Pleidooi voor een Benelux-federatie

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Walenhaat? In ieder geval lijd ik daar niet onder. De welige landschappen in Wallonië, de heerlijke streekgerechten, de prachtige kastelen en imposante hoeves, het sappig Waals, ik hou ervan! Ik ben zelfs lid van een Waalse dialectvereniging! Maar dat betekent niet dat ik instem met de politiek die de Waalse politici uitstippelen. Dat is nu eenmaal geen Walenhaat, maar oog hebben voor de verschillende werkelijkheid zoals die nu eenmaal zich voordoet in Noord en Zuid.

Tjonge, een echte all-round man, en dan nog lid van een dialectvereniging.
Mogen we weten welk dialect? En schrijf er eens een in zinnetje neer.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Wat maakt de grootte van een land uit voor de rijkdom? Frankrijk is veel minder welvarend dan Vlaanderen en Nederland. Vlaanderen zal het dus veel beter doen.
Maar als uzelf persé naar Frankrijk wil, gá dan naar Frankrijk...!

Indien het tot een keuze moet komen, zeker weten.
Ik heb het al eerder gezegd, het is onnozel om van een tentje in een caravan te kruipen.
Al die "pure" vlamingskes van bij ons zouden in hun hartje misschien liever bij Duitsland willen, maar om het luidop te zeggen hebben ze de kl. niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Tjonge, een echte all-round man, en dan nog lid van een dialectvereniging.
Mogen we weten welk dialect? En schrijf er eens een in zinnetje neer.

Jawel, lid van "l'Association littéraire wallone de Charleroi". Ik spreek het Waals evenwel niet, maar begrijp het wel. Regelmatig woon ik een toneelstuk bij.

Li cé qui s'vante èy' in bôdèt qu' s'grâwe, c'èst deûs bièsses qui s' féy' nu du bé. Een spreekwoordje uit het laatste nummer van "èl bourdon" van bovengenoemde stichting.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, lid van "l'Association littéraire wallone de Charleroi". Ik spreek het Waals evenwel niet, maar begrijp het wel. Regelmatig woon ik een toneelstuk bij.

Li cé qui s'vante èy' in bôdèt qu' s'grâwe, c'èst deûs bièsses qui s' féy' nu du bé. Een spreekwoordje uit het laatste nummer van "èl bourdon" van bovengenoemde stichting.

T'lâ bèn copié wallèt, mais il fâreù scrire èn sakwè de tô simp.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Indien het tot een keuze moet komen, zeker weten.

Nou, dan zijn we er toch? Maar als u een groot land zo belangrijk vindt, waarom woont u dan nog in België? Of gaat het alleen om de Franse taal?

Ik heb het al eerder gezegd, het is onnozel om van een tentje in een caravan te kruipen.

Ik heb zelf ook een gloeiende hekel aan vakantie met een sleurhut, dus daarover verschillen we niet van mening. Gelukkig dachten mijn ouders daar hetzelfde over.

[Doomy]

Beste Jan,

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zoals al verschillende malen herhaald (maar u wil er maar niet op ingaan; blijkbaar een selectieve belangstelling), ben ik voorstander van het idee om in Vlaanderen de administratieve indeling grondig aan te passen aan onze moderne tijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En de Kortrijkzaan zei: Gèèn Brughs sèntralismë! Kortrik onafh�*nkelik!

Ik heb er misschien niet rechtsreeks op ingegaan, maar onrechtstreeks wel. Lees nog eens goed mijn antwoorden op de reakties op mijn voorstellen voor een Benelux-federatie. Het komt erop neer dat een federatie (of het nu op Vlaams, Belgisch of Benelux-nivo is) VAN ONDEREN moet worden opgebouwd vanuit de gemeenten, streken en provinciale deelstaten, en niet van bovenaf moeten worden opgelegd (wat zowel met de Belgische staatshervormingen als de door jou voorgestelde administratieve herindeling van Vlaanderen het geval is). NOOIT vraagt men de plaatselijke bevolking om haar mening. Ik wil daarentegen dat dit WEL gebeurt. Als zo'n provinciale deelstaten er dan uiteindelijk anders zullen uitzien dan in de ideetjes die ik in mijn eerste voorstel opwierp, dan zal ik daar geen problemen mee hebben. Als men maar tenminste de plaatselijke bevolking in een referendum laat beslissen in wélke administratieve strukturen ze het liefst leven en dit niet alleen de zaak van beleids- en opiniemakers is.

