Waarom een Vlaamse staat goed zou zijn voor 'links'

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er zijn meer unitaristen in Vlaanderen dan mensen die voor de SP.a stemmen.

en je bron zijn die peilingen zeker? ik dacht dat we die niet geloofden?

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

SP.a en Groen! zullen ongeacht wat ze doen NOOIT geloofwaardig zijn voor Vlaams-nationalisten. In mindere mate gaat dit ook op voor VLD en CD&V.

En waarom is dat?

[Renesse]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Links laat electoraal inderdaad veel potentieel liggen. Of ze het in een onafhankelijk Vlaanderen veel beter zouden doen, betwijfel ik echter. Het sociaal-economische is ook in andere delen van West-Europa minder belangrijk geworden en daarmee worstelt de sociaal-democratie ook in andere landen (Duitsland, Groot-Brittannië, Frankrijk, Nederland, Denemarken, etc.).

Mensen geloven niet meer in sociale vooruitgang. Het socialistische verhaal ontmoet alleen nog onverschilligheid. Als ze nu "Vlaamser" worden, zullen ze misschien tijdelijk een graantje kunnen meepikken van de huidige Vlaamse hausse, maar ze kunnen dat maar vasthouden als ze op cultureel vlak conservatiever worden (o.m. een hardere aanpak van migratie, asiel, criminaliteit, etc.).

Het sociaal-economische is niet minder belangrijk geworden, alleen is er niemand meer die een realistisch alternatief biedt voor het huidige kapitalistische systeem. Het corporatisme leunde er teveel bij aan en het marxisme leidde tot politiestaten. Men beperkt zich tegenwoordig tot wat u terecht noemt: sociaal-democratie. Dat wordt wel eens smalend kapitalisme met andermans centen genoemd, men hoopt een herverdelende rol te spelen in een vrije markt, maar daarmee erkent links of antikapitalistisch rechts feitelijk de superioriteit van dit kapitalisme. Niet dat het dit is, maar als je je eigen core business opgeeft ten voordele van een concurrerend systeem, wek je wel die indruk.

Andere, excusez-moi, zielenpoten keren dan terug naar een reactionaire vorm van marxisme genre LSP dat niet meer van deze tijd is of zoals dat groepje solidaristen, ik ben de naam even kwijt, met het groen-zwart-witte logo. Een realistisch alternatief is er niet. Het is dus niet onbelangrijker geworden, it's always the economy, stupid...

En dat wanneer dit kapitalisme kraakt in al zijn voegen. Kredietcrisis, bonussen, inflatie-deflatie, werkloosheid,... Dan nog verliezen de linkse en uiterst-rechtse partijen stemmen. Wat kon Seedorf nou gebeuren toen hij van 11 meter schoot???

Alles... Men beperkt zich hoogstens tot kritiek. Ga maar na, de meeste linkse mensen op dit forum verdedigen de eigen ideologie niet meer, ze breken andere af zonder een alternatief te bieden. OK, ze bieden wel iets dat ze zelf categoriseren als realistisch, maar dat overtuigt de mensen zeker niet.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dat is bij jou precies een beproefde techniek aan het worden. Mensen woorden in de mond leggen die ze niet geschreven hebben.



Kijk ik ga niet ontkennen dat de groei van de economie op het begrotingstekort een positief effect heeft maar niet zo groot als jij doet uitschijnen en dat oa doordat 20 % economische groei al lang niet meer voor 10 % meer werkgelegenheid zorgt en door toestanden als notionele interest en kaaimantoestanden en andere halflegale constructies 20 % economische groei ook niet voor 20 % meer inkomsten voor de staat zorgt. En als de schuld 'daalt' door inflatie zorgt dat voor een positief effect op het begrotingsevenwicht. Dat was wat ik wilde zeggen.

ik leg geen woorden in uw mond, ik was daarover aan het schrijven, dat ambtenarenpensioenen de rijken zijn die de crisis mogen betalen.

IN elk geval je wilt het effect ervan relativeren, daarom dat ik een hoog cijfer noemde, in principe want volgens mij met een begrotingstekort van 20% hebben we echt wel meer dan 20% groei in BNP nodig om die ommezwaai in de begroting te krijgen, jazeker.
En inderdaad 5% groei BNP geeft bvb 2% groei in tewerkstelling, en inderdaad stilstaan in BNP met een stijgende efficientie geeft een daling in tewerkstelling.

