Hoeveel deelstaten na de staatshervorming?

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

't ja, het is natuurlijk een beetje ironisch dat België in zekere zin de Vlaamse identiteit (als aparte identiteit naast de Groot-Nederlandse) geschapen heeft als gevolg van de ijver om kenmerken van die identiteit zoals taal en kultuur uit te roeien, en de onwil om de demografische en democratische realiteiten van het land te aanvaarden.

Het Belgisch "regime" heeft op geen enkel moment de Vlaamse identiteit willen "uitroeien", integendeel. Figuren als Conscience hebben bijgedragen tot de creatie van die identiteit. De Belgische/Vlaamse elite wilde via taal een zekere afstand behouden met het gewone Vlaamse volk. Het laatste wat ze wilden was dat dit gewone volk ook Frans zou gaan spreken als omgangstaal. Had de Belgische staat het Nederlandse willen uitroeien dan hadden ze de taal moeten verbieden in het onderwijs (zoals de Franse staat heeft gedaan met haar lokale talen) .Het lager onderwijs in Vlaanderen is echter altijd in de volkstaal gebleven, in tegenstelling bijvoorbeeld met in Frankrijk.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het Belgisch "regime" heeft op geen enkel moment de Vlaamse identiteit willen "uitroeien", integendeel. Figuren als Conscience hebben bijgedragen tot de creatie van die identiteit. De Belgische/Vlaamse elite wilde via taal een zekere afstand behouden met het gewone Vlaamse volk. Het laatste wat ze wilden was dat dit gewone volk ook Frans zou gaan spreken als omgangstaal. Had de Belgische staat het Nederlandse willen uitroeien dan hadden ze de taal moeten verbieden in het onderwijs (zoals de Franse staat heeft gedaan met haar lokale talen) .Het lager onderwijs in Vlaanderen is echter altijd in de volkstaal gebleven, in tegenstelling bijvoorbeeld met in Frankrijk.

Uitspraak van Charles Rogier in een brief aan Lord Palmerston:

<< Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois*; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique.>>

Als dat toch niet gebeurd is, dan hebben we het te danken aan enkele verlichte geesten in de 19e eeuw, zowel uit Vlaamse liberale (vrijzinnige) kringen als uit de (lagere) katholieke geestelijkheid. De hogere geestelijkheid heulde mee met la francité.

[Robinus V]

Tot zo ver discussies. Nu volgen tientallen pagina's geschiedenis, voorspel ik.

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Robinus V

Tot zo ver discussies. Nu volgen tientallen pagina's geschiedenis, voorspel ik.

wie zijn verleden niet kent, heeft geen toekomst.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wie zijn verleden niet kent, heeft geen toekomst.

toch wel

Maar die kan moeilijk zelf zijn toekomst maken.

[Robinus V]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wie zijn verleden niet kent, heeft geen toekomst.

Er is een verschil tussen het kennen van het verleden en het er steeds bij sleuren van het verleden als een soort van 'argumentatie'.

Persoonlijk vind ik de geschiedenis een zeer boeiend verhaal waar ik graag over lees, maar meer ook niet. De geschiedschrijving is handig om te begrijpen hoe de huidige situatie ontstaan is, misschien ook om in beperkte mate de toekomst te voorspellen, maar niet om keuzes voor de toekomst te maken.

Het is best mogelijk dat bepaalde keuzes in het verleden, in een geheel andere situatie, in samenspel met heel veel andere dingen, rampzalig waren, terwijl ze dat in de huidige context niet zijn. Misschien zijn er zelfs ideeën die in het verleden nog nooit uitgeprobeerd zijn, stel je voor. Er is echt nog veel meer niet geprobeerd dan wel geprobeerd, dus een discussie over zaken uit het verleden beperkt de mogelijkheden nogal.

We zijn nu zelf schrijvers van de geschiedenis van de toekomst. Laten we de toekomstige lezers een beetje variatie geven in hun literatuur. Laten we dus niet te veel praten over het verleden en meer over nieuwe ideeën.

[Frederick D]

meer decentralisatie is hier de sleutel.

Dus naar Zwitsers model inderdaad:

Plan-Z

In zwitserland zijn 26 Kantons, elke hebben ze een eigen grondwet, eigen parlement, eigen regering en eigen rechtbank. Er is directe democratie via openbare algemene vergaderingen en referenda. Er is een Residuaire macht: Alles wat niet expliciet aan de federatie is toegewezen is bevoegdheid voor de kantons. (veel makkelijker dan wat men nu allemaal probeert te bekokstoven)

dus niet de 2-3 gewesten/ gemeenschappen, dat lost niets op. Dan blijf je met teveel centralisatie, bovendien vrees ik dat je dan een misnoegen zult opwekken bij de mensen, een vijandelijkheid tss 'vlamingen' en 'walen'.

