Wat moet met de Senaat gebeuren? - Pagina 4

Pericles · 29 november 2010, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Best mogelijk, maar de 'federale staat' wordt zélf in twijfel getrokken.

Het lijkt me bijgevolg logisch dat ook een 'typisch kenmerk' ervan méé ter discussie staat.

Kareraad nicht raisonieren.

Vito · 29 november 2010, 20:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Senaat is net een typisch kenmerk van een federale staat.

Dit vind ik een oppervlakkige conclusie. Temeer dat er vele eenheidsstaten zijn die eveneens een hogerhuis hebben (Nederland, Frankrijk, Groot-Brittannië,...) en er ook federale staten zijn die een eenkamerparlement hebben zoals de Comoren.

Het is belangrijker om te weten of die instellingen nut hebben. In een groot federaal land als de USA kan het nuttig zijn om de staten die wat kleiner zijn een even grote vertegenwoordiging te geven, nl. 2 senatoren. Als je dat op een consequente manier wil doen in België, moet je 1/3 Duitstaligen, 1/3 Vlamingen en 1/3 Franstaligen vertegenwoordigen. Of 1/3 Vlamingen, 1/3 Brusselaars en 1/3 Walen. Beide voorstellen zijn niet evenwichtig.

Ik kan me geen enkele nuttige dynamiek voor een Belgisch hogerhuis voorstellen. Her en der hoor je suggesties in die richting, maar als je doorvraagt op het thema, geeft niemand thuis.

BWarrior · 30 november 2010, 03:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Dit vind ik een oppervlakkige conclusie. Temeer dat er vele eenheidsstaten zijn die eveneens een hogerhuis hebben (Nederland, Frankrijk, Groot-Brittannië,...) en er ook federale staten zijn die een eenkamerparlement hebben zoals de Comoren.

Het is belangrijker om te weten of die instellingen nut hebben. In een groot federaal land als de USA kan het nuttig zijn om de staten die wat kleiner zijn een even grote vertegenwoordiging te geven, nl. 2 senatoren. Als je dat op een consequente manier wil doen in België, moet je 1/3 Duitstaligen, 1/3 Vlamingen en 1/3 Franstaligen vertegenwoordigen. Of 1/3 Vlamingen, 1/3 Brusselaars en 1/3 Walen. Beide voorstellen zijn niet evenwichtig.

Ik kan me geen enkele nuttige dynamiek voor een Belgisch hogerhuis voorstellen. Her en der hoor je suggesties in die richting, maar als je doorvraagt op het thema, geeft niemand thuis.

De Senaat kan ook wetten amenderen, hetgeen de kwaliteit van het wetgevend werk vaak ten goede komt. Neem nu de nieuwe mede-eigendomswet, waar zowel de Kamer als Senaat door hun interactie een hoog niveau hebben gehaald (wat zich o.a. uit door de verhoogde transparantie ervan). Maar ja, technische vraagstukken passen niet in de simplistische sloop-alles logica.

EddyBal · 30 november 2010, 10:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Senaat kan ook wetten amenderen, hetgeen de kwaliteit van het wetgevend werk vaak ten goede komt. Neem nu de nieuwe mede-eigendomswet, waar zowel de Kamer als Senaat door hun interactie een hoog niveau hebben gehaald (wat zich o.a. uit door de verhoogde transparantie ervan). Maar ja, technische vraagstukken passen niet in de simplistische sloop-alles logica.

Bijwijle gebeurt dat ja. Maar ook het tegenovergestelde. Afschaffen dus.

Distel · 30 november 2010, 11:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

zorgvuldigheid in het wetgevend werk

Je bedoelt dat ze in de kamer op het knopje duwen dat hen van bovenaf wordt opelegd, en dat ze in de senaat op hetzelfde knopje duwen maar dan zorgvuldig?

den ambetantsten · 30 november 2010, 12:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Je bedoelt dat ze in de kamer op het knopje duwen dat hen van bovenaf wordt opelegd, en dat ze in de senaat op hetzelfde knopje duwen maar dan zorgvuldig?

Gelet op de huidige wetgevende "activiteit" denk ik dat we momenteel in een periode van zorgvuldigheid zitten, grote zorgvuldigheid...

Renesse · 30 november 2010, 12:49

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Maar ja, technische vraagstukken passen niet in de simplistische sloop-alles logica.

Was jij niet van plan de gewesten te slopen?

Rogge · 30 november 2010, 13:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Senaat kan ook wetten amenderen, hetgeen de kwaliteit van het wetgevend werk vaak ten goede komt. Neem nu de nieuwe mede-eigendomswet, waar zowel de Kamer als Senaat door hun interactie een hoog niveau hebben gehaald (wat zich o.a. uit door de verhoogde transparantie ervan). Maar ja, technische vraagstukken passen niet in de simplistische sloop-alles logica.