[Scherven A. Mok]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik leg geen woorden in uw mond, ik was daarover aan het schrijven, dat ambtenarenpensioenen de rijken zijn die de crisis mogen betalen.

Dan heb je me gewoon verkeerd begrepen. Ik las dat ik zou geschreven hebben da de privé pensioenen hoger zouden liggen dan ambtenarenpensioenen. Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat in de jaren 50-60-70 ambtenaren maar de helft verdienden van werknemers in de privé en dat velen het toen niet breed hadden maar uitkeken naar hun anciënniteit en hun pensioen (achtergesteld loon) Het is de overheid die de kosten voor zich heeft uit geschoven en dus nu van die mensen hun pensioen gaan afnemen kan niet vind ik. Ondertussen is de arbeidsmarkt veranderd en is er minder verschil tussen ambtenarenlonen en lonen van werknemers in de privé dus naar de toekomst toe zullen de pensioenen waarschijnlijk meer gelijk gesteld worden.
Ik wil er ook nog wel even op wijzen dat ook grote verschillen in pensioenen zijn door pensioenhomogamie en dat ze daar ook wel iets mogen aan doen.
(En een deel werknemers uit de privé, 40 �* 50 % hebben bovenop hun overheidspensioen nog een groepsverzekering van de firma)

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

IN elk geval je wilt het effect ervan relativeren, daarom dat ik een hoog cijfer noemde, in principe want volgens mij met een begrotingstekort van 20% hebben we echt wel meer dan 20% groei in BNP nodig om die ommezwaai in de begroting te krijgen, jazeker.
En inderdaad 5% groei BNP geeft bvb 2% groei in tewerkstelling, en inderdaad stilstaan in BNP met een stijgende efficientie geeft een daling in tewerkstelling.

20% economisch groei in een vrij vol land als het onze. Dat zal dan toch ook wel weer een papieren bubbel van jewelste moeten worden.

Maar we zijn hier weer wreed off topic.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

de vraag is niet of je nationalisme boven het "linkszijn" zet, wel of je nog als linkse gelooft dat de SPa en Groen! effectief bezig zijn om op te komen voor de gewone Vlaamse man/vrouw van de straat. en dat is dus niet zo, ze keren zich, door hun anti-Vlaamse houding af van die gewone man op de straat.

Je zwart/wit-denken is ontroerend: partijen die niet zo ver willen gaan als N-VA zijn "anti-Vlaams", alles wat "anti-Vlaams" is "keert zich tegen de gewone man" en si en la en blablabla.

De gewone man als alibi.

En die gewone man stemt natuurlijk altijd in zijn eigen voordeel, dat is bekend. Hij snuift met zijn neus en weet perfect welke geur hij moet volgen. Tindemans. Martens. Dehaene. Verhofstadt. Stevaert. Leterme. En nu De Wever. En altijd er pal op. Met elke honderdduizend stemmen die hij gaf is zijn lot er met rasse schreden op vooruit gegaan.

En niet alleen hier. Ook in homogenere landen dan België. Dat zijn zo ongeveer paradijzen. In Frankrijk weten ze daar alles van. Neus gevolgd, nietwaar? Sarkozy is de man.

Verschrikkelijk. Een steen die in een put valt en de eindeloze echo daarvan.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Dan heb je me gewoon verkeerd begrepen. Ik las dat ik zou geschreven hebben da de privé pensioenen hoger zouden liggen dan ambtenarenpensioenen. Dat bedoelde ik niet. Ik bedoelde dat in de jaren 50-60-70 ambtenaren maar de helft verdienden van werknemers in de privé en dat velen het toen niet breed hadden maar uitkeken naar hun anciënniteit en hun pensioen (achtergesteld loon) Het is de overheid die de kosten voor zich heeft uit geschoven en dus nu van die mensen hun pensioen gaan afnemen kan niet vind ik. Ondertussen is de arbeidsmarkt veranderd en is er minder verschil tussen ambtenarenlonen en lonen van werknemers in de privé dus naar de toekomst toe zullen de pensioenen waarschijnlijk meer gelijk gesteld worden.
Ik wil er ook nog wel even op wijzen dat ook grote verschillen in pensioenen zijn door pensioenhomogamie en dat ze daar ook wel iets mogen aan doen.
(En een deel werknemers uit de privé, 40 �* 50 % hebben bovenop hun overheidspensioen nog een groepsverzekering van de firma)




20% economisch groei in een vrij vol land als het onze. Dat zal dan toch ook wel weer een papieren bubbel van jewelste moeten worden.

