Daan Schalck: verantwoord rijden i.p.v. superboetes

[groentje]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

heb je dan niks beters te doen dan dit hier ?

Ja, maar ik mag toch nog ontspannen, zeker? Alleen maar blokken is toch niet effectief.

Oorspronkelijk geplaatst door angie

dat bedoel ik dus, in de openbaarheid wordt er een hetze gevoerd door mensen die niet meer in staat zijn koel te denken, en gedreven worden door ideologie;

en er geen idee van hebben wat het is een goede chauffeur te zijn;
die zelfs de notie bestrijden dat dat bestaat, een goede chauffeur (DE chauffeurs maaien ONZE kinderen van de weg)

en, door ideologie gedreven, ernaar streven (in hun hopeloze pogingen) minder chauffeurs te bekomen, ipv betere chauffeurs;
(ik herken slechte chauffeurs van kilometers ver, en ben dan extra voorzichtig in hun buurt; en die rijden inderdaad 100 of 110 op de autostrade - inderdaad ideaal)

en zich een achterban gecreëerd hebben van (vaak jonge) mensen die het goed bedoelen, maar die niet beseffen waar het over gaat

Misschien, maar al te lang heeft men de verkeersdoden beschouwd als de tol die men moest betalen voor de "vooruitgang". In Zweden heeft men nu de zgn. nollvision, de nulvisie. Geen verkeersslachtoffers meer is het streefdoel. Daarvoor werkt men met een integrale aanpak, ook onveilige wegen worden aangepakt, drankmisbruik wordt tegengegaan, snelheidsovertredingen worden ALTIJD bestraft, kortom, een geheel van maatregelen. Maar snelheid zit er zeker bij! Is dat een heksenjacht? Wil men dé chauffeur verbieden? Nee, toch? Maar wel wil men het verkeer veiliger maken. En dat het werkt, bewijzen toch wel de cijfers: tot 3x minder verkeersslachtoffers!

[angie]

1. Verschillende studies tonen aan dat het verlagen van de gemiddelde snelheid de kans op en de ernst van ongevallen vermindert. Een verlaging van de gemiddelde snelheid met 1 km/u zou het aantal dodelijke ongevallen met 3% verminderen en het aantal zwaargewonden en doden met 5%. [1],[4]

waarom is dan 120 als limiet een optimum op de autostrade, en niet bvb 90, of 50 ?
dergelijke statistieken zijn zo simplistisch en worden kwistig gebruikt :
als het zo simpel en lineair was, dan zou er bij een vermindering met 33 km/uur, dus 86 op de autostrade ipv 120, geen enkele dode meer zijn ?
en 100 ipv 120 en er zou geen zwaargewonde meer zijn ?
en wat als de limiet op de autostrade 70 zou zijn, zouden er dan mensen op de autostrade geboren worden ?

2. Algemeen kan men stellen dat bij een hogere snelheid een voertuig meer verbruikt, meer vervuilt, meer slijt en meer lawaaihinder veroorzaakt. [8],[9]

so ? wat is het optimum ? thuis blijven verbruikt niks (behalve meer mazout, en elektriciteit, en economisch niet zo rendabel - in feite verdienen die ook een boete ?)

3. Uit pt 1 en 2 volgt dat men die "hoge" boetes zou kunnen beschouwen als vergoeding voor de schade die men veroorzaakt of als een middel om die schade te beperken.

en nog hogere boetes een nog grotere vergoeding; en nog grotere boetes een nog grotere vergoeding...
is er ergens een studie die de (optimale) relatie legt tussen de hoogte van een boete en de hoogte van de (gedeeltelijk potentiëel) aangebrachte schade ?
je gebruikt het argument van genoegdoening, nl. de maatschappij heeft recht op genoegdoening voor (gedeeltelijk potentiëel) geleden schade :
als een dief van mij iets steelt, en die wordt gepakt, dan verwacht ik genoegdoening in verhouding met het (reëel) gestolene, en geen wanverhouding, en zeker niet een genoegdoening in functie van het inkomen van de boosdoener; als je puntje 3 zou kloppen, vanwaar dan de roep om inkomensafhankelijke boetes ?
een schade is een schade

