Het verschil tussen machtsmisbruik en religie

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Nietzsche schrijft hier over de Wahabieten, niet over de islam, en als je mijn posts een beetje had gelezen dan zou je weten wat ik over de Wahabieten denk. Overigens lijk je niet veel te begrijpen van de Fröhliche Wissenschaft, één van Nietzsches beste boeken en het intelligentste, meest gewaagde en meest orignele boek dat ik ooit over wetenschapsfilosofie heb gelezen.

Wat Nietzsche over de, in zijn ogen aan het christelijke Europa superieure cultuur van de islam dacht, schreef hij in niet mis te verstane bewoordingen in §60 van Der Antichrist:

Motto in Die fröhliche Wissenschaft.

Ich wohne in meinem eignen Haus
Hab Niemandem nie nichts nachgemacht
Und – lachte noch jeden Meister aus
Der nicht sich selber ausgelacht.

Friedrich Nietzsche, 1887.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Ik deel je voorkeur voor Plato, Zeno, Epicurus, de Stoicijnen en Sofisten boven Mozes en Mohammed. Want de laatste twee stelden als hoogste wet de onderworpenheid aan God, wat een dwaze en nutteloze ongelijke verhouding is voor een mens. De filosofen stelden als hoogste wet de goede relatie met de naaste en zij lieten hun wetten niet door de goden bepalen.

De schrijvers van het verhaal van Jezus probeerden de fout van Mozes te herstellen, zo goed als ze konden, met het voornaamste gebod:

"Hebt uw naaste lief als uzelf en God bovenal". Je ziet, ze stelden ze de verhouding tot de naaste vóór de verhouding tot God. Dus God zit feitelijk het tweede gebod. Mohammed heeft deze fijne nuance gemist.

Oké: het christendom is een overgang naar de democratie dat de mensheid zelf God is.
En ook de Griekse filosofie heeft die overgang gemaakt, doordat de mens de Geest in zichzelf dacht.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik sluit mijzelf inderdaad buiten de logische en rationele opvattingen. Logica is goed voor het oplossen van problemen binnen de digitale elektronica, en het ratio is over't algemeen goed om gelijkaardige problemen aan te pakken.


Als ik nadenk over het Goddelijke, probeer ik de rede en de logica uit te schakelen. Ik raad je aan om hetzelfde te doen.

Ik raad je aan de logische filosofie van Hegel te lezen: de dialectiek als eenheid van tegendelen.

Daarin wordt ook God bewezen als oneindige logische Geest.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Oké: het christendom is een overgang naar de democratie dat de mensheid zelf God is.
En ook de Griekse filosofie heeft die overgang gemaakt, doordat de mens de Geest in zichzelf dacht.

Tutu hoho. Als ik mijn bronnen mag geloven dan noemden de Grieken die (Heilige) Geest die jij bedoelt een mania.

De geest van de menselijke ziel was het verstand, zintuiglijk verworven kennis en begrip. Daarmee maakten ze wetten en de democratie. Daarmee is de mens niet God zelf.

Daarnaast kon de goddelijke geest de mens vervullen als (1) extase, als (2) waarzeggerij en (3) gezang. Ook daarmee werd de mens niet God zelf, maar slechts een werktuig van God. Dat waren bovennatuurlijke zaken Harrie.

Ook kwade geesten konden van een mens bezit nemen en Jezus heeft ze uitgedreven met Gods geest, ... als we het willen geloven.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat betekent dan ook dat men elke hiërarchie, elk menselijk leergezag, elke externe dwang, elke dreiging, elke fysiek genot of elke fysieke pijn leert minachten. Vermits men zich onderwerpt aan God alleen, is men boven alles andere verheven en heeft men nergens nog schrik van. Als mensen en demonen zich verenigen om iemand te schaden, dan kunnen zij hem of haar niet meer toebrengen dan wat Allah (Jala Jalallahu) hem of haar heeft voorbestemd.

Dat is iets heel anders dan de nederigheid die vele christelijke Kerken jarenlang van hun gelovigen verwachtten - de onderwerping aan de kerkelijke hiërarchie en tegelijkertijd aan de wereldlijke hiërarchie van rijken en machtigen, van "Guten und Gerechten".