Interactie kan slechts een meerwaarde betekenen indien de verkozenen met dossierkennis verdeeld zijn over de beide Kamers. In geval van 1 kamer, zitten de meest competenten logischerwijs samen, en kan hetzelfde niveau gehaald worden zonder die institutionele opdeling.

Rogge · 30 november 2010, 13:05

De fundamentele vraag in deze discussie is: wat kan de Senaat dat de Kamer niet zou kunnen? Het antwoord is dan: niets.

Bicamerale stelsels stammen uit een tijdperk dat dat de aristocratie en de burgerij rivaliseerden om de macht. Hopeloos verouderd.

Vito · 30 november 2010, 13:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De Senaat kan ook wetten amenderen, hetgeen de kwaliteit van het wetgevend werk vaak ten goede komt. Neem nu de nieuwe mede-eigendomswet, waar zowel de Kamer als Senaat door hun interactie een hoog niveau hebben gehaald (wat zich o.a. uit door de verhoogde transparantie ervan). Maar ja, technische vraagstukken passen niet in de simplistische sloop-alles logica.

Uw toon staat me niet aan. U doet een bewering en ik pareer die door tegenvoorbeelden te geven aan twee kanten. Dat u dan begint te schelden met "simplisme" vind ik not done, zeker als blijkt dat uw eenvoudige stelling "federaal -> twee kamers" niet klopt. Wie is er dan simplistisch?

Ik vraag me af waarom men in een eenkamerstelsel niet kan amenderen? Waarom is daar per se een tweede kamer voor nodig?

captain jack · 30 november 2010, 15:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

Bicamerale stelsels stammen uit een tijdperk dat dat de aristocratie en de burgerij rivaliseerden om de macht. Hopeloos verouderd.

Dat laatste slaagt toch op niet veel hoor. Er zijn nog ontelbare landen die bicamerale stelsels hanteren, vaak met goede redenen.

Rogge · 30 november 2010, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat laatste slaagt toch op niet veel hoor. Er zijn nog ontelbare landen die bicamerale stelsels hanteren, vaak met goede redenen.

De enige reden voor hun bestaan is het feit dat zij ongewijzigd zijn sinds de 19e eeuw, of (in ex-kolonies) dat men simpelweg de instituties gekopieerd heeft van het voormalige moederland waar die verouderde situatie nog bestond. Landen die vandaag de dag onafhankelijkheid verwerven kiezen bijna zonder uitzondering voor een unicameraal stelsel.

Vito · 2 december 2010, 13:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De enige reden voor hun bestaan is het feit dat zij ongewijzigd zijn sinds de 19e eeuw, of (in ex-kolonies) dat men simpelweg de instituties gekopieerd heeft van het voormalige moederland waar die verouderde situatie nog bestond. Landen die vandaag de dag onafhankelijkheid verwerven kiezen bijna zonder uitzondering voor een unicameraal stelsel.

Het is correct dat de oorsprong van een hoger- en lagerhuis in de sociale klasse moet gezocht worden. In Zweden had men zelfs 4 kamers om die reden: adel, burgerij, boeren en clerus hadden hun eigen kamer. Andere staten hebben altijd een sterke federale inslag gehad en om die reden hadden ze niet alleen een volksvertegenwoordiging maar ook een statenvertegenwoordiging zoals de USA of Zwitserland om niet de dictatuur van een eenheidsstaat te moeten ondergaan zodat één bevolkingsgroep zijn wil kan opleggen aan de andere.

Laat ons wel wezen: de Belgische Senaat is er eentje van de eerste soort. Men probeert het nu, door de klassevervaging in onze maatschappij, om te vormen tot een federaal instrument, maar ik vrees dat dit geen goed idee is door het tweeledige karakter van België. Ofwel moet je een absurde verdeling gaan invoeren waarbij twee de facto Franstalige gewesten van samen 40% van de bevolking 66% van de zetels inpikken ofwel 0,7% van de bevolking 33% van de zetels krijgen. Zelfs een verdeling met 1/3 Vlaamse zetels (1/6 gemeenschap + 1/6 gewest), 1/6 Duitstalige zetels, 1/3 Franstalige zetels en 1/6 Brusselse zetels zal de facto uitdraaien op 50% Franstalige zetels.

Ik denk dat het dan beter is de kamers te versmelten en hun rol uit te breiden.

captain jack · 3 december 2010, 03:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

De enige reden voor hun bestaan is het feit dat zij ongewijzigd zijn sinds de 19e eeuw, of (in ex-kolonies) dat men simpelweg de instituties gekopieerd heeft van het voormalige moederland waar die verouderde situatie nog bestond. Landen die vandaag de dag onafhankelijkheid verwerven kiezen bijna zonder uitzondering voor een unicameraal stelsel.

