Voor wie nog twijfelt : Johan VDL noemt weg naar akkoord 'moeilijk en onzeker'

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Mja, ik denk dat we enkel een semantisch meningsverschil hebben. Ik gebruik het woord confederatie eerder om de verhouding is tussen de entiteiten aan te duiden, net zoals we vandaag over een federale staat spreken zonder dat de regios ooit, vanuit een situatie van relatieve onafhankelijkheid, hebben gekozen om zich te federeren. De evolutie kwam uit de andere richting.

Inderdaad. Dat maakt het voor mij duidelijker.
Overigens vergeet ik al te dikwijls dat wat algemeen geldt, niet noodzakelijk toepasselijk is op België : in veel opzichten eindigt de algemene logica waar België begint.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nochtans is het verschil eenvoudig: in een federatie heb je één staat met verschillende niet-soevereine wetgevers die een grondwet delen, in een confederatie heb je twee of meerdere staten die soeverein zijn en een (opzegbaar) verdrag als bindteken hebben.

Ach, een grotendeels academisch verschil. Beiden hebben quasi steeds een nationale grondwet, beiden nemen bepaalde beslissingen op het nationale niveau en anderen op het regionaal niveau.

Het internationaal publieksrecht geeft aan beide soorten regios zelfbeschikkingsrecht, en beiden zouden diplomatieke erkenning moeten vragen bij afscheiding. Alleen het intern wettelijk kader is daarvoor wat beter geregeld in een confederatie, maar het uiteenvallen is natuurlijk geen doelstelling van een bond, dus ik vind dat van bedenkelijke waarde als kenmerk.

[BWarrior]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ach, een grotendeels academisch verschil. Beiden hebben quasi steeds een nationale grondwet, beiden nemen bepaalde beslissingen op het nationale niveau en anderen op het regionaal niveau.

Er zijn geen confederale "staten" (contradictio in terminis), waar dan ook ter wereld.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ach, een grotendeels academisch verschil. Beiden hebben quasi steeds een nationale grondwet, beiden nemen bepaalde beslissingen op het nationale niveau en anderen op het regionaal niveau.

Het internationaal publieksrecht geeft aan beide soorten regios zelfbeschikkingsrecht, en beiden zouden diplomatieke erkenning moeten vragen bij afscheiding. Alleen het intern wettelijk kader is daarvoor wat beter geregeld in een confederatie, maar het uiteenvallen is natuurlijk geen doelstelling van een bond, dus ik vind dat van bedenkelijke waarde als kenmerk.

Mmja, afhankelijk van het perspectief van waaruit men één en ander bekijkt hebben we hier allen in zekere mate gelijk, meen ik.

Mag ik het, los van staatskundige overwegingen, een beetje populariserend vergelijken met het verschil tussen samenwonen onder een samenlevingscontract (of hoe heet dat bij jullie ?) en een huwelijk, waarbij de hoofdbedoeling telkens het “samen zijn” is.

Stel dat je al gehuwd bent (België nu), maar liever zou samenwonen onder de vorm van een samenlevingscontract (een statenbond “België). Wel, dat kan natuurlijk niet, tenzij je vooraf gaat scheiden, en daarna terug gaat samenwonen (of gewoon blijft samenwonen, eigenlijk).

Maar als het slechts de bedoeling is om wat meer “het eigen ding” te kunnen doen wijl de hoofdbedoeling toch “samen zijn” blijft (het federalisme, zeg maar), kun je zoiets als gehuwden net zo goed binnen de context van het huwelijk afspreken cq. overeenkomen : daarvoor is gans de scheidingspoespas niet nodig.

Als je er niet in slaagt om desgewenst dergelijke overeenkomst binnen het huwelijk te bereiken, zul je er hoogst waarschijnlijk evenmin in slagen om dat na de scheiding binnen de context van een samenlevingscontract te doen.

Anderzijds, als het als gehuwden (België nu) niet (meer) de bedoeling is om samen te zijn, heeft elke discussie over een mogelijk samenlevingscontract weinig zin. Dan kun je beter scheiden, en elk de eigen weg volgen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mmja, afhankelijk van het perspectief van waaruit men één en ander bekijkt hebben we hier allen in zekere mate gelijk, meen ik.

Mag ik het, los van staatskundige overwegingen, een beetje populariserend vergelijken met het verschil tussen samenwonen onder een samenlevingscontract (of hoe heet dat bij jullie ?) en een huwelijk, waarbij de hoofdbedoeling telkens het “samen zijn” is.