Dat Allah het schaden van mensen heeft voorbestemd is inderdaad een opvatting van de islam; het lijkt mij dogmatisch en fatalistisch. Christenen stemmen er mee in omdat zij zeggen dat God het lot van de mens heeft voorzien en dat Hij niet ingrijpt. Dat is Gods voorzienigheid, volgens mij een leeg begrip. Evengoed kan je concluderen dat God of Allah niet bestaat toch?

Overigens, wat Mohammed zegt over de uniciteit van Allah zei Mozes eerder over Jaweh, o.a. in Deuteronomium 4:39:

Deut. 3:24.
Er is geen God in hemel en op aarde gelijk aan Jaweh,
Deut. 4:16-19.
Kniel niet voor afgoden, dieren of hemellichamen.
Deut. 4:39
Weet dat de HERE de enige God is in de hemel op de aarde, er is geen ander. 40 Onderhoud dan zijn inzettingen en zijn geboden, die ik u heden opleg, opdat het u en uw kinderen na u wèl ga en opdat gij lang leeft in het land, dat de HERE, uw God, u geven zal voor altijd.

U ziet vervolgens dat God via zijn profeet Samuël koningen aanstelde, eerst Saul, toen David. Deze koningen werden geëerd en door geselecteerde joden gediend. Het is dus helemaal niet nodig om elke vorm van heerschappij naast God te minachten. Dat is volgens mij uw interpretatie van de koran, uw dogma en een verwerpelijk dogma. Kunt u werkelijk volhouden dat de menselijke geschiedenis die bol staat van de heerschappij en onderwerping onnatuurlijk en blasfemisch is? Bent u een voorstander van anarchisme?

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Tutu hoho. Als ik mijn bronnen mag geloven dan noemden de Grieken die (Heilige) Geest die jij bedoelt een mania.

Ik heb het hier nog niet over de heilige geest van de christenen.
Ik heb het over Aristoteles die bewust werd dat hij zelf het denken was.

De geest van de menselijke ziel was het verstand, zintuiglijk verworven kennis en begrip. Daarmee maakten ze wetten en de democratie. Daarmee is de mens niet God zelf.

Dat heb ik ook nog niet zo gezegd.
Ik heb gezegd dat de mens de autoriteit van het denken in zichzelf zocht.
De mens zelf dacht na over de dingen in plaats van dat een God dat aan hem openbaarde.

Daarnaast kon de goddelijke geest de mens vervullen als (1) extase, als (2) waarzeggerij en (3) gezang. Ook daarmee werd de mens niet God zelf, maar slechts een werktuig van God. Dat waren bovennatuurlijke zaken Harrie.

Je vergeet hier dat de Griekse filosoof zelf over de dingen nadacht.
En dat hij daarbij niet meer de autoriteit van een God nodig had.
En dat principe zou je kunnen zien als een voorbode van de Jezus figuur, die immers God was als mens.
Men denkt ook dat de Jezus-idee is voortgekomen uit een eenheid van de Griekse filosofie en het Jodendom.
Ik denk aan Philo van Alexandrië met de Logos als Gods Zoon.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door RodeLantaarn

Theologie, of de studie van gebakken lucht? Is er iets filosofisch waardevol in de theologie, behalve dan het gegeven dat ze bestaat?

God bestaat en dat maakt de theologie tot de hoogste wetenschap.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung", .

A. Schopenhauer (1788-1860) :
"Dat de godsdienst een slecht geweten heeft, blijkt uit het feit dat er zware straffen worden gegeven aan wie ermee spot."

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung.

Gerard Reve en Schopenhauer over de islam:

Over de koran zei Schopenhauer: ik heb alle vertalingen gelezen waarop ik kon vertrouwen, maar in dat hele boek niets van enige waarde gevonden. Hij zag toen al het zinloze van die hele zaak in. Ook het fatalisme, dat alles geschiedt door Gods wil. Als er geen menselijke verantwoordelijkheid meer is, mag je gewoon maar een heel volk afslachten. Dan kan je vrouwen en kinderen in stukken hakken, zoals in Algerije gebeurt. 't Is helemaal geen religie. 't Is eigenlijk voornamelijk massamoord. En 't kent ook geen kunst. Geen beeldende kunst, niets. En dan te bedenken dat die waanzin pas 500, 600 jaar na Christus opeens begonnen is'.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat verklaart dan ook dat Nietzsche, de grote vernietiger van de slavenmoraal, ondanks zijn grote afkeer voor het christendom, toch altijd een diep respect voor de islam had. "Der Islam hat Männer zur Voraussetzung",.