Maar we zijn hier weer wreed off topic.

In de jaren 50 kan dit gedeeltelijk waar geweest zijn, maar vanaf de jaren 60 was de keuze voor het ambtenaarschap duidelijk eentje voor vastheid van werk, en gewoonlijk omdat ze nergens anders aan de bak konden. Het waren de gouden jaren.
Velen daarvan, trekken een meer dan royaal pensioen, terwijl anderen met een leefloon moeten stellen. Als "sociaal voelend" zijn ook maar IETS betekent voor je, dan zie je in dat door de bovengrens van pensioenen naar beneden te trekken, je er vele anderen een leefbaar leven kan mee geven. Tenslotte zijn ambtenaren mensen die NIKS bijdragen aan de productie, maar er op teren. Betaald worden van onze belastingscenten, onze DIENAARS, nietwaar?

[brother paul]

ja dat begrijp ik ook niet, als ambtenaren zo'n laag loon krijgen en als ze 70% van hun laatste loon krijgen, waarom is het gemiddelde ambtenarenpensioen twee comma vijf keer hoger dan het privé pensioen ?
ZOu het niet kunnen dat ambtenaren nu toch goed verdienen, dat ze het recht hebben op elk moment van hun baan in te ruilen voor dat zogezegd beterverdienend privéjobje, maar dat ze dat niet doen omdat ze in feite zich coccoonen in hun 'staatszekerheidsjobje' met prachtig pensioenperspectieven.

Dat dit perspectief een deel van hun droom is akkoord, maar zeggen dat dit normaal is, zeker nu je een begrotingstekort van 20% hebt ???

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Je zwart/wit-denken is ontroerend: partijen die niet zo ver willen gaan als N-VA zijn "anti-Vlaams", alles wat "anti-Vlaams" is "keert zich tegen de gewone man" en si en la en blablabla.

De gewone man als alibi.

En die gewone man stemt natuurlijk altijd in zijn eigen voordeel, dat is bekend. Hij snuift met zijn neus en weet perfect welke geur hij moet volgen. Tindemans. Martens. Dehaene. Verhofstadt. Stevaert. Leterme. En nu De Wever. En altijd er pal op. Met elke honderdduizend stemmen die hij gaf is zijn lot er met rasse schreden op vooruit gegaan.

En niet alleen hier. Ook in homogenere landen dan België. Dat zijn zo ongeveer paradijzen. In Frankrijk weten ze daar alles van. Neus gevolgd, nietwaar? Sarkozy is de man.

Verschrikkelijk. Een steen die in een put valt en de eindeloze echo daarvan.

ik heb nergens gezegd dat de N-VA het ook altijd goed meent met de gewone Vlaming hé. het is en blijft een centrum-rechtse partij natuurlijk, VOKA is en blijft daar de baas, dat zeggen ze zelf.

maar ondertussen blijft de SPa weigeren om in het Vlaams belang te denken. Het is nobel van hun om vooral in het Belgisch belang te denken, maar het is contraproductief.

want wat zien we? aan Franstalige kant denken ze vooral, terecht, aan hun eigen kiezers, maw, ze denken aan het Franstalig belang. Als dat samenloopt met het Vlaams belang, ook goed, maar ze gaan nooit van hun leven iets doen dat tegen de Franstalige belangen indruist.

en dat is wat er wel aan Vlaamse kant gebeurt, zowel SPa, CD&V, OVLD en Groen! gaan naar de Vlaamse kiezer met beloftes voor die Vlamingen. Maar eens aan de onderhandelingstafel vergeten ze dit en gaan ze voor een Belgisch compromis, ook als dit slecht is voor de Vlamingen.