Voor mijn part mogen provincies/kantons/deelstaten (hoe je het ook wil noemen) dus anders ingedeeld worden dan nu het geval is, op voorwaarde dat het federaties van streken zijn en deze streken op hun beurt federaties van gemeenten zijn. Gemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen ook federaties van deelgemeenten zijn, en deelgemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen federaties van wijken en dorpen zijn. Zelf zie ik mijn streek (de Westhoek) als een federatie van Westhoek-gemeenten, die dan op zijn beurt deel uitmaakt van een grotere provinciale deelstaat (bij voorkeur Zeeland-Kleinvlaanderen binnen de Benelux, maar het kan evengoed iets anders zijn). Het is mijn persoonlijke mening dat in zo'n fraktaalfederalisme met provinciale deelstaten binnen België of de Benelux zo'n Vlaams tussennivo dan overbodig zal worden. Maar goed, als de bevolking in een referendum zou bepalen dat ze toch behoefte heeft aan zo'n Vlaams tussennivo zal ze zich daar over kunnen uitspreken. Dan is het tenminste van onderen opgebouwd geweest en niet van bovenaf opgelegd. De huidige Belgische staatsstruktuur met de deelstaten Vlaanderen en Wallonië is geen echte federatie maar een van bovenaf opgelegde geregionalizeeerde partikratie, waarbij politici in de landsdelen waar ze het sterkst stonden elk hun feodaal koninkrijkje wilden hebben (de CVP in Vlaanderen en de PS in Wallonië).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Groter larie nooit gezien of gehoord!

En waarom zou dit dan grotere larie zijn dan een van boven opgelegd "België barst"? Ik blijf erbij dat je anderen niet kan weigeren wat je voor jezelf opeist, ook niet de streken binnen Vlaanderen (zie mijn post over selektief zelfbeschikkingsrecht op http://www.politics.be/phpBB/viewtopic.php?t=1612).

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Walenhaat? In ieder geval lijd ik daar niet onder. De welige landschappen in Wallonië, de heerlijke streekgerechten, de prachtige kastelen en imposante hoeves, het sappig Waals, ik hou ervan! Ik ben zelfs lid van een Waalse dialectvereniging!

Prachtig! Nu alleen nog erkennen dat de inwoners van streken het recht hebben om hun streektaal een streektaalstatuut als dat van het Fries te geven, en dan zijn we er.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Maar dat betekent niet dat ik instem met de politiek die de Waalse politici uitstippelen.

En zo hoef ik het ook niet eens te zijn met al die Vlaamse politici die allerlei staatshervormingen boven mijn hoofd uitvoeren zonder mijn mening en deze van andere inwoners te vragen. Het zijn tenslotte wij die in deze staatsstrukturen moeten leven, en niet alleen de beleids- en opiniemakers.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is nu eenmaal geen Walenhaat, maar oog hebben voor de verschillende werkelijkheid zoals die nu eenmaal zich voordoet in Noord en Zuid.

En ik wil dat men ook oog heeft voor de interne verschillen binnen Vlaanderen, die minstens even groot zijn als deze tussen Vlaanderen en Wallonië onderling. Vandaar dat ik het streeknivo beter vind om van onderuit te vertrekken en fraktaalfederalisme een goede oplossing vind voor al die tegengestelde wensen en gemeenschappelijke belangen.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Nou, dan zijn we er toch? Maar als u een groot land zo belangrijk vindt, waarom woont u dan nog in België? Of gaat het alleen om de Franse taal?

Ik heb zelf ook een gloeiende hekel aan vakantie met een sleurhut, dus daarover verschillen we niet van mening. Gelukkig dachten mijn ouders daar hetzelfde over.

Ik woon hier omdat ik hier geboren ben als belg EN als vlaming.

Begrijp me niet verkeerd met die caravan. Ik bedoel alleen maar dat vlaanderen, ter grote van een tentzeil, niet veel voordeel heeft om zich onder een caravan te willen wurmen.