4. Hoeveel tijd "wint" men door sneller te rijden? Over een afstand van 50 km wint men slechts 5m met 150km/u tov 120km/u, voor 30 km wordt dit slechts 3m. Wat is dan de meerwaarde van sneller rijden en weegt die "meerwaarde" op tegen de eerder opgesomde nadelen?

dit is soms het verschil tussen bvb een vliegtuig halen of missen, of iets anders dat ik belangrijk acht

ik rij vaak (minstens 1 maal per week) ritten van honderden kilometers per dag, heen en weer, dan loopt het verschil toch op

mijn beoordeling van mijn tijd is een privé-kwestie, waar de overheid geen zaken mee heeft, hoe betuttelend die ook meent te mogen zijn

5. Bij het geven van cijfers beperkt men zich meestal tot de verkeersdoden (1470 in 2000) maar men "vergeet" dan de 9.847 zwaar- en de 58.114 licht-gewonden waarvan het leed ook niet mag onderschat worden. [3]

je vergeet er bij te zeggen dat die "men" de voorstanders van hogere boetes zijn,
a) omdat ze bijna altijd aan het woord zijn in de publieke sfeer (behalve vorige week)
b) omdat het zo lekker spectaculair is
c) omdat ze lekker kunnen verwijzen naar buitenlandse cijfers (NL), op een verkeerde manier

6. Een vermindering van de gemiddelde snelheid kan ook bijdragen tot het vermijden of beperken van files door de lagere kans op ongevallen en een minder snelle toestroom van voertuigen.

a) of ik 5 minuten langer rijd en 5 minuten minder in de file sta, of omgekeerd, het netto resultaat is hetzelfde
b) ongevallen in de file zelf zijn meestal blikschade
c) de spectaculaire file-gerelateerde ongevallen die vaak in het nieuws komen (en die dankzij het 'efficiënte' optreden van de parketten gauw een halve dag files veroorzaken, je zou denken dat ze voor dergelijke gevallen geen voorzieningen nemen om het expres zo lang te laten duren), zijn meestal verbonden aan werkzaamheden op plaatsen die niet verwacht worden, vaak door buitenlandse, oververmoeide kamion-chauffeurs (en die spekken meteen de doden-cijfers) - zijn hier geen aparte cijfers over ?

ik weet wel, het akkordeon-effect
als de overheid het echt zou menen, dan is hier wel wat anders op te vinden :
als ik tegenwoordig een file hoor noemen op de radio, dan rij ik gerustgesteld verder, want ik heb dan groot vertrouwen dat de file allang weg zal zijn tegen ik op die plaats ben, zo achterlijk is die berichtgeving

7. Mensen zijn "gewoontedieren" en daarom denk ik dat het invoeren van variabele snelheidsbeperkingen (vb 's nachts 150 km/u) geen goed idee is. Ik vrees dat slechts weinig mensen die gewoon zijn om op bepaalde momenten sneller te rijden bereid zullen zijn om zich voor de rest van de tijd aan de lagere snelheidsgrenzen te houden. Een ludiek vb hiervan is misschien de reclame voor ADSL waarbij een astronaut de deur opent om op de maan te stappen terwijl de ruimteraket nog niet eens vertrokken is . [7]

wat een visie is dit op mensen ?
wat voor een zombie-wereld denk je dat dit is ?
en de verlichte mensen zoals jij weten het wel beter;

wat voor een pseudo-psychologie is dit ?
als dit waar zou zijn, dan zou je moeten voorstellen om 1 snelheid te hebben op alle wegen, 50 km / uur, en klaar;
en niemand zou 40 mogen rijden, want te wisselend

8. Ik ben het niet eens met de stelling dat fietsers momenteel te veel mogen en dat de vrijheid van auto's te veel wordt beperkt. Een fiets is onmiskenbaar een mens- en milieuvriendelijker vervoersmiddel dan een auto en het lijkt mij dan ook belangrijk dat het gebruik ervan zo veel mogelijk wordt gestimuleerd. In het verleden was het beleid te veel gericht op de auto waardoor veel wegen en verkeersregels het gebruik van de fiets ontmoedigen en autobestuurders weinig rekening houden met de andere weggebruikers. Fietsers worden hier regelmatig rakelings en tegen hoge snelheid gepasseerd door auto's of moeten uitwijken voor achteloos opengegooide autoportieren. ...