Schopenhauer writes:

Indeed, intolerance is essential only to monotheism; an only God is by nature a jealous God who will not allow another to live. On the other hand, polytheistic gods are naturally tolerant; they live and let live. In the first place, they gladly tolerate their colleagues, the gods of the same religion, and this tolerance is afterwards extended even to foreign gods who are, accordingly, hospitably received and later admitted, in some cases, even to an equality of rights.... Thus it is only the monotheistic religions that furnish us with the spectacle of religious wars, religious persecutions, courts for trying heretics, and also with that of iconoclasm, the destruction of the images of foreign gods, the demolition of Indian temples and Egyptian colossi that had looked at the sun for three thousand years; all just because their jealous God had said "Thou shalt make no graven image," and so on."

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Deze Wahabieten hebben één ding goed: theologie en

Theologie is in het Arabisch "3ilm allah". Gelukkig heeft nooit een moslim het aangedurfd om dergelijk godslasterlijk begrip te gebruiken.

aanbidding door middel van gebeden, ze weten heel goed hoe ze het authentiek doen volgens de voorschriften van de islam, eerlijk te zijn.

Het is inderdaad zeer eerlijk van zich moslim te noemen en tegelijkertijd Amerikaanse bezettingslegers te steunen, gokken in het casino en zijn geld op te doen aan alcohol, prostituees en drugs.

Maar in het denken en politiek-filosofische standpunten is het bij hun echt een ramp.

In het denken en in het handelen. Maar wat schiet er dan nog over?

De Wahabieten zijn geen religieuze stroming, het is een politieke beweging die moslims én niet-moslims misleidt om de belangen van Israël, het Amerikaanse imperialisme en een corrupte koninklijke familie veilig te stellen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Inderdaad, nederigheid tegenover iets anders dan het Goddelijke leidt heel snel tot het nastreven der begeerten. Het niet buigen voor menselijke afgodsbeelden of demonen (tegenwoordig vooral Mammon) duidt zeker in onze tijd op een standvastigheid en een nederigheid zoals men deze zelden ziet.

Als men toch plooit voor een druk om voor pakweg Mammon te buigen dan toont men dat men voor die druk vatbaar is en niet standvastig genoeg is om hetgeen af te zweren dat lokt met bevrediging maar er geen gunt.
Echte nederigheid schuilt in het toegeven dat maar een Iets het aanbidden verdient, en ondanks alle druk juist dat te aanbidden.


Het christelijk geloof zorgt ervoor dat de persoon hoger in de hierarchie wordt aanbeden om zo macht, geld, roem of knapen te verkrijgen.

Door geen tussenpersoon te plaatsen tussen de mens en het Goddelijke, en ook geen beroep doen op sola fide, zorgt de islam ervoor dat bij een eerlijke en volledige beoefening van de religie de dwaalsporen gedecimeerd worden in aantal.

Dat klopt. Je doet er goed aan van te preciseren: eerlijk en volledig. Er is een permanent gevecht nodig om de religie vrij te houden van het toevoegen van allerlei quatsch.

In de islam wordt er gesproken over "shirk", het toekennen van deelgenoten aan Allah. Vandaag de dag worden er geen stenen meer aanbeden, maar er zijn subtielere vormen van "shirk": het aanbidden van en vasthangen aan allerlei perifere zaken zoals macht, geld, ...

De meest perverse vorm van "shirk" is die met een islamitische make-up natuurlijk, zoals het sacraliseren van baarden.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Tja. Ik ben het met je oneens. Mensen hebben vaak goed advies en begeleiding nodig.

Mensen kunnen niks aan met advies. Begeleiding daarentegen, om hun antwoorden in zichzelf te vinden , zonder dat de begeleider een richting aangeeft, dat kan wel al eens noodzakelijk zijn.

Mensen richting aangeven, is hen op een dwaalpad brengen, een pad dat misschien niet het hunne is, maar dat ze tijdelijk aanvaarden tot ze botsen en tot de conclusie komen dat dat pad idd niet het hunne is, of gewoon verloren raken in aangegeven paden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Theologie is in het Arabisch "3ilm allah". Gelukkig heeft nooit een moslim het aangedurfd om dergelijk godslasterlijk begrip te gebruiken.