Om te besluiten, dit zijn allemaal veronderstellingen en wishfull thinking. Je zal in vlaanderen niet veel liefhebbers vinden voor zulk scenario.

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ik woon hier omdat ik hier geboren ben als belg EN als vlaming.

Begrijp me niet verkeerd met die caravan. Ik bedoel alleen maar dat vlaanderen, ter grote van een tentzeil, niet veel voordeel heeft om zich onder een caravan te willen wurmen.

Om te besluiten, dit zijn allemaal veronderstellingen en wishfull thinking. Je zal in vlaanderen niet veel liefhebbers vinden voor zulk scenario.

Och, van mij moet België morgen ook nog niet verdwijnen, hoor, maar op termijn schat ik in dat zo'n splitsing onvermijdelijk zal zijn, tenzij partijen ook een federale uitbouw krijgen, want het bipolarisme is nu echt wel pijnlijk... Er zitten voorstanders van een onafhankelijk Vlaanderen (onafhankelijk van België, bedoel ik) onder mensen met allerlei gezindten, klein-links heeft een belgicistische naam, maar ook onder hen zitten er, hier al op het forum ontdekt (was S. geen linkse flamingant?), en ik ben als Agalev-er ook eerder voorstander van een scheiding, de LAT-relatie is niet uit te houden. Wel met vriendschappelijke banden met onze zuiderburen, hé, ik kom goed overeen met de mannen en vrouwen van Ecolo, maar ook met Groen-Links in Nederland, en zelfs met Bündnis/Die Grüne. En eenmaal ze wat klaarheid hebben gebracht in de zaak in Frankrijk, mogen les Verts ook bij mij weer binnen... We werken de facto al bijna als 2 landen, waarom dan niet de iure? Schaalvergroting is niet altijd een voordeel, en dat beseffen ze nu ook eindelijk een beetje in Parijs met de gedeeltelijke regionalisering van het spoor. De lokale regio's weten immers veel beter waar de knelpunten zitten, en weten ook vaak beter wat ze eraan doen. Je moet daar een evenwicht in vinden...

[muuske]

Aan groentje:

"Pijnlijke bipolarisatie" en "niet uit te houden LAT relatie".
Ik zie niet in wie u zo foltert. In jouw geval was ik in zulke omstandigheden hier al lang de pijp uit.
Een beetje Alka Seltzer zal je misschien helpen

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Aan groentje:

"Pijnlijke bipolarisatie" en "niet uit te houden LAT relatie".
Ik zie niet in wie u zo foltert. In jouw geval was ik in zulke omstandigheden hier al lang de pijp uit.
Een beetje Alka Seltzer zal je misschien helpen

Het foltert mij niet lichamelijk, maar het is gewoon niet meer mooi, als men elkaar zo koppig niet wil verstaan. Een koppel is niet noodzakelijk beter af na de scheiding, maar in dit geval acht ik een scheiding uiteindelijk wel een betere oplossing dan het eeuwige gebekvecht tussen de gemeenschappen, ook op het federale niveau.
Zoals ik al zei, door partijen per regio zijn we de facto reeds gescheiden, we hebben niet veel meer dat ons nog bindt. En in dat geval kan het beter zijn ook de iure te scheiden...
Maar ik zie dit idd nog niet onmiddelijk gebeuren...

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Het foltert mij niet lichamelijk, maar het is gewoon niet meer mooi, als men elkaar zo koppig niet wil verstaan. Een koppel is niet noodzakelijk beter af na de scheiding, maar in dit geval acht ik een scheiding uiteindelijk wel een betere oplossing dan het eeuwige gebekvecht tussen de gemeenschappen, ook op het federale niveau.
Zoals ik al zei, door partijen per regio zijn we de facto reeds gescheiden, we hebben niet veel meer dat ons nog bindt. En in dat geval kan het beter zijn ook de iure te scheiden...
Maar ik zie dit idd nog niet onmiddelijk gebeuren...

Die koppigen die elkaar niet willen verstaan zijn maar een kleine minderheid, die er baat bij hebben om tweedracht te zaaien. Als je voortdurend met beide gemeenschappen in contact bent, met Jan met de pet wel te verstaan, zul je we opmerken dat er van gebekvecht geen sprake is.