Dat tussenniveau moet eruit. teveel overhead - overheid.

De provincies, die hebben een redelijke grootte, zowel territoriaal als qua bevolking, hebben een duidelijk cultureel profiel, hebben reeds een zekere eigen organisatie. dat is een niveau die dichter aansluit bij de mensen.

Dus een 10 - 12 tal deelstaten.

Dan moet de gouverneur dus plaats maken voor een volledige (deel)regering. (in zwitserland zijn per kanton een 5tal ministers... als je er zoveel per procincie neemt ga je zowat hetzelfde uitkomen als belgië er nu al heeft.)

Vergeet niet dat we in Belgie naast de gemeentes ook nog intercommunales hebben, kantons ( gerechterlijke en bestuurlijke - bovendien niet steeds dezelfde gemeenten. ) arrondissementen, kieskantons zijn dan weer net iets anders... Je zou er hoerendol van worden.

Bovendien zijn er dan nog eens supranationale samenwerkingen, zoals de eurometropool Lille-Kortrijk-Tournai. Er is Europa zelve, en zijn NGO's omdat uiteindelijk niet alles op staats-bestuurlijk niveau kan gedaan worden.

Vandaar dat de term Fractaal Federatie ook wel eens de kop begint op te steken. we bevinden ons in vele deelverzamelingen op verschillende vlakken.

De balans vinden tss individuele kracht en samenwerking, daar gaat het om.

Dat vind je ook terug in de natuur. Je hebt ook de cellen, organen, organismes. De bevoegdheid van het kleine en bottom up tot grote structuren, een blad lijkt op een boom nietwaar,...

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Uitspraak van Charles Rogier in een brief aan Lord Palmerston:

<< Les premiers principes d'une bonne administration sont basés sur l'emploi exclusif d'une seule langue et il est évident que la seule langue des Belges doit être le français. Pour arriver �* ce résultat, il est nécessaire que toutes les fonctions, civiles et militaires, soient confiées �* des Wallons et des Luxembourgeois*; de cette manière, les Flamands, privés temporairement des avantages attachés �* ces emplois, seront contraints d'apprendre le français et l'on détruira ainsi peu �* peu l'élément germanique en Belgique.>>

Als dat toch niet gebeurd is, dan hebben we het te danken aan enkele verlichte geesten in de 19e eeuw, zowel uit Vlaamse liberale (vrijzinnige) kringen als uit de (lagere) katholieke geestelijkheid. De hogere geestelijkheid heulde mee met la francité.

Charles Rogier, Charles Rogier. Er is blijkbaar maar één Franstalige Belg uit die tijd. Als het de Franstalig bourgeoisie menens was geweest om het Nederlands uit te roeien dan hadden ze het volledig onderwijs in het Frans moeten invoeren zoals in Frans-Vlaanderen. Dat hebben ze nooit gedaan.

De lagere geestelijkheid in Vlaanderen waren zowat de grootste "meeheulers" die er bestonden. Het beeld van Daens, de dorpspriester, die tegen de hogere geestelijkheden vocht heeft dat beeld in Vlaanderen verdraait. En bon in die tijd werden de missen in het Latijn gegeven en verstond niemand er iets van.

[BWarrior]

Hoeveel keer moet nog gezegd worden dat die "brief" van Charles Rogier apocrief is? (en zelfs in de vervalsingen zijn jullie slecht; nu eens is het een brief uit 1832 aan Raikem, dan weer 1834 aan Raikem, nu is het plots Palmerston ... aan wie een al even apocriefe - maar andere - brief wordt toegeschreven!)

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Frederick D

meer decentralisatie is hier de sleutel.

Dus naar Zwitsers model inderdaad:

Plan-Z

In zwitserland zijn 26 Kantons, elke hebben ze een eigen grondwet, eigen parlement, eigen regering en eigen rechtbank. Er is directe democratie via openbare algemene vergaderingen en referenda. Er is een Residuaire macht: Alles wat niet expliciet aan de federatie is toegewezen is bevoegdheid voor de kantons. (veel makkelijker dan wat men nu allemaal probeert te bekokstoven)

dus niet de 2-3 gewesten/ gemeenschappen, dat lost niets op. Dan blijf je met teveel centralisatie, bovendien vrees ik dat je dan een misnoegen zult opwekken bij de mensen, een vijandelijkheid tss 'vlamingen' en 'walen'.

Dat tussenniveau moet eruit. teveel overhead - overheid.