waar er fietsers op de weg zijn, daar ben ik de eerste om ze te respecteren, en alle voorrang te geven, ik ben niet zot;
maar dagelijks (en dat betekent ELKE dag) zie ik een potentiële zelf-moordenaar op de fiets, in alle mogelijke varianten (lijst te lang om de varianten op te noemen)
ik beschouw het misdadig van de overheid dat de kamikaze-mentaliteit aangemoedigd wordt, in woord en daad, bvb door de aanleg van extra smalle wegen zonder fietspad met als argument "de fietser moet als bumper dienen om het verkeer te vertragen", en zeker door de overtredingen in dit geval plots niet meer in verhouding met de potentiële schade te beschouwen, aan de gezondheidszorg,aan eigen familie, enz...

een fietser in het donker is voor mijn part veel gevaarlijker (niet alleen voor zichzelf) dan 150 op een autostrade, dus de potentiële schade veel groter
(zijn hier geen cijfers over ?)

9. In principe zou "donker fietsen" geen groot veiligheidsprobleem mogen zijn als die fiets over de nodige reflectoren beschikt en als de gemotoriseerde voertuigen zich houden aan de snelheidslimieten. Je kan moeilijk van fietsers verwachten dat ze voortdurend controleren of hun achterlicht nog werkt want hun aandacht dient in de eerste plaats op de weg voor hen gericht te zijn.

zelfs als de auto bijna stilstaat is een donkere fietser levensgevaarlijk :
ik kom bijna dagelijks op een grote ring van een stad, waar fietspaden in beide richtingen lopen; omszeggens elke keer als ik de ring oprij vanuit een zijweg, en dus het fietspad oversteek (aan 5 km per uur), word ik verrast door een fietser die in het donker aan de verkeerde kant van de weg (dus tegen het verkeer in) op het fietspad rijdt.
Wat als ik tegen hem rij ? (of beter gezegd, hij tegen mij) dan valt, zijn hoofd stoot en bvb dood blijft liggen ? ikke verantwoordelijk, natuurlijk.

10. Ondanks pt 8 en 9 zou ik fietsers willen oproepen om "goodwill" te creëren bij autobestuurders door niet altijd op je rechten te staan maar bvb regelmatig eens een autobestuurder door te laten ook al heb je het recht om met 2 naast elkaar te rijden. Een vlotte doorstroming van het verkeer komt trouwens iedereen ten goede. Fietsers dienen zich ook bewust te zijn van het beperkte gevaar dat zij vormen voor voetgangers en vooral voor kinderen en ouderen die zich soms onvoorspelbaar of onveilig kunnen gedragen.

door de ideologie te onderhouden zoals je doet in de vorige punten, doe je in feite het omgekeerde;
het is aanvaard geworden, en door de overheid aangemoedigd, om als fietser voorrang van links te nemen, en dan de chauffeur die moet remmen er nog uit te schelden bij;
alle enkelrichtingswegen, hoe smal ook, verkeerd in te rijden,
stoplichten niet te respecteren,
het is normaal geworden met 4 op de weg te fietsen en geen auto door te laten, enz. enz...

allemaal omdat, je hebt het bewezen, de auto de boosdoener is, niet ? en wij, de fietsers, zijn de goei, voor een betere wereld, en wie daar tegen is is per definitie voor een slechtere wereld.

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Ja, maar ik mag toch nog ontspannen, zeker? Alleen maar blokken is toch niet effectief.

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

...

Misschien, maar al te lang heeft men de verkeersdoden beschouwd als de tol die men moest betalen voor de "vooruitgang". In Zweden heeft men nu de zgn. nollvision, de nulvisie. Geen verkeersslachtoffers meer is het streefdoel. Daarvoor werkt men met een integrale aanpak, ook onveilige wegen worden aangepakt, drankmisbruik wordt tegengegaan, snelheidsovertredingen worden ALTIJD bestraft, kortom, een geheel van maatregelen. Maar snelheid zit er zeker bij! Is dat een heksenjacht? Wil men dé chauffeur verbieden? Nee, toch? Maar wel wil men het verkeer veiliger maken. En dat het werkt, bewijzen toch wel de cijfers: tot 3x minder verkeersslachtoffers!