[muuske]

Volgens Doomy zou het er dan binnenkort zo kunnen uitzien:

De Westvlaamse versie van de viagra bijsluiter:
> > > > >
> > > > > Biesluuter vo de viahra erectiepille: Alleene gebruuk'n aje
stiev'n
> > ook
> > > > twolf euren ard moe bluuv'n.
> > > > > Van den eeste ki deureslikk'n me vele bier vo gin stieve nekke te
> > > krieg'n.
> > > > >
> > > > > Maximum twi pill'n teheliek pakk'n vo doodneuk'n deur utputtinge
> (ook
> > > wel
> > > > sterv'n in 't garnas henoemd) te veurkomm'n.
> > > > > Ojje der meer dan tweje tegeliek pakt, trek j'ol je bloed uit jen
> > ersens
> > > > en stoan wiender nie in vo de hevolg'n.
> > > > > Past ip ojje hereed komt, wan je kwak wordt een oenberekenboar
> > > projectiel,
> > > > da med een gank van twei-oenderd kilometers per eure roend jen or'n
> > > vliegt.
> > > > > Zorgt er voor'n da je wuuf ande pille is, want me zukke snelhed 'n
> > helpt
> > > > zukke kaoutchouen velloband nie me.
> > > > > Bieverschiensel'n: Ot ie wa grodder is dan normoal, ton bluuft ie
> ook
> > > > langer stief, mo peist ton nie te vele an schoane wuuv'n want ton
> > > > > explodirt ie helik niet'nt.
> > > > > Oj em te vele hebruukt, lop je kanse op een 'anglul, moa dat t
> > eigenluk
> > > > nietent met die pille te moaken.
> > > > >
> > > > >
> > > > > En voa de reste, houd em rechte! een behoan medemens....
> > > > >
> > > > > PS: probeer ook de Westvlaamse anti-homozalf: BLUFAMENOL (!)
>
>

:lol

[Zeno!]

Hoe schattig. Muuske zit blijkbaar met een minderwaardigheidscomplexje omdat "Vlaanderen te klein is". 't Is maar hoe je het bekijkt natuurlijk, Vlaanderen heeft immers méér inwoners dan Denemarken, Noorwegen, Ierland én Finland. In oppervlakte dan? Ja, inderdaad, op dat gebied zijn we "klein". Maar wie ligt d�*�*r nu wakker van?

Indien de drang naar het leven in een grooot land te groot wordt, kan je altijd verhuizen naar de Verenigde Staten, een grooot en dus bijgevolg automatisch fantastisch land, niet? Of Rusland, NOG GROTER! Héérlijk!

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Hoe schattig. Muuske zit blijkbaar met een minderwaardigheidscomplexje omdat "Vlaanderen te klein is". 't Is maar hoe je het bekijkt natuurlijk, Vlaanderen heeft immers méér inwoners dan Denemarken, Noorwegen, Ierland én Finland. In oppervlakte dan? Ja, inderdaad, op dat gebied zijn we "klein". Maar wie ligt d�*�*r nu wakker van?

Indien de drang naar het leven in een grooot land te groot wordt, kan je altijd verhuizen naar de Verenigde Staten, een grooot en dus bijgevolg automatisch fantastisch land, niet? Of Rusland, NOG GROTER! Héérlijk!

Voor mij is Vlaanderen groot genoeg en ik voel me er goed.
Maar blijkbaar is dat niet het geval bij sommigen onder u. Indien zij verhuizen zouden de verhuiskosten véél minder zijn.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Het komt erop neer dat een federatie (of het nu op Vlaams, Belgisch of Benelux-nivo is) VAN ONDEREN moet worden opgebouwd vanuit de gemeenten, streken en provinciale deelstaten, en niet van bovenaf moeten worden opgelegd (wat zowel met de Belgische staatshervormingen als de door jou voorgestelde administratieve herindeling van Vlaanderen het geval is). NOOIT vraagt men de plaatselijke bevolking om haar mening. Ik wil daarentegen dat dit WEL gebeurt.

Als dat het geval is, waarom komt u dan voortdurend aandraven met het voorstel om de huidige provincies als basis voor een federatie te nemen en om zelfs provincies bij elkaar te voegen?