Stel dat je al gehuwd bent (België nu), maar liever zou samenwonen onder de vorm van een samenlevingscontract (een statenbond “België). Wel, dat kan natuurlijk niet, tenzij je vooraf gaat scheiden, en daarna terug gaat samenwonen (of gewoon blijft samenwonen, eigenlijk).

Maar als het slechts de bedoeling is om wat meer “het eigen ding” te kunnen doen wijl de hoofdbedoeling toch “samen zijn” blijft (het federalisme, zeg maar), kun je zoiets als gehuwden net zo goed binnen de context van het huwelijk afspreken cq. overeenkomen : daarvoor is gans de scheidingspoespas niet nodig.

Als je er niet in slaagt om desgewenst dergelijke overeenkomst binnen het huwelijk te bereiken, zul je er hoogst waarschijnlijk evenmin in slagen om dat na de scheiding binnen de context van een samenlevingscontract te doen.

Anderzijds, als het als gehuwden (België nu) niet (meer) de bedoeling is om samen te zijn, heeft elke discussie over een mogelijk samenlevingscontract weinig zin. Dan kun je beter scheiden, en elk de eigen weg volgen.

Ik begrijp je volkomen, en je tekent een mooi plaatje.

Maar ik zie een confederatie eerder als een soort scheiding van tafel en bed. Het last een soort proefperiode in, een contract voor een bepaalde tijd. Als het huwelijk dan écht spaak loopt is de scheiding veel eenvoudiger

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Ik begrijp je volkomen, en je tekent een mooi plaatje.

Maar ik zie een confederatie eerder als een soort scheiding van tafel en bed. Het last een soort proefperiode in, een contract voor een bepaalde tijd. Als het huwelijk dan écht spaak loopt is de scheiding veel eenvoudiger

Ja goed, maar staatkundig bestaat zoiets als een "scheiding van tafel en bed" niet.

Wat u en vele anderen hier met confederalisme bedoelen, is in feite federalisme. Let wel, voor mij niet gelaten natuurlijk.

De essentie van de discussie is : kun je vanuit de huidige situatie "huwelijk" (België nu) gaan naar een "samenlevingscontract" (een confederatie) zonder eerst te scheiden (België eerst op te splitsen in souvereine staten) ?

Het antwoord is "neen".

U stelt : "ik zie een confederatie eerder als een soort scheiding van tafel en bed. Het last een soort proefperiode in, een contract voor een bepaalde tijd. Als het huwelijk dan écht spaak loopt is de scheiding veel eenvoudiger" . Welnu, bij een confederatie is er geen huwelijk, dus dan is elke sprake van een eventuele scheiding uiteraard niet van doen.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ja goed, maar staatkundig bestaat zoiets als een "scheiding van tafel en bed" niet.

Wat u en vele anderen hier met confederalisme bedoelen, is in feite federalisme. Let wel, voor mij niet gelaten natuurlijk.

De essentie van de discussie is : kun je vanuit de huidige situatie "huwelijk" (België nu) gaan naar een "samenlevingscontract" (een confederatie) zonder eerst te scheiden (België eerst op te splitsen in souvereine staten) ?

Het antwoord is "neen".

U stelt : "ik zie een confederatie eerder als een soort scheiding van tafel en bed. Het last een soort proefperiode in, een contract voor een bepaalde tijd. Als het huwelijk dan écht spaak loopt is de scheiding veel eenvoudiger" . Welnu, bij een confederatie is er geen huwelijk, dus dan is elke sprake van een eventuele scheiding uiteraard niet van doen.

Het antwoord is NIET neen. Het kan perfect.

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=59

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door EddyBal

Het antwoord is NIET neen. Het kan perfect.

http://forum.politics.be/showpost.ph...8&postcount=59

Mijnheer Bal,

Mijn reactie is zeer eenvoudig : men kan in theorie bij voorbaat zoveel verdragen opstellen als men wil, maar een verdrag is slechts bindend als het o.a. getekend is door de overeenkomende partijen, en een entiteit of rechtspersoonlijkheid die niet bestaat kan uiteraard geen verdrag tekenen of welkdanige overeenkomst sluiten.

In casu is het derhalve onmogelijk dat vanuit het huidig Belgisch staatsbestel een statenbond (een confederatie) “België” wordt gecreëerd zonder het voorafgaand bestaan van de soevereine staten die het verdrag sluiten. Ergo : België dient eerst opgedeeld te worden in soevereine staten, zoniet kunnen deze nooit middels een verdrag tot een statenbond komen.