toevallig heb ik veel in Zweden rondgereden;
niet te vergelijken met België
het grootste deel van Zweden is godverlaten, je kan er een volledige dag rondrijden en geen 3 auto's tegenkomen;

alcohol is allang streng aan banden gelegd (zoals in Noorwegen), heb je naar de cijfers van alcoholisme daar al gekeken ?

het rijgedrag is al lang totaal anders dan hier, op zijn minst sinds een tiental jaren;
het gevaar op de weg zijn geen fietsers, maar elken (soort rendieren);
zwaar misdrijf is een rendier aanrijden; (toch op elke uitstap overreden elken dood langs de weg zien liggen)

ik weet dat er (hallucinante) experimenten zijn in een aantal dorpen en wijken zoals je beschrijft, ik weet niet hoe doorgevoerd ze zijn in gans het land;
kan jij me voorspellen wat dat tot gevolg zou hebben op de economie van Zweden op een termijn van 20 jaar ?

en dat er nu 3 x minder slachtoffers zouden zijn ?
o ja, je zegt tot 3 maal, doet me denken aan sommige reclames, tot 80 % korting

[groentje]

Idd, Zweden is daar al veel langer mee bezig, ook. Moeten we dan niet proberen een inhaalmanoeuvre te maken :wink: ?
De vele verkeersongevallen kosten de maatschappij ongetwijfeld veel meer, dan wat er als mogelijk verlies zou kunnen zijn.

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

Idd, Zweden is daar al veel langer mee bezig, ook. Moeten we dan niet proberen een inhaalmanoeuvre te maken ?

links of rechts voorbijsteken

Oorspronkelijk geplaatst door groentje

De vele verkeersongevallen kosten de maatschappij ongetwijfeld veel meer, dan wat er als mogelijk verlies zou kunnen zijn.

als dat waar was, dan stond ik op de eerste rij;

alleen, wie zo een drastische maatregelen voorstelt, zou me toch mogen overtuigen dat ze er op zijn minst een klein idee van hadden van de totale kosten en baten; en dat er geen andere 'problemen' zijn die met minder kosten meer baten zouden hebben;

in plaats daarvan : onophoudelijk schelden op wie er ook maar een poging doet de dogma's in vraag te stellen; (dat noemen ZIJ dan democratie)

en vooral, me proberen overtuigen dat de voorgestelde maatregelen iets te maken hadden met de problemen die ze beweren op te lossen;
(zie mijn 10-punten-antwoord hierboven)
en ophouden met te verwijzen naar onvergelijkbare toestanden in andere landen

ik beweer dat ze er geen flauw idee van hebben wat dat voor gevolgen zou hebben op termijn van 20 jaar; ze hebben niet het verstand noch de instrumenten om dat te voorspellen, zelfs niet op een termijn van 3 jaar;
ze kweken wrok waar het niet nodig is, ze maken verkeerssituaties gevaarlijker dan ervoren, ze brengen schade toe aan de economie...

ik wou dat de wereld zo simpel was als jij denkt

[groentje]

"Men heeft totaal geen idee wat alle ingrepen gaan kosten", zeg je, een straffe uitspraak, maar niet volledig onwaar. Echter, men weet maar al te goed wat alle ongelukken ons kosten, en dat is véél.
Wat kan men dan het beste doen, alles op zijn beloop laten? In ontwikkelingslanden doen ze dit, en het verkeer in de steden is er een hel. Er moet dus wel degelijk iets gebeuren, hoor.

[Bece]

Is snelheid dan een gevolg van een ongeval?
Om het aantal ongevallen en de ernst daarvan te verlagen is een vermindering van de snelheid blijkbaar een belangrijke factor. Als een vrachtwagen zijn lading verliest dan kan dit ladingsverlies een ongeval veroorzaken maar datzelfde ongeval had misschien voorkomen kunnen worden als men minder snel had gereden. Snelheid is in dergelijke gevallen een factor die bepaalt of een onveilige situatie resulteert in een ongeval en dus kan men die factor beschouwen als een (mede-)oorzaak.