Het is inderdaad zeer eerlijk van zich moslim te noemen en tegelijkertijd Amerikaanse bezettingslegers te steunen, gokken in het casino en zijn geld op te doen aan alcohol, prostituees en drugs.

In het denken en in het handelen. Maar wat schiet er dan nog over?

De Wahabieten zijn geen religieuze stroming, het is een politieke beweging die moslims én niet-moslims misleidt om de belangen van Israël, het Amerikaanse imperialisme en een corrupte koninklijke familie veilig te stellen.

Zoals zo vaak Kallikles, ga je ook hier moslims voorschrijven hoe zij hun geloof moeten belijden. Jij weet precies wat godslasterlijk is en 'eerlijk' (toe maar, doe maar sarcastisch tegen je valse broeders die met de grote Satan heulen), jij weet hoe een echte moslim moet denken en handelen en je weet ook alle Wahabieten te veroordelen. Als een moslim naar jou luistert heeft hij geen koran en geen geweten meer nodig dunkt mij.

Ik beperk mij tot wat je beweert over de Wahabieten. Ik denk dat je ten onrechte generaliseert. Mohammed ibn Abd al-Wahhaab (1703 - 1792) wilde de islam herstellen in zijn zuivere en oorspronkelijke vorm. Hij stichtte een fundamentele conservatieve stroming die de staatsgodsdienst werd in Saoedi-Arabië. Dat is een imperialistische staat die redelijk goede contacten onderhoud met de VS. Maar betekent dit dat Wahabieten echte vriendjes zijn van de VS (en christenen)? Dat dacht ik niet. Ook de zelfmoordenaars van 9/11 worden met Wahabieten en/of Salafisten in verband gebrecht.

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
toen ik aan onze tachtigjarige katholieke gastvrouw het programma van taize in sarajevo had uitgelegd, antwoordde ze "incha'allah". zij wees me direct naar welke moskee in de buurt ik het best kon gaan. mijn moslim vrienden kennen de priester van de parochie vrij goed. binnen sarajevo is er geen probleem tussen moslims en christenen (hoewel de nieuwe lading wahabioeten die sinds tien jaar de stad proberen in hun greep te krijgen dat willen veranderen).

Dit veranderde ten tijde van de Verlichting in het Westen. Toen, in 1744, stichtte Mohammed al-Wahhab de fundamentalistische beweging van de wahabieten. Hij riep op de Koran letterlijk te nemen en predikte onverzoenlijkheid naar andersdenkenden. Nog altijd bepaalt deze wahabitische stroming de politiek van de Golfstaten. Een extremistische kern van wahabieten vindt men onder de Taliban, de vrijheidsstrijders in Tsjetsjenië en Kashmir en onder de leden van Hamas in Palestina. De Egyptische terroristen die toeristen in Luxor doodden waren wahabieten, net de zelfmoordenaars van 11 september 2001.
http://www.tegenwicht.org/23_fund/fund.htm

Hirsi Ali: laat Somalië niet in de steek
Opinie Opinie | Woensdag 05-11-2008 | Sectie: Overig | Pagina: 08 | Ayaan Hirsi Ali
Degenen die een 13-jarig meisje hebben vermoord door steniging, moeten worden aangehouden en berecht door het Internationaal Strafhof, vindt Ayaan Hirsi Ali.

Wahabitisch georiënteerde islamitische opstandelingen hebben de Somalische stad Kismayu in hun macht gekregen. De opstandelingen zijn nauw gelieerd met de Unie van Islamitische Gerechtshoven, die in 2006 - met de zegen van de Verenigde Staten - door Ethiopische en Somalische regeringstroepen uit Mogadishu verdreven is.

Als eerste beleidsdaad hebben de opstandelingen de sharia opnieuw ingevoerd. En zoals altijd was het eerste wat zij onder dat nobele stamrecht deden, een vrouw zoeken om te bestraffen.

NRC 22-08-2009
Het alarmerende beeld van Eurabië dat Wilders en andere geestverwanten hun kiezersvolk voorspiegelen berust vaak op een categorische verwarring. Een artikel in een Amerikaanse publicatie over de 'islamisering' van Nederland omschreef het misdadige gedrag van allochtone straatjongens in Amsterdam als 'oorlog tegen het Westen', alsof relletjes op het August Allebéplein deel zouden uitmaken van een jihad. Ook wordt religieuze orthodoxie, of neo-orthodoxie, vaak op één lijn gesteld met ideologisch extremisme, alsof elke bebaarde wahabiet, of iedere gesluierde vrouw, een potentiële sluipmoordenaar is.