Vergeet u niet gemakkelijkshalve dat de provincies administratieve indelingen zijn die ons door de Fransen door de strot werden gedramd zonder dat er ook maar één bewoner naar gevraagd had? Deze provincies (het waren eigenlijk departementen) hadden bovendien nauwelijks macht, en werden een deel van Frankrijk.

Ja, men heeft de bevolking niet bij volksraadpleging gevraagd of zij een federalisering wou, maar het gebeurde wel door de politici die datzelfde volk heeft gekozen. Wie niet akkoord was met de gekozen richting kon bij een volgende verkiezing de politici daarop afrekenen... De huidige gewest- en gemeenschapstructuur is dus heel wat democratiser tot stand gekomen dan de provinciestructuur.

Ik zie dan ook niet waarom u voortdurend komt aandraven met de provinciestructuur. Of is het u misschien niet te doen om democratisering maar om een ander doel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Zelf zie ik mijn streek (de Westhoek) als een federatie van Westhoek-gemeenten, die dan op zijn beurt deel uitmaakt van een grotere provinciale deelstaat (bij voorkeur Zeeland-Kleinvlaanderen binnen de Benelux, maar het kan evengoed iets anders zijn). Het is mijn persoonlijke mening dat in zo'n fraktaalfederalisme met provinciale deelstaten binnen België of de Benelux zo'n Vlaams tussennivo dan overbodig zal worden. Maar goed, als de bevolking in een referendum zou bepalen dat ze toch behoefte heeft aan zo'n Vlaams tussennivo zal ze zich daar over kunnen uitspreken. Dan is het tenminste van onderen opgebouwd geweest en niet van bovenaf opgelegd. De huidige Belgische staatsstruktuur met de deelstaten Vlaanderen en Wallonië is geen echte federatie maar een van bovenaf opgelegde geregionalizeeerde partikratie, waarbij politici in de landsdelen waar ze het sterkst stonden elk hun feodaal koninkrijkje wilden hebben (de CVP in Vlaanderen en de PS in Wallonië).

Waarom moet er "bij voorkeur" een Zeeland-Kleinvlaanderen bestaan? Is dat uw voorkeur of dat van de inwoners? Eens te meer begint u weer te dromen van de grenzen van het graafschap Vlaanderen... Wat heeft dit anno 2002 met democratisering te maken???

Uw redenering kan men trouwens ombuigen: in een Vlaanderen met stads- en plattelandsgewesten is een Belgisch niveau overbodig. Samenwerking met andere Europese lidstaten gebeurt voortaan op Europees niveau i.p.v. het tussenniveau dat België heet.

En al ooit eens aan gedacht of de Walen wel een Beneluxstructuur willen? In het verleden is gebleken dat dit niet het geval was. Zodra duidelijk werd dat de integratie van de drie landen een zekere dominantie van de Nederlandstaligen wel zou kunnen betekenen, begonnen de Waalse politici zich tegen de verdere verdieping van de Benelux te verzetten. Het gevolg was dat het nooit verder is gegaan dan een economische unie (u kent toch de onverkwikkelijke historie met de nummerplaten die door de Waalse politici werden geboycott, of niet?). De Benelux is ondertussen al lang door de EU overvleugeld.

Als u eerlijk met uzelf bent, moet u onderkennen dat er steeds een structuur zal worden behouden die niet democratisch is vastgesteld. Start men bijvoorbeeld met het kleinste niveau: de gemeente. Werd er ooit aan een bepaalde wijk gevraagd of men bij deze of gene gemeente wou behoren? Neen. Gemeentegrenzen zijn een geschiedkundig gegeven. Niet zo heel democratisch als u het mij vraagt. Ik bijvoorbeeld woon in een gehucht (geen vroegere gemeente!) waar de mensen geen enkele affiniteit hebben met het hoofddorp waaronder wij samen ressorteren. De mensen hier gaan bijna allemaal naar een grensgemeente inkopen doen, sturen hun kinderen naar de scholen in die gemeente. En de reclamemakers hebben die sociologische werkelijkheid goed begrepen: sedert jaar en dag ontvangen wij de reclameblaadjes van de middenstanders van de andere gemeente! En het gaat hier tenslotte om een gehucht, dan nog niet over een deelgemeente waar er veel gelijkaardige voorbeelden zijn.