Wanneer de lading goed was vastgezet had hij deze niet kunnen verliezen. De oorzaak van het ongeval is dus bekend en heeft niets met snelheid te maken. Als je volgens uw redenering werkt kan je nog andere absurditeiten als oorzaak opgeven.
-Ik had harder kunnen rijden. Dan was ik daar op dat tijdstip niet geweest.
-De vrachtwagen had harder kunnen rijden, dan was ik daar ook niet geweest.
-Als de overheid het gat in de weg tijdig had gedicht was de vrachtwagen zijn lading niet verloren.
Ik kan zo nog een paar bladzijden doorgaan. Maar de echte en enige oorzaak is en blijft een slordig vastgemaakte lading. Al de rest zijn toevallige samenlopen van omstandigheden.

[Herman Allaert]

angie:
(zucht) dan doet een mens al eens moeite om de gevraagde cijfers en wetenschappelijke studies op te zoeken en dan kan er nog geen bedankje af ;-).
1. Het gaat hier wel over de gemiddelde snelheid en niet over snelheidslimieten. De opgegeven percentages zijn enkel geldig voor een vermindering van die gemiddelde snelheid met 1 km/u en kunnen dus niet lineair doorgetrokken worden voor andere verminderingswaarden. Dat bij lagere snelheden de kans op en de ernst van ongevallen meestal ook lager is, zal door de meeste mensen niet in twijfel worden getrokken (Bece heeft daar zelfs geen onderzoek voor nodig ;-)). De limiet van 120 km/u op autosnelwegen is wellicht eerder willekeurig gekozen maar als je die limiet wil herzien dan moet je ook de argumenten die pleiten voor een verlaging daarvan in rekening brengen.
2. Het "optimum" is een afweging tussen de nadelen voor de samenleving (vervuiling, lawaaihinder, kans op ongevallen) en die voor de bestuurder van het voertuig (langer onderweg). Gezien de beperkte tijdwinst bij een verhoging van 120 naar 150 denk ik dat dit niet opweegt tegen de opgesomde nadelen. Een verlaging of een striktere naleving van de huidige snelheidslimieten is wellicht wel "optimaler".
3. Het huidig systeem van boetes houdt wellicht geen rekening met de schade die te snel rijden veroorzaakt en voor zover ik weet bestaat er geen studie waarbij die schade werd berekent. Bijgevolg kunnen we ook niet weten of er sprake is van een wanverhouding tussen boete en schade. Die boetes zijn, zoals eerder opgemerkt, ook een middel om die schade te beperken en dan is inkomensafhankelijkheid wel verdedigbaar.
4. Die hogere snelheid kan ook het verschil maken tussen het al dan niet plaatsvinden van een ongeval of tussen een ongeval met doden of zwaargewonden en blikschade. Jouw beoordeling van tijd is idd een "privé-kwestie" maar als samenleving hebben we wel het recht om de individuele vrijheid enigszins te beperken als die vrijheid nadelen voor de samenleving met zich meebrengt.
5. Ook de tegenstanders van die hogere boetes hebben het vooral over de 1470 doden en sommigen gebruiken dit relatief lage aantal om dit te minimaliseren. Ik vind het wel jammer dat ook de "voorstanders" van veiliger verkeer zich vooral richten op het dodencijfer terwijl het streefdoel het terugdringen van alle slachtoffers (zowel doden, zwaargewonden als lichtgewonden) zou moeten zijn.
6. Het tijdsverlies door files is meestal wel iets groter dan 5m; 1 of 2 uur is zeker niet uitzonderlijk. Dat ongevallen in de file meestal beperkt blijven tot blikschade bewijst nog maar eens de stelling van pt 1. Files veroorzaken ook extra milieuvervuiling en zijn eigenlijk voor niemand een goede zaak dus heeft iedereen er belang bij om het aantal en de lengte ervan te beperken.
7. Met "gewoontedieren" wou ik verwijzen naar het gewoontegedrag dat in [7] wordt beschreven: "Wanneer men regelmatig met min of meer dezelfde verkeerssituatie geconfronteerd wordt, zal men bij de bepaling van zijn keuze niet meer uitgebreid alle voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen. Men handelt dan precies zo als men bij vorige gelegenheden heeft gedaan, zonder er nog bij na te denken. Verkeersgedrag is in belangrijke mate gewoonte gedrag. Gewoontegedrag is moeilijk te veranderen. Zolang de situatie niet duidelijk afwijkt van het gebruikelijke, zal gewoontegedrag plaats vinden. Om gewoontegedrag dat verkeerd is te veranderen dient het eerst weer beredeneerd gedrag te worden. Dit kan door de situaties zo indringend te veranderen dat er opnieuw nagedacht moet worden". Dit is dus helemaal geen "pseudo-psychologie" maar eerder een wetenschappelijk feit al blijf ik wel openstaan voor cijfers of wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel kunnen bewijzen ;-).
8. Het verheugt mij dat je fietsers wil respecteren maar ik zou toch wel graag een paar van die "zelfmoord-varianten" willen weten en vooral waarom die fietsers volgens jou zelfmoord zouden willen plegen. Ik ben het met je eens dat ook fietsers zich onveilig kunnen gedragen en dat dit gedrag ook moet worden beperkt. Anderzijds kan een autobestuurder door defensief rijden en rekening te houden met al dan niet bewust onveilig gedrag veel leed vermijden terwijl die mogelijkheden voor fietsers en andere zachte weggebruikers eerder beperkt zijn.
9. Nu heb je het wel over 2 verkeersovertredingen; rijden zonder licht én aan de verkeerde kant van de weg. Als jij dit regelmatig tegenkomt dan zou dat toch geen verrassing meer mogen zijn ;-)? Bij een aanrijding ben jij in dat geval niet verantwoordelijk en geldt, denk ik, zelfs niet de "objectieve aansprakelijkheid" die stelt dat bij lichte overtredingen van zachte weggebruikers toch de verzekering van de autobestuurder de schade moet vergoeden.
10. Welke ideologie onderhoud ik volgens jou? Door wie wordt het door jou beschreven onveilig gedrag van fietsers "aanvaard" en waaruit leid je af dat de overheid dit "aanmoedigd"? De auto is niet de "boosdoener" maar heeft wel een grotere verantwoordelijkheid wat betreft verkeersveiligheid .