De provincies, die hebben een redelijke grootte, zowel territoriaal als qua bevolking, hebben een duidelijk cultureel profiel, hebben reeds een zekere eigen organisatie. dat is een niveau die dichter aansluit bij de mensen.

Dus een 10 - 12 tal deelstaten.

Dan moet de gouverneur dus plaats maken voor een volledige (deel)regering. (in zwitserland zijn per kanton een 5tal ministers... als je er zoveel per procincie neemt ga je zowat hetzelfde uitkomen als belgië er nu al heeft.)

Vergeet niet dat we in Belgie naast de gemeentes ook nog intercommunales hebben, kantons ( gerechterlijke en bestuurlijke - bovendien niet steeds dezelfde gemeenten. ) arrondissementen, kieskantons zijn dan weer net iets anders... Je zou er hoerendol van worden.

Bovendien zijn er dan nog eens supranationale samenwerkingen, zoals de eurometropool Lille-Kortrijk-Tournai. Er is Europa zelve, en zijn NGO's omdat uiteindelijk niet alles op staats-bestuurlijk niveau kan gedaan worden.

Vandaar dat de term Fractaal Federatie ook wel eens de kop begint op te steken. we bevinden ons in vele deelverzamelingen op verschillende vlakken.

De balans vinden tss individuele kracht en samenwerking, daar gaat het om.

Dat vind je ook terug in de natuur. Je hebt ook de cellen, organen, organismes. De bevoegdheid van het kleine en bottom up tot grote structuren, een blad lijkt op een boom nietwaar,...

Ik vond die tekst over plan Z ook een waardevolle bijdrage, heel anders dan wat normaal in de Brussels Journal te lezen staat. Uiteraard klopt uw uitleg: een federalisme met twee (en-een-half) werkt niet. De beste oplossing lijkt me een provinciaal unitarisme, of desgevallend een provinciaal federalisme. Een arrondissementeel federalisme kan ook werken, maar het kostenplaatje wordt dan wel erg duur, vrees ik (wat nu ook zo is). Maar dan nog zijn er politici nodig die de moed hebben om met het huidige (slechte) systeem komaf te maken. Bij de traditionele partijen vind je die niet (of nauwelijks).

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

wie zijn verleden niet kent, heeft geen toekomst.

Dan heeft het Vlaams-nationalisme weinig toekomst.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Charles Rogier, Charles Rogier. Er is blijkbaar maar één Franstalige Belg uit die tijd. Als het de Franstalig bourgeoisie menens was geweest om het Nederlands uit te roeien dan hadden ze het volledig onderwijs in het Frans moeten invoeren zoals in Frans-Vlaanderen. Dat hebben ze nooit gedaan.

De lagere geestelijkheid in Vlaanderen waren zowat de grootste "meeheulers" die er bestonden. Het beeld van Daens, de dorpspriester, die tegen de hogere geestelijkheden vocht heeft dat beeld in Vlaanderen verdraait. En bon in die tijd werden de missen in het Latijn gegeven en verstond niemand er iets van.

Net zoals Olivier Maingain zegt wat stiekem alle franstaligen denken, geldt dat net zo voor Rogier. EN voor de praktijk.

De preken waren steeds in de streektaal.

[Felix (be)]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Net zoals Olivier Maingain zegt wat stiekem alle franstaligen denken, geldt dat net zo voor Rogier. EN voor de praktijk.

De preken waren steeds in de streektaal.

Dat is sterk overdreven.
Anders zou hij wel meer stemmen halen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Dat is sterk overdreven.
Anders zou hij wel meer stemmen halen.

Denk je? Ook andere partijen staan voor hetzelfde, alleen niet zo luid. Of: waarom de PS Brussel een geschenk van 500 miljoen wil geven én er een echte deelstaat van wil maken.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dan heeft het Vlaams-nationalisme weinig toekomst.

Omdat JIJ steeds maar met verdraaiingen van de waarheid probeert af te komen? We wachten nog steeds op je bewijzen van transfers van Wallonië naar Vlaanderen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het Belgisch "regime" heeft op geen enkel moment de Vlaamse identiteit willen "uitroeien", integendeel. Figuren als Conscience hebben bijgedragen tot de creatie van die identiteit. De Belgische/Vlaamse elite wilde via taal een zekere afstand behouden met het gewone Vlaamse volk. Het laatste wat ze wilden was dat dit gewone volk ook Frans zou gaan spreken als omgangstaal. Had de Belgische staat het Nederlandse willen uitroeien dan hadden ze de taal moeten verbieden in het onderwijs (zoals de Franse staat heeft gedaan met haar lokale talen) .Het lager onderwijs in Vlaanderen is echter altijd in de volkstaal gebleven, in tegenstelling bijvoorbeeld met in Frankrijk.