maw, je krijgt een compromis dat punten gaat bevatten die goed is voor alle Belgen, Vlamingen en Franstaligen, punten die slecht zijn voor de Vlamingen, maar geen punten die slecht zijn voor de Franstaligen. en dat wordt dan een "evenwichtig" akkoord genoemd.

en nu is er idd een partij die dit wilt veranderen, deze keer mag er ook niets negatief uit de bus komen voor de Vlamingen, of het moet ook pijn doen aan Franstalige kant. en zo zou het moeten zijn. niets met wit/zwart-denken te maken, gewoon met gezond verstand.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

SP.a en Groen! zullen ongeacht wat ze doen NOOIT geloofwaardig zijn voor Vlaams-nationalisten. In mindere mate gaat dit ook op voor VLD en CD&V.

dat hoeft ook niet, de Vlaams-nationalisten zijn maar een klein deel van de Vlaamse samenleving. het zijn de flaminganten, de Vlamingen die kijken naar de gewone Vlaamse man, die ze moeten overtuigen. dat is een veel grotere groep waarin wel degelijk de Vlaams-nationalisten zitten, maar daarnaast ook gewone mensen die in feite helemaal geen Vlaamse republiek wensen, maar die ook wel inzien dat België gewoon niet werkt in zijn huidige vorm.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb nergens gezegd dat de N-VA het ook altijd goed meent met de gewone Vlaming hé. het is en blijft een centrum-rechtse partij natuurlijk, VOKA is en blijft daar de baas, dat zeggen ze zelf.

Bart bedoelde dat wel cynisch he, omdat dat zo veel geroepen werd.

[EddyBal]

dubbel

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ja dat begrijp ik ook niet, als ambtenaren zo'n laag loon krijgen en als ze 70% van hun laatste loon krijgen, waarom is het gemiddelde ambtenarenpensioen twee comma vijf keer hoger dan het privé pensioen ?
ZOu het niet kunnen dat ambtenaren nu toch goed verdienen, dat ze het recht hebben op elk moment van hun baan in te ruilen voor dat zogezegd beterverdienend privéjobje, maar dat ze dat niet doen omdat ze in feite zich coccoonen in hun 'staatszekerheidsjobje' met prachtig pensioenperspectieven.

Dat dit perspectief een deel van hun droom is akkoord, maar zeggen dat dit normaal is, zeker nu je een begrotingstekort van 20% hebt ???

Ons begrotingstekort is 4.5% Vanwaar kom je met die 20%?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ons begrotingstekort is 4.5% Vanwaar kom je met die 20%?

ha eddy, 4.5% van het BNP

dat is alsof je zou zeggen: ik heb als bedrijf maar 5% tekort op mijn omzet.
Maar als je kijkt heb je bvb een overheidsbeslag van 50%, of in bedrijfstermen een winst van 50%

Dan is uw begrotingstekort 10% Het dubbele
Dus 10 jaar zo'n begrotingstekort en uw volledige inkomsten als staat staan in schulden... Tov van uw omzet is dat de helft, tov van uw winst is dat 100%

Nu op federaal niveau is er een tekort van 20%, dat is juist de klucht die gebeurt met getalletjes, altijd maar relateren naar het BNP, en dan de klucht dat er twee grote begrotingen gedekt worden door de federale begroting die alle schulden op zijn nek krijgt.

leterme kwam dan af, goed nieuws we hebben maar 15% tekort meer... Fantastisch nieuws hé ? We hebben maar 15% tekort, en ze voorzien dat we gaan tekort hebben tot 2015, dus nog 5jaar 15-10% per jaar, en je hebt dus welgeteld 100% van de begroting in schuld

Dus mijn conclusie, tegen 2015 hebben we 150% BNP schulden..

En dan Europa op ons kap zitten, dan gaat IMF op ons kap zitten etc

echt goed bezig hoor

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ha eddy, 4.5% van het BNP

dat is alsof je zou zeggen: ik heb als bedrijf maar 5% tekort op mijn omzet.
Maar als je kijkt heb je bvb een overheidsbeslag van 50%, of in bedrijfstermen een winst van 50%

Dan is uw begrotingstekort 10% Het dubbele
Dus 10 jaar zo'n begrotingstekort en uw volledige inkomsten als staat staan in schulden... Tov van uw omzet is dat de helft, tov van uw winst is dat 100%