[Herman Allaert]

Bece:
Die zgn "toevallige samenlopen van omstandigheden" kunnen wel het verschil maken tussen het tijdig opmerken en ontwijken van die lading en er tegen hoge snelheid tegen botsen. In dat geval is snelheid mede-oorzaak van het feit dat het ladingsverlies aanleiding gaf tot een ongeval of een factor die de ernst van dergelijke ongevallen mee bepaalt. Je 3e "absurditeit" (schade aan de weg) is idd een andere belangrijke factor bij ongevallen en kan dus ook als een mede-oorzaak worden beschouwd.
Is het dan niet belangrijk om bij elk ongeval te bepalen welke factoren hebben meegespeeld zodat men via gerichte acties die factoren kan beïnvloeden om zo ongevallen te voorkomen?

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

angie:
(zucht) dan doet een mens al eens moeite om de gevraagde cijfers en wetenschappelijke studies op te zoeken en dan kan er nog geen bedankje af .

ok dan : thanx

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

1. Het gaat hier wel over de gemiddelde snelheid en niet over snelheidslimieten. De opgegeven percentages zijn enkel geldig voor een vermindering van die gemiddelde snelheid met 1 km/u en kunnen dus niet lineair doorgetrokken worden voor andere verminderingswaarden. Dat bij lagere snelheden de kans op en de ernst van ongevallen meestal ook lager is, zal door de meeste mensen niet in twijfel worden getrokken (Bece heeft daar zelfs geen onderzoek voor nodig ). De limiet van 120 km/u op autosnelwegen is wellicht eerder willekeurig gekozen maar als je die limiet wil herzien dan moet je ook de argumenten die pleiten voor een verlaging daarvan in rekening brengen.