Wanneer u komt aandraven met de stelling dat de huidige staatshervorming ondemocratisch is, wel is de afbakening van de gemeenten nog veel ondemocratischer verlopen. Ook daar heeft niemand erom gevraagd. Het is een gegeven. Als u uzelf ernstig zou nemen, zou dat dan ook betekenen dat er in de eerste plaats een volksraadpleging zou moeten gebeuren over de vaststelling van de gemeentegrenzen.

[Doomy]

Beste Jan,

Ik heb de indruk dat je in mijn antwoorden niet leest (of niet wilt lezen) wat er staat. Daarom nog eens een paar citaten uit vorige antwoorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wanneer u komt aandraven met de stelling dat de huidige staatshervorming ondemocratisch is, wel is de afbakening van de gemeenten nog veel ondemocratischer verlopen. Ook daar heeft niemand erom gevraagd. Het is een gegeven. Als u uzelf ernstig zou nemen, zou dat dan ook betekenen dat er in de eerste plaats een volksraadpleging zou moeten gebeuren over de vaststelling van de gemeentegrenzen.

Het zal je misschien verbazen, maar ik vind het een goed idee om een volksraadpleging over gemeentegrenzen te houden. Doen dus! Ik ben heel konsekwent in mijn verdediging van het fraktaalfederalisme. Ik erken zelfs het zelfbeschikkingsrecht van indiviuduen. Elders heb ik daar het volgende over geschreven: "En dus heeft in principe zelfs het kleinste dorpje recht op zelfbeschikking. Als de Smurfen onafhankelijk willen blijven van de rest van de wereld en van de produktie van bessensap willen blijven leven, dan is dit hun goed recht. Het moet dan wel hun eigen vrije keuze zijn, en niet enkel deze van de Grote Smurf. Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze. Maar die grotere samenwerkingsverbanden moeten niet worden opgedrongen. De plaatselijke bevolking moet het laatste woord hebben in een referendum over institutionele zaken zoals autonomie, onafhankelijkheid, het opgaan in grotere gehelen, en veranderingen van grond- en kieswet."

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vergeet u niet gemakkelijkshalve dat de provincies administratieve indelingen zijn die ons door de Fransen door de strot werden gedramd zonder dat er ook maar één bewoner naar gevraagd had? Deze provincies (het waren eigenlijk departementen) hadden bovendien nauwelijks macht, en werden een deel van Frankrijk.

Daarop heb ik al het volgende geantwoord: "Voor mijn part mogen provincies/kantons/deelstaten (hoe je het ook wil noemen) dus anders ingedeeld worden dan nu het geval is" en "Als zo'n provinciale deelstaten er dan uiteindelijk anders zullen uitzien dan in de ideetjes die ik in mijn eerste voorstel opwierp, dan zal ik daar geen problemen mee hebben. Als men maar tenminste de plaatselijke bevolking in een referendum laat beslissen in wélke administratieve strukturen ze het liefst leven en dit niet alleen de zaak van beleids- en opiniemakers is."

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom moet er "bij voorkeur" een Zeeland-Kleinvlaanderen bestaan? Is dat uw voorkeur of dat van de inwoners? Eens te meer begint u weer te dromen van de grenzen van het graafschap Vlaanderen... Wat heeft dit anno 2002 met democratisering te maken???

Ook hier heb ik al op geantwoord: "bij voorkeur Zeeland-Kleinvlaanderen binnen de Benelux, maar het kan evengoed iets anders zijn". Ik heb uiteraard een persoonlijke voorkeur, net zoals jij een persoonlijke voorkeur hebt. Er is er niets verkeerds mee als iedereen zijn eigen persoonlijke voorkeur verdedigt, zolang dat maar op een demokratisch manier gebeurt en zolang de bevolking maar het allerlaatste woord krijgt in een referendum over wat ze zélf het liefst wil.

Je moet dus lezen wat er staat.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, men heeft de bevolking niet bij volksraadpleging gevraagd of zij een federalisering wou, maar het gebeurde wel door de politici die datzelfde volk heeft gekozen. Wie niet akkoord was met de gekozen richting kon bij een volgende verkiezing de politici daarop afrekenen...