Dagblad Trouw schreef op 5 juni in een achtergrondartikel over `de Saoedisering van de Nederlandse moslimjongere' over de lectuur in de gebedsruimte van de Hogeschool van Amsterdam. ,,Al het religieus materiaal is wahabitisch: cassettes van de voormalige Saoedische groot-moefti Ibn Baz en de radicale geestelijke Al Albaani, naast boekjes van de World Assembly of Muslim Youth (WAMY), een Saoedische missie-organisatie die wordt beschuldigd van het financieel ondersteunen van Al Kaida, Hamas en de djihad in onder meer Bosnië en Kashmir. Verder is er propaganda te vinden van Nederlandse wahabitische stichtingen als Al Waqf Al Islami, en de beruchte Al Tawheed en Al Furqaan-moskeeën.''

Discriminatie in Saoedi-Arabië tegen religieuze minderheden, met name tegen christenen (voornamelijk buitenlandse werknemers) en shi'itische moslims, is sinds de Golfcrisis van 1990-91 verscherpt. In de afgelopen drie jaar zijn honderden mannen, vrouwen en kinderen in het overwegend wahabitisch-sunnitische Saoedi-Arabië opgepakt en vastgezet wegens niet meer dan de vreedzame uitdrukking van hun geloof. In detentie zijn tientallen van hen onderworpen aan foltering of andere onmenselijke of vernederende behandelingen, aldus de mensenrechtenorganisatie Amnesty International in een gisteren uitgekomen rapport.
Amnesty noemt voorbeelden van informele christelijke kerkdiensten die door de Saoedische veiligheidsdiensten zijn beëindigd en waarbij de deelnemers, vaak Filippijnse gastarbeiders en hun gezinsleden, werden opgepakt.
Het Amerikaanse ministerie van buitenlandse zaken liet gisteren weten zijn bezorgdheid over godsdienstige vervolging tot uiting te hebben gebracht tegenover de hoogste Saoedische regeringskringen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoals zo vaak Kallikles, ga je ook hier moslims voorschrijven hoe zij hun geloof moeten belijden. Jij weet precies wat godslasterlijk is en 'eerlijk' (toe maar, doe maar sarcastisch tegen je valse broeders die met de grote Satan heulen), jij weet hoe een echte moslim moet denken en handelen en je weet ook alle Wahabieten te veroordelen. Als een moslim naar jou luistert heeft hij geen koran en geen geweten meer nodig dunkt mij.

Blijkbaar heb jij een andere Koran waarin staat dat je Amerikaanse bezettinslegers moet steunen, drugs moet gebruiken en naar prostituees moet gaan.

Ik beperk mij tot wat je beweert over de Wahabieten. Ik denk dat je ten onrechte generaliseert. Mohammed ibn Abd al-Wahhaab (1703 - 1792) wilde de islam herstellen in zijn zuivere en oorspronkelijke vorm.

Dat is een rabiate leugen. De stroming van deze heer, een verbond tussen zijn ideologie en de familie Sa3ud, is helemaal geen religieuze, maar een politieke beweging die door drie zaken gekenmerkt werd:
- ze werkte geheel voor rekening van het Britse imperialisme en bestond slechts dankzij Britse wapens, luchtmacht en geld
- ze lanceerde een oorlog tegen de kalief
- ze noemden hun medemoslims ongelovig (takfir)

Geen van deze zaken zal een orthodoxe moslim goedkeuren. Daarmee wil ik natuurlijk niet iedereen over dezelfde kam scheren die zich salafi noemt, en ik weet ook wel dat vele Saoediërs mijn analyse delen en terug willen naar de islamitische traditie. Ik heb het alleen over de reële ontstaansgeschiedenis van het koninkrijk Saoedi-Arabië.

Hij stichtte een fundamentele conservatieve stroming die de staatsgodsdienst werd in Saoedi-Arabië.