ik ga er van uit dat als de snelheidslimieten drastisch verlagen, bvb 34 km/uur, de gemiddelde snelheden navenant zullen verlagen; jij niet soms ?
de limiet van 120 was gekozen in 1973 ten tijde van de oliecrisis om te besparen, en om geen andere reden, door onze verlichte minister W.Claes, die toen ook het schitterende idee had voor autoloze zondagen, waarvan hij nu toegeeft dat ze economisch totaal geen zin hadden "maar ja, wij moesten een signaal geven"

alleen, de auto's nu zijn wel wat veranderd op 30 jaar tijd, het verkeer ook, maar in verhouding is het aantal slachtoffers ook drastich lager

dat soort signalen is wat je nu nog altijd 'moet' geven, want 'je moet toch iets doen', nietwaar

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

2. Het "optimum" is een afweging tussen de nadelen voor de samenleving (vervuiling, lawaaihinder, kans op ongevallen) en die voor de bestuurder van het voertuig (langer onderweg). Gezien de beperkte tijdwinst bij een verhoging van 120 naar 150 denk ik dat dit niet opweegt tegen de opgesomde nadelen. Een verlaging of een striktere naleving van de huidige snelheidslimieten is wellicht wel "optimaler".

kan je in je statistieken vinden wat de kans is op ongevallen als ik 's nachts in goede weersomstandigheden 150 doe op de autostrade ?
dat zou al meteen veel fabeltjes doen verdwijnen, ben ik zeker van

goede chauffeurs die 150 doen, doen het niet in de eerste plaats voor tijdswinst, rijden relaxed, geen opgefokt gedoe, je zou s moeten meerijden

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

3. Het huidig systeem van boetes houdt wellicht geen rekening met de schade die te snel rijden veroorzaakt en voor zover ik weet bestaat er geen studie waarbij die schade werd berekent. Bijgevolg kunnen we ook niet weten of er sprake is van een wanverhouding tussen boete en schade. Die boetes zijn, zoals eerder opgemerkt, ook een middel om die schade te beperken en dan is inkomensafhankelijkheid wel verdedigbaar.

qed

maar er is wel een wanverhouding tussen auto-boetes die helemaal geen gevaar opleveren (150) en fietsen met gammele fiets, of in het donker, of waar je niet mag, enz...

middel om de schade te beperken ? dan moet die snelheid wel echt doorslaggevend zijn, en dat betwijfel ik dus :

in Nederland zijn er 6 maal meer boetes, dus pakkans 6 maal groter, onbemande camera's omszeggens aan elke hoek van de straat en in het midden van de wei (camera's die door sommigen aangevallen en vernietigd worden, heb je al die troosteloze verbrande camera's langs de Nederlandse wegen nog niet gezien ?), er zijn overal woonerven, drempels, hindernissen, rotondes, noem maar op...
de gemiddelde snelheid is er veel lager dan hier, ook omdat de files er elke dag talrijker en langer zijn dan hier
het aantal doden in 2000 was 1166 (en niet 900 zoals Steve altijd zegt), en dan zonder doden-30-dagen, zoals ze hier rekenen
verklaar mij eens van waar die 1166 doden dan komen ?

verklaar me waarom de cijfers van ongelukken al vanaf '90 aan het zakken waren, tot 1999, wat een keerpunt was ?
waarom zijn ze plots gaan stijgen ?
omdat de mensen 'hardleers' zij en al de nieuwe hindernissen maar niet gewoon werden ?

vraagje :

waarom zijn er nog altijd geen cijfers van 2001 ?
ik heb 2 hypothesen :
- ofwel tonen de cijfers een te grote stijging, wat op falend beleid wijst
- ofwel tonen ze een daling, wat al de theoriën van het beleid en van jou zou weerspreken

mijn voorspelling : ze gaan ze achterhouden tot juist voor de verkiezingen, en dan :
- in geval van een grote stijging gaan ze zeggen "zie je wel dat we nog repressiever moeten zijn"
- in geval van een grote daling gaan ze zeggen "zie je wel dat ons beleid helpt"

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

4. Die hogere snelheid kan ook het verschil maken tussen het al dan niet plaatsvinden van een ongeval of tussen een ongeval met doden of zwaargewonden en blikschade. Jouw beoordeling van tijd is idd een "privé-kwestie" maar als samenleving hebben we wel het recht om de individuele vrijheid enigszins te beperken als die vrijheid nadelen voor de samenleving met zich meebrengt.

zo kan je dus alles goedpraten, de linkse idealen verkwanseld aan klassiek links dirigisme