Eén keer in de 4 �* 6 jaar mogen stemmen, waarna de politici weer al mogen doen wat ze willen, noem jij dat demokratie?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw redenering kan men trouwens ombuigen: in een Vlaanderen met stads- en plattelandsgewesten is een Belgisch niveau overbodig. Samenwerking met andere Europese lidstaten gebeurt voortaan op Europees niveau i.p.v. het tussenniveau dat België heet.

Zoals je ondertussen al weet heb ik noch voor het Vlaamse noch voor het Belgische nivo een voorkeur, maar een voorkeur voor het Benelux-nivo. Ik kijk dus verder dan zowel het Vlaamse als het Belgische nivo. Het is niet omdat je hier alleen maar de mening hoort van de radikale Vlaams-centralisten dat degenen die het idee van een Benelux-idee genegen zijn niet bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En al ooit eens aan gedacht of de Walen wel een Beneluxstructuur willen?

Of: ze zullen eieren voor hun geld kiezen omdat ze zullen vaststellen dat Frankrijk niet op hen zit te wachten, de "Franstaligen" toch niet zo'n homogene groep zijn en de Luxemburgers (of een deel ervan) aansluiting zullen zoeken bij hun streektaalgenoten van het Groothertogdom Luxemburg, de Duitstaligen aansluiting zullen zoeken bij Duitsland, en ze als klein onafhankelijk landje niet meer zoveel zullen voorstellen in de Europese Unie en in de wereld. Ook een onafhankelijk Vlaanderen zou wel eens kunnen vaststellen dat de "Nederlandstaligen" niet zo'n homogene groep zijn, de Limburgers eerder aansluiting zullen zoeken bij hun streektaalgenoten van Nederlands Limburg of misschien zelfs bij Duitsland, en Vlaanderen als klein onafhankelijk landje evenmin nog veel zal voorstellen in de Europese Unie en in de wereld. Een Benelux-federatie zou voor al die kleine volkeren tussen de grote landen Duitsland, Frankrijk en Groot-Brittanië misschien wel eens de beste manier kunnen zijn om hun gemeenschappelijke belangen binnen de Europese Unie en de wereld te verdedigen? Samen zullen ze meer gewicht in de schaal leggen, en bovendien zijn ze nu al ekonomisch geÏntegreerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Zodra duidelijk werd dat de integratie van de drie landen een zekere dominantie van de Nederlandstaligen wel zou kunnen betekenen, begonnen de Waalse politici zich tegen de verdere verdieping van de Benelux te verzetten.

Je zegt wel degelijk "de Waalse politici". Maar wat denken de inwoners van Wallonië daar zelf over? Ik vind dat een van onderen opgebouwd fraktaalfederalisme ook voor de inwoners en streken van Wallonië een goede zaak zou zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En nu u toch aan de grenzen wil raken: niet alleen die van gemeenschappen, gewesten en staten, maar ook van provincies, gemeenten, deelgemeenten en gehuchten! Leve de algehele versplintering! U doet er goed aan uw redenering tot het einde tot door te trekken, zo u tenminste consequent wil zijn.

En is de huidige Belgische staatshervorming en Vlaams separatisme dan soms geen vorm van versplintering? Jazeker, ik wil ze tot in de uiterste konsekwenties doortrekken! Ik heb daarover reeds het volgende geschreven: "Gemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen ook federaties van deelgemeenten zijn, en deelgemeenten die daar behoefte aan hebben kunnen federaties van wijken en dorpen zijn.". Ik vind dat men het zelfbeschikkingsrecht van iedereen met gelijke maten en gewichten moet beoordelen. Het zelfbeschikkingsrecht is er ofwel voor iedereen ofwel voor niemand. Als je zelfbeschikkingsrecht en versplintering als argumenten pro of kontra een bepaalde stelling gebruikt, dan moet je ook de nadelen van je keuze aanvaarden. Alle vormen van zelfbeschikkingsrecht en versplintering moeten op gelijke voet worden beoordeeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Of is het u misschien niet te doen om democratisering maar om een ander doel?