Nu op federaal niveau is er een tekort van 20%, dat is juist de klucht die gebeurt met getalletjes, altijd maar relateren naar het BNP, en dan de klucht dat er twee grote begrotingen gedekt worden door de federale begroting die alle schulden op zijn nek krijgt.

leterme kwam dan af, goed nieuws we hebben maar 15% tekort meer... Fantastisch nieuws hé ? We hebben maar 15% tekort, en ze voorzien dat we gaan tekort hebben tot 2015, dus nog 5jaar 15-10% per jaar, en je hebt dus welgeteld 100% van de begroting in schuld

Dus mijn conclusie, tegen 2015 hebben we 150% BNP schulden..

En dan Europa op ons kap zitten, dan gaat IMF op ons kap zitten etc

echt goed bezig hoor

Dat er dringend wat moet gebeuren moet je mij niet uitleggen. Ik ben daar ten zeerste van overtuigd. Ook zag ik hier ergens een opmerking dat door de regering van lopende zaken, er geen schuld zou bijkomen... de woorden van Leterme zelf spreken dat tegen. Een tekort is een tekort = vergroting van de schuld. Dat het tekort kleiner is , daar hebben ze zelf noegabollen voor gedaan, want het komt gewoon doordat de economie het iets beter deed en de inkomsten dus stegen. Hoog tijd voor een besparingsronde, maar in het zuiden zien ze liever dit landje failliet gaan en de TOTALE sociale zekerheid de afgrond zien ingaan dan een beetje toegeven.
Socialisten kunnen niet rekenen. Zoveel is duidelijk.

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Er zijn meer unitaristen in Vlaanderen dan mensen die voor de SP.a stemmen.

Oh, je hebt er de twee BUB's bijgeteld...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door Renesse

...Wat kon Seedorf nou gebeuren toen hij van 11 meter schoot???...

Er Is Leven er Is Leven na de dood! Na de dood, na de ...

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Oh, je hebt er de twee BUB's bijgeteld...

in principe is zowat gans spa, vld, ecolo en cdv relatief unitarist.

de slechtste en meest negatieve kracht in het 'efficienter en gezonder maken van de overheidsbegroting' is weldegelijk links...

[Jazeker]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik heb nergens gezegd dat de N-VA het ook altijd goed meent met de gewone Vlaming hé. het is en blijft een centrum-rechtse partij natuurlijk, VOKA is en blijft daar de baas, dat zeggen ze zelf.

maar ondertussen blijft de SPa weigeren om in het Vlaams belang te denken. Het is nobel van hun om vooral in het Belgisch belang te denken, maar het is contraproductief.

want wat zien we? aan Franstalige kant denken ze vooral, terecht, aan hun eigen kiezers, maw, ze denken aan het Franstalig belang. Als dat samenloopt met het Vlaams belang, ook goed, maar ze gaan nooit van hun leven iets doen dat tegen de Franstalige belangen indruist.

en dat is wat er wel aan Vlaamse kant gebeurt, zowel SPa, CD&V, OVLD en Groen! gaan naar de Vlaamse kiezer met beloftes voor die Vlamingen. Maar eens aan de onderhandelingstafel vergeten ze dit en gaan ze voor een Belgisch compromis, ook als dit slecht is voor de Vlamingen.

maw, je krijgt een compromis dat punten gaat bevatten die goed is voor alle Belgen, Vlamingen en Franstaligen, punten die slecht zijn voor de Vlamingen, maar geen punten die slecht zijn voor de Franstaligen. en dat wordt dan een "evenwichtig" akkoord genoemd.

en nu is er idd een partij die dit wilt veranderen, deze keer mag er ook niets negatief uit de bus komen voor de Vlamingen, of het moet ook pijn doen aan Franstalige kant. en zo zou het moeten zijn. niets met wit/zwart-denken te maken, gewoon met gezond verstand.

Hear! Hear!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Bart bedoelde dat wel cynisch he, omdat dat zo veel geroepen werd.

ja ok, maar hij steekt toch ook niet weg dat de N-VA een conservatieve centrum-rechtse partij is.

en dat strookt totaal niet met mijn overtuigingen, ik voel me eerder progressief centrum-links. Dus in een normale situatie zou de N-VA mijn politieke tegenstander zijn, nu niet.