Hoe lang moeten deze reeds bestaan om een verdrag te kunnen sluiten ? Nou ja, in theorie is één seconde genoeg.

Is die (theoretisch minstens één seconde) soevereiniteit cq. onafhankelijkheid er niet, dan kunnen weliswaar nog steeds allerhande overeenkomsten worden gesloten tussen wat men nu omschrijft als de “gefedereerde entiteiten”, maar dan praten we niet over een statenbond of over confederalisme, en blijven we binnen het kader van het federale België.

Hartelijke groeten,

G.

[snowseals]

da di rupi eens terug gaat waar em vandaan komt ?
belachelijke flikker ! komt hier den boel op stelte zetten
ga gij da ginder eens proberen ?

[Ernst Niessen]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Er zijn geen confederale "staten" (contradictio in terminis), waar dan ook ter wereld.

Moesten die er niet zijn, dan zou België het moeten uitvinden, nietwaar?

[Ernst Niessen]

Overigens is de wanhoopspoging van Vande Lanotte nog het best te omschrijven als een verplicht nummertje met de inmiddels clichématige verklaringen die in de pers rondgestrooid worden, zoals:

- 'de partijen komen nader tot elkaar';
- 'er is nog wantrouwen';
- 'er is nog een lange en moeilijke weg te gaan';
- 'de partijen geven aan serieus te willen onderhandelen';
- enz.

Dat liedje hoorden we keer op keer. Di Rupo zong het, de onderhandelaars in de werkgroep zongen het en ook De Wever in zijn rol als 'verduidelijker' zong het. En wat was de voorspelbare uitkomst? Dat alles geen millimeter was opgeschoven.

Het Belgische systeem is verstrikt geraakt in zijn eigen wanorde en zelfs de staatsrechtgeleerden weten het niet meer.

De Wever sprak dan ook een harde, doch simpele waarheid: fabula acta est.

[Antoon]

Is er ondertussen al schot in de zaak? Er blijkt een totale mediastilte te zijn ingevoerd.

Hebben de Walen zal iets op papier gezet?

[Txiki]

Wachten tot december voorbij is.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Wachten tot december voorbij is.

Is er iets in januari wat ik niet weet?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

Is er iets in januari wat ik niet weet?

einde europees voorzitterschap van belziek.

[Antoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

einde europees voorzitterschap van belziek.

En wat gebeurt er dan? Open oorlog?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Antoon

En wat gebeurt er dan? Open oorlog?

geen idee, maar oorlog zeker ni.

[EddyBal]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijnheer Bal,

Mijn reactie is zeer eenvoudig : men kan in theorie bij voorbaat zoveel verdragen opstellen als men wil, maar een verdrag is slechts bindend als het o.a. getekend is door de overeenkomende partijen, en een entiteit of rechtspersoonlijkheid die niet bestaat kan uiteraard geen verdrag tekenen of welkdanige overeenkomst sluiten.

In casu is het derhalve onmogelijk dat vanuit het huidig Belgisch staatsbestel een statenbond (een confederatie) “België” wordt gecreëerd zonder het voorafgaand bestaan van de soevereine staten die het verdrag sluiten. Ergo : België dient eerst opgedeeld te worden in soevereine staten, zoniet kunnen deze nooit middels een verdrag tot een statenbond komen.

Hoe lang moeten deze reeds bestaan om een verdrag te kunnen sluiten ? Nou ja, in theorie is één seconde genoeg.

Is die (theoretisch minstens één seconde) soevereiniteit cq. onafhankelijkheid er niet, dan kunnen weliswaar nog steeds allerhande overeenkomsten worden gesloten tussen wat men nu omschrijft als de “gefedereerde entiteiten”, maar dan praten we niet over een statenbond of over confederalisme, en blijven we binnen het kader van het federale België.

Hartelijke groeten,

G.

Volgens mij een verkeerde interpretatie. Vlaanderen heeft een regering. Zonder één seconde uit België te stappen, kan die overgang gerust door zulk een regering gemaakt worden. Mijn stelling blijft dat er zelfs geen microseconde onafhankelijkheid moet zijn, die er wél automatisch inzit bij het aflopen van zulk een "contract". In de Belgische politiek zijn al raardere bokkesprongen gemaakt.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Shadowke

geen idee, maar oorlog zeker ni.

Waarom niet?

Het imperialistische gezever is toch oorlogstaal?

[Shadowke]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Waarom niet?

Het imperialistische gezever is toch oorlogstaal?

veel geblaat weinig wol.
het zijn enkel de Franstalige politici die afkomen met hunne imperialistisch gezever.