Hebt ge het wel over federale staten? En wat noemt ge recent?

Rusland is een recente federatie en heeft een tweekamerstelsel.
Spanje heeft eveneens een tweekamerstelsel.
Het huidige Duitsland en Oostenrijk kan men eveneens relatief recente staten noemen en kennen ook een bicameraal stelsel.

Kent gij veel voorbeelden van recente federale staten zonder een bicameraal stelsel? Het enige waarop ik nu kan komen is Saint Kitts and Nevis en dat is een eilandstaat met 50.000 man.

Jan van den Berghe · 3 december 2010, 07:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door joadae

Tussen alle verwijten die over de taalgrens heen en weer vliegen, even een andere vraag. Wat moet er gebeuren met de Senaat? Gedaan met het erg tijdslorpende bicameralisme? Beperking van de bevoegdheden tot reflectie van de Senaat? Is er nog wel nood aan een Senaat? Laat uw mening horen!

Afschaffen! In het 19e eeuwse denken had dat nog enige zin; in onze tijd al helemaal niet. De senaat is trouwens al lang niet meer de reflectiekamer waar "oude, wijze heren" in zetelen. Het lijkt gewoon een kopie te zijn geworden van de Kamer. Wat is dan nog de meerwaarde?

Niets!

Jan van den Berghe · 3 december 2010, 08:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Het huidige Duitsland en Oostenrijk kan men eveneens relatief recente staten noemen en kennen ook een bicameraal stelsel.

Duitsland is geen tweekamerstelsel zoals wij dat in België kennen. Het is eerder een parlement van volksvertegenwoordigers (Bundestag) met ernaast een soort statenparlement (Bundesrat). De bevoegdheden van die laatste zijn ook tamelijk beperkt: wetten die goedgekeurd werden door de Bundestag kan de Bundesrat niet zomaar verwerpen. Trouwens, over heel wat wetten kan ze zich niet eens buigen omdat de Bundesrat daar geen enkele bevoegdheid over heeft.

Jan van den Berghe · 3 december 2010, 08:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat laatste slaagt toch op niet veel hoor. Er zijn nog ontelbare landen die bicamerale stelsels hanteren, vaak met goede redenen.

Welke "goede redenen" dan wel?

EddyBal · 3 december 2010, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke "goede redenen" dan wel?

Postjes, postjes en nog eens postjes

captain jack · 3 december 2010, 13:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duitsland is geen tweekamerstelsel zoals wij dat in België kennen. Het is eerder een parlement van volksvertegenwoordigers (Bundestag) met ernaast een soort statenparlement (Bundesrat). De bevoegdheden van die laatste zijn ook tamelijk beperkt: wetten die goedgekeurd werden door de Bundestag kan de Bundesrat niet zomaar verwerpen. Trouwens, over heel wat wetten kan ze zich niet eens buigen omdat de Bundesrat daar geen enkele bevoegdheid over heeft.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke "goede redenen" dan wel?

Het is niet omdat de Senaat in België op de ballen trekt dat die kamers overal geen doel meer hebben he. Het principe van de vertegenwoordiging van de deelstaten betekent in sommige landen wel nog iets.

captain jack · 3 december 2010, 18:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Duitsland is geen tweekamerstelsel zoals wij dat in België kennen. Het is eerder een parlement van volksvertegenwoordigers (Bundestag) met ernaast een soort statenparlement (Bundesrat). De bevoegdheden van die laatste zijn ook tamelijk beperkt: wetten die goedgekeurd werden door de Bundestag kan de Bundesrat niet zomaar verwerpen. Trouwens, over heel wat wetten kan ze zich niet eens buigen omdat de Bundesrat daar geen enkele bevoegdheid over heeft.

Om ff op Duitsland in te gaan, hoewel dat slechts één voorbeeld is:
Nee inderdaad, de Duitse tweede kamer verschilt qua samenstelling van de Belgische, maar op zich is dat natuurlijk geen kritiek op mijn stelling.
De bevoegdheden kunnen inderdaad minder groot zijn dan de bundestag, maar op zich verandert dat alweer niets aan mijn stelling. Het nut van een kamer wordt niet alleen gemeten aan de bevoegdheden waarover ze beschikt. Als men een waarde toekent aan een kamer op basis van hetgene ze vertegenwoordigt, dan is er in mijn ogen nog een nut.

Wie zegt dat tweekamerstelsels gedateerd zijn, moet dat ook kunnen bewijzen. Waarom stapt men er bijvoorbeeld in de VSA niet van af? Institutionele inertie en traditie kan maar een gedeeltelijke verklaring vormen.