Het is geen conservatieve, wel een reactionaire stroming. Waar conservatieven een verdorde traditie voorstellen, waar de geest uit afwezig is, waar eigenlijk niemand meer in gelooft (de huidige katholieke Kerk), willen reactionairen terug naar een imaginair "temps perdu" en vinden ze daarvoor dingen uit die niet alleen niet in de traditie voorkomen, maar zelfs radicaal het tegenovergestelde zeggen van wat te traditie voorstond.

Alleen de levende traditie kan hier als alternatief gelden.

Dat is een imperialistische staat die redelijk goede contacten onderhoud met de VS.

Dat is een pro-imperialistische staat, geen imperialistische. Saoedische legers bezetten geen andere landen. Saoedi-Arabië steunt wel de imperialisten wereldwijd.

Maar betekent dit dat Wahabieten echte vriendjes zijn van de VS (en christenen)?

De moordenaars die aan de macht zijn in de VS noem ik geen christenen. Een beetje meer respect voor het christendom a.u.b.!

Dat dacht ik niet. Ook de zelfmoordenaars van 9/11 worden met Wahabieten en/of Salafisten in verband gebrecht.

Zij worden meer bepaald in verband gebracht met Usama bin Ladin, de zoon van de oprichter van de grootste bouwfirma van Saoedi-Arabië. De familie bin Ladin onderhoudt uitstekende zakenrelaties met de familie Bush en investeert ook massaal in Amerikaanse wapenbedrijven. De familie bin Ladin heeft nooit volledig gebroken met Usama, en zijn broer, die het zakenimperium nu nog leidt en sterk op hem lijkt, kon je niet lang voor de Amerikaanse invasie nog broederlijk naast Usama zien zitten op een bruiloft in Afghanistan.

Het is een onomstotelijk feit dat de families Bush, Cheney en bin Ladin financieel zeer sterk hebben geprofiteerd van "the war on terror". Voor de rest laat ik je je eigen conclusies maar trekken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is een rabiate leugen. De stroming van deze heer, een verbond tussen zijn ideologie en de familie Sa3ud, is helemaal geen religieuze, maar een politieke beweging die door drie zaken gekenmerkt werd:
- ze werkte geheel voor rekening van het Britse imperialisme en bestond slechts dankzij Britse wapens, luchtmacht en geld
- ze lanceerde een oorlog tegen de kalief
- ze noemden hun medemoslims ongelovig (takfir)

Er is nog al wat gepubliceerd over de Wahabieten, maar als ik mij alleen baseer op de samenvatting van Bernard Lewis in The Crisis of Islam dan kan ik dit moeilijk geloven. Een eerste fase van Saoedische expansie in Centraal en Oost Azië, in samenwerking met de Wahabbieten, ging ten koste van het Ottomaanse rijk, vond plaats van 1804 tot 1806, en resulteerde o.a. in verovering van delen van Irak en de steden Mecca en Medina. Maar de Ottomanen versloegen de Saoediërs met hulp van de Pasha van Egypte in 1818. Deze eerste fase sla jij over.

Een tweede fase van Saoedische en Wahabietische expansie begon in 1823 met de vestiging van een nieuw Saoedisch vorstendom in Riad, terwijl de Britten nog niet nader waren gekomen dan India. Met geweld drongen de Whabieten hun opvatting over de islam aan moslims op en zij verbrandden boeken over islamitische theologie. Deze beperkte expansie ging ten koste van het Ottomaanse rijk. Dit sloeg jij ook over.

De Britten streden in WOII tegen het Ottomaanse rijk. In 1915 sloot Sheikh 'Abd al-Aziz Ibn Saud een alliancie met de Britten en hij kreeg van hen millitaire steun. In 1921 versloeg hij zijn rivaal van het noordelijke Najd en hij anexeerde dat gebied. Vervolgens veroverde hij de Hijad op de Hashimite dynastie, afstammelingen van de profeet, met de steden Mecca en Medina in 1925. Dit regime werd een maand later al erkend door de Sovjet Unie en een formele erkenning door Brittanië volgde pas in mei 1927. In deze periode hadden Britse, Nederlandse en Franse oliemaatschappijen belangen in de arabische olieproductie. Amerikaanse deelname in de olieproductie begon pas na 1920, als junior partners van de Europese maatschappijen. Standart Oil kreeg pas in 1933 toestemming voor geologisch onderzoek voor boringen. De Wahabieten zwommen vervolgens in de oliedollars, maar dit betekent niet dat zij iets voelden voor de moderniteit van het Westen, in tegendeel. Het betekent ook niet dat de Britten de Wahabieten steunen.