Het is mij wel degelijk om demokratizering te doen, en ik trek het daarbij in zijn uiterste konsekwenties door. Ik vind dat iedereen zelfbeschikkingsrecht moet krijgen, ook dorpjes en individuen. Ik kom dan ook op voor de vrije identiteit en plaats dan ook vraagtekens bij die mono-identitaire "alleen-Vlaams"-, "alleen-Waals"- en "alleen-Belg"-diktatuur die iedereen tot één soort identiteit wil herleiden en die blijkbaar niet in vraag mag worden gesteld. Het doet mij denken aan de tijd dat men vond dat iedereen die in Vlaanderen woonde katoliek moest zijn en dat protestanten hier niet thuishoorden omdat ze teveel verschilden van de katolieken.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom? Omdat er anders geen samenleving meer mogelijk is. Als men het individu als enig normerend element gebruikt - en niet langer de consensus van de individuen - dan kan iedere staatshuishouding niet langer gebeuren. Dan moet ieder individu zelf alle lasten, plichten op zich nemen

Wie zegt er dat vrije individuen geen samenwerkingsverbanden gaan zoeken? Indien dit zo was, dan waren er simpelweg nooit samenlevingen ontstaan. Daarover heb ik reeds geschreven: "Of men dit zelfbeschikkingsrecht dan alleen (in de vorm van onafhankelijkheid) of samen met anderen (in de vorm van grotere samenwerkingsverbanden) uitoefent is dan de eigen vrije keuze." Dit geldt ook voor individuen. Vrije mensen zien ook het nut van grotere samenwerkingsverbanden in (al willen ze er wel niet in vervreemden) en zullen dus vanzelf een evenwicht proberen te zoeken tussen de voordelen van groot- en kleinschaligheid. Dat evenwicht kan zelfs in de loop van de tijden veranderen naarmate de transport- en kommunikatiemogelijkheden verbeteren. Binnen een fraktaalfederalisme kan men komen tot het meest efficiënt aantal tussennivo's.

Volgens mij staan in een demokratie individuen en groepen van individuen een deel van hun zelfbeschikkingsrecht over gemeenschappelijke belangen af aan de demokratische verkozen staat met demokratische kontrolemechanismen. Die oefent dan op het vlak van de gemeenschappelijke belangen van die individuen en groepen individuen het zelfbeschikkingsrecht namens die individuen en groepen individuen uit. Je kan het een beetje vergelijken met de manier waarop lidstaten van de Europese Unie een stuk van hun soevereiniteit vrijwillig afstaan aan de Europese Unie uit pragmatisme.

Uiteraard moet iedereen een minimum aantal regels respekteren die het samenleven mogelijk maken, en die moeten zoveel mogelijk ruimte voor individuele vrijheid laten en ook de rechten van anderen respekteren. De overheid mag bijvoorbeeld gelovigen verbieden dat men ketters levend verbrandt, maar ze mag niet bepalen waarin gelovigen moeten geloven. De overheid is een soort verkeersagent die het maatschappelijke verkeer regelt. De verkeersagent moet het verkeer regelen en brokkenrijders van de weg afhalen, maar ze moet niet bepalen welk kleur de auto van de automobilist moet hebben, in welk merk van auto hij moet rijden, en waar hij naartoe moet rijden.

[Doomy]

Oorspronkelijk geplaatst door Zeno1

Hoe schattig. Muuske zit blijkbaar met een minderwaardigheidscomplexje omdat "Vlaanderen te klein is". 't Is maar hoe je het bekijkt natuurlijk, Vlaanderen heeft immers méér inwoners dan Denemarken, Noorwegen, Ierland én Finland. In oppervlakte dan? Ja, inderdaad, op dat gebied zijn we "klein". Maar wie ligt d�*�*r nu wakker van?

West-Vlaanderen of Limburg te klein om onafhankelijk te zijn? Ze hebben met elk hun 1 miljoen inwoners meer inwoners dan Ijsland, Luxemburg, en allerlei door de Verenigde Naties erkende ministaatjes in de wereld die soms minder inwoners tellen dan een gemiddeld Belgisch/Vlaams provinciestadje. Wat is er dan op tegen dat ze onafhankelijke staten worden?