Het negationisme is blijkbaar moeilijk uit te roeien.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Charles Rogier, Charles Rogier. Er is blijkbaar maar één Franstalige Belg uit die tijd. Als het de Franstalig bourgeoisie menens was geweest om het Nederlands uit te roeien dan hadden ze het volledig onderwijs in het Frans moeten invoeren zoals in Frans-Vlaanderen. Dat hebben ze nooit gedaan.

De lagere geestelijkheid in Vlaanderen waren zowat de grootste "meeheulers" die er bestonden. Het beeld van Daens, de dorpspriester, die tegen de hogere geestelijkheden vocht heeft dat beeld in Vlaanderen verdraait. En bon in die tijd werden de missen in het Latijn gegeven en verstond niemand er iets van.

En weet je wat: ze leren die dingen vandaag zelfs in het Algemeen Secundair Onderwijs Tekens aso 5.2 - leerboek, p64.

Nog een citaatje daaruit van de Bisschop van Brugge, nog in 1894!

In de pensionaten voor meisjes is het eene vereischte zeer wel en deugdelijk Fransch te leeren spreken, indien men in de huidige maatschappij wil aanvaard worden. Wat aangaat onze collegiën: het programma der studiën is overbelast, meest door het onderwijs der doode talen, en 't is niet mogelijk ze nog meer te belasten met den tijd aan 't Vlaamsch leeren besteed nog uit te breiden, en 't is geweten de oefining in 't Fransch is nog onteoereikend en mag dus net ingekort worden. In zaken van Vlaamsch spreken (op zon- en feestdagen; tijdens wandelingen): dat er aan dien wensch, uit hoofde der noodzakelijke oefening van 't Fransch, moeilijk kan toegegeven worden; Mgr. heeft ons als antwoord gegeven dat onze kinderen, voornamelijk onze dochters, het verder zouden brengen met Fransch.

Op het pensionaat mochten meisjes zelfs in hun vrije tijd geen "Vlaamsch" spreken!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Dan heeft het Vlaams-nationalisme weinig toekomst.

Het Waals-nationalisme nog minder: dat heeft het verleden verdraaid en waar nodig (bv. de collaboriatie-dossiers in de grote Waalse steden) de bewijzen vernietigd.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Ik vond die tekst over plan Z ook een waardevolle bijdrage, heel anders dan wat normaal in de Brussels Journal te lezen staat. Uiteraard klopt uw uitleg: een federalisme met twee (en-een-half) werkt niet. De beste oplossing lijkt me een provinciaal unitarisme, of desgevallend een provinciaal federalisme. Een arrondissementeel federalisme kan ook werken, maar het kostenplaatje wordt dan wel erg duur, vrees ik (wat nu ook zo is). Maar dan nog zijn er politici nodig die de moed hebben om met het huidige (slechte) systeem komaf te maken. Bij de traditionele partijen vind je die niet (of nauwelijks).

De BUB klonen hebben elkaar gevonden

Dat twee federalistische systemen in één en hetzelfde land niet kan werken is nogal logisch. De gewestvorming werd door de Franstaligen door ieders strot geramd met de bedoeling de Vlamingen eeuwig te kunnen minoriseren in een 2 tegen 1 situatie. Terwijl de splitsing volgens de twee grote kultuurgemeenschappen (met een gezamenlijk beheer van Brussel) de logica zelve was.
Het is dus niet het federalisme op zich dat fout is, fout is wel de agressie van de Franstaligen die nog steeds niet bereid zijn te aanvaarden dat Vlaams grondgebied Vlaams is en iedereen er Nederlands spreekt, terwijl ze het wel vanzelfsprekend vinden dat Waals grondgebied Waals is en iedereen er Frans spreekt.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Felix (be)

Dat is sterk overdreven.
Anders zou hij wel meer stemmen halen.

Dat zou hij wel degelijk, moest het niet zo zijn dat ALLE Franstalige partijen het discours van Maingain hebben overgenomen: in elk partijprogramma vind je de roep terug naar de Erweiterung des Lebensraums van Brüssel door middel van de Anschluss van delen van Vlaams-SudetenBrabant op basis van het Blut- und Boden principe. De roep naar ethnische zuivering van Brüssel door het afschaffen van de taalwetten en het afnemen van de garanties voor deelname van Vlamingen aan de politieke besluitvorming in Brüssel, een politiek van verdere russificatie van Vlaams-Brabant door initiatief-rechten voor de Franstalige Gemeenschap en allerlei bemoeienissen met de Vlaamse gewestbevoegdheden (zoals openbaar vervoer, de autowegen, toezicht op de gemeenten, ...).