Ik ben mij bewust van de paradox tussen de leer van de Wahabieten met de repressie die daarvan het gevolg is op de bevolking van Saoedie Arabië en de berichten over extravagante gedragingen van de Saoedische prinsen en ik weet niet hoe dit daar werkt. Wel is duidelijk dat de Wahabieten, hoe zij zich ook noemen, over de hele wereld hun repressieve leer verspreiden en dat dit door westerlingen met grote argwaan wordt geobserveerd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Er is nog al wat gepubliceerd over de Wahabieten, maar als ik mij alleen baseer op de samenvatting van Bernard Lewis

Als je je alleen maar baseert op de meest extremistische vertegenwoordiger van het Britse imperialisme, dan zul je inderdaad moeilijk de waarheid kunnen geloven. Informeer je a.h.v. degelijke literatuur over de relaties tussen de Saoediërs en het Britse en Amerikaanse imperialisme en je zal zien.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als je je alleen maar baseert op de meest extremistische vertegenwoordiger van het Britse imperialisme, dan zul je inderdaad moeilijk de waarheid kunnen geloven. Informeer je a.h.v. degelijke literatuur over de relaties tussen de Saoediërs en het Britse en Amerikaanse imperialisme en je zal zien.

Je verwerpt a priori wat de wetenschapper Bernard Lewis over Wahabieten schrijft. Als je de boodschapper verwerpt dan hoef je zijn boodschap niet te bestrijden. Volgens mij simplificeer en misvorm je de zaak als je de politieke relatie tussen 'Saoediërs' en Britse en Amerikaanse imperialisten als kenmerkend beschouwd voor de betekenis van Wahabisme.

Wat is volgens jou degelijke (objectieve?) literatuur over dit onderwerp?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je verwerpt a priori wat de wetenschapper Bernard Lewis over Wahabieten schrijft. Als je de boodschapper verwerpt dan hoef je zijn boodschap niet te bestrijden. Volgens mij simplificeer en misvorm je de zaak als je de politieke relatie tussen 'Saoediërs' en Britse en Amerikaanse imperialisten als kenmerkend beschouwd voor de betekenis van Wahabisme.

Wat is volgens jou degelijke (objectieve?) literatuur over dit onderwerp?

Je zegt "als ik mij alleen baseer op Bernard Lewis". Als je slechts op één bron baseert, ben je altijd in de fout. Maar hier baseer je je zeer bewust op een zeer tendentieuze bron. Bernard Lewis is een Oriëntalist, die steeds het Britse imperialisme heeft verdedigd, die de Armeense genocide ontkent, enzovoort.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Je zegt "als ik mij alleen baseer op Bernard Lewis". Als je slechts op één bron baseert, ben je altijd in de fout. Maar hier baseer je je zeer bewust op een zeer tendentieuze bron. Bernard Lewis is een Oriëntalist, die steeds het Britse imperialisme heeft verdedigd, die de Armeense genocide ontkent, enzovoort.

Ik gebruikte Edward Saïd niet omdat dit mijn voorkeur heeft maar omdat ik zijn Crisis of islam (2003) bezit en omdat dit een beknopte maar samenhangende historische kijk op Wahabieten bevat. Het alternatief is op internet zoeken. Daar vond ik geen vergelijkbare degelijke informatie. Lewis informeert mij ook beter over dit onderwerp dan jij tot op heden doet.

Dat Lewis bestreden werd door Edward Saïd in diens boek met een beperkte visie op Oriëntalisme uit 1978 is mij bekend. Lewis' verdediging heb ik ook gelezen. Hoe dan ook, jij hebt jouw bewering over de verantwoordelijkheid van de Britten voor de ellendige situatie in de Arabische landen niet hard gemaakt.

Lewis wijst er o.a. op dat verschillende Arabische landen de afgelopen eeuw bezet zijn geweest door de Sowjet Unie dan wel van hen militaire steun hebben gevraagd en gekregen van de Sowjet Unie. Bijvoorbeeld Afghanistan en Egypte. Dus jouw opvatting over de invloed van de Britten aldaar en 'schuld' voor de huidige misère is op zijn minst tendentieus.