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

5. Ook de tegenstanders van die hogere boetes hebben het vooral over de 1470 doden en sommigen gebruiken dit relatief lage aantal om dit te minimaliseren. Ik vind het wel jammer dat ook de "voorstanders" van veiliger verkeer zich vooral richten op het dodencijfer terwijl het streefdoel het terugdringen van alle slachtoffers (zowel doden, zwaargewonden als lichtgewonden) zou moeten zijn.

de tegenstanders komen in de media nauwelijks aan bod, behalve vorige week, en zelfs dan zijn de voorstanders uitgebreider aan het woord geweest met hun verketteringen

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

6. Het tijdsverlies door files is meestal wel iets groter dan 5m; 1 of 2 uur is zeker niet uitzonderlijk. Dat ongevallen in de file meestal beperkt blijven tot blikschade bewijst nog maar eens de stelling van pt 1. Files veroorzaken ook extra milieuvervuiling en zijn eigenlijk voor niemand een goede zaak dus heeft iedereen er belang bij om het aantal en de lengte ervan te beperken.

ik zei dat het netto resultaat ongeveer hetzelfde blijft

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

7. Met "gewoontedieren" wou ik verwijzen naar het gewoontegedrag dat in [7] wordt beschreven: "Wanneer men regelmatig met min of meer dezelfde verkeerssituatie geconfronteerd wordt, zal men bij de bepaling van zijn keuze niet meer uitgebreid alle voordelen en nadelen tegen elkaar afwegen. Men handelt dan precies zo als men bij vorige gelegenheden heeft gedaan, zonder er nog bij na te denken. Verkeersgedrag is in belangrijke mate gewoonte gedrag. Gewoontegedrag is moeilijk te veranderen. Zolang de situatie niet duidelijk afwijkt van het gebruikelijke, zal gewoontegedrag plaats vinden. Om gewoontegedrag dat verkeerd is te veranderen dient het eerst weer beredeneerd gedrag te worden. Dit kan door de situaties zo indringend te veranderen dat er opnieuw nagedacht moet worden". Dit is dus helemaal geen "pseudo-psychologie" maar eerder een wetenschappelijk feit al blijf ik wel openstaan voor cijfers of wetenschappelijke onderzoeken die het tegendeel kunnen bewijzen .

hier haal je verschillende zaken door elkaar, ook een vaak gebruikte techniek bij de voorstanders :
je verwart "gewoonte op lange termijn" met "gewoonte op heel korte termijn"
bij een gewone rit, zoals de meeste mensen dagelijks doen, ga je over van een stuk aan 50 naar een stuk aan 70 of 90 en dan 120, je moet dan telkens je gedrag aanpassen;
dat is iets anders dan de gewoonte om 's nachts aan 150 te rijden;
het blijkt dat de meeste chauffeurs nu 's nachts ruim over de 120 rijden, met een heel kleine kans op ongevallen, te verwaarlozen vergeleken met de kans op roekeloos rijden op andere plaatsen en omstandigheden;

wat je zegt heeft in het beleid geleid tot een onnoemelijk aantal kunstmatige hindernissen op de weg, sinds eind jaren 90, met als justificatie "we moeten de chauffeur helpen met steeds wisselende situaties", met als gevolg dat sindsdien de ongevallen plots weer zijn gaan stijgen

mooi geval van overheids-psychologie

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

8. Het verheugt mij dat je fietsers wil respecteren maar ik zou toch wel graag een paar van die "zelfmoord-varianten" willen weten en vooral waarom die fietsers volgens jou zelfmoord zouden willen plegen. Ik ben het met je eens dat ook fietsers zich onveilig kunnen gedragen en dat dit gedrag ook moet worden beperkt. Anderzijds kan een autobestuurder door defensief rijden en rekening te houden met al dan niet bewust onveilig gedrag veel leed vermijden terwijl die mogelijkheden voor fietsers en andere zachte weggebruikers eerder beperkt zijn.

't is meer dan ik willen, ik doe het altijd, ik heb geen overheid nodig om me dat te vertellen
waarom ze volgens mij zelfmoord-gedrag vertonen ? fundamentalisme, de stads-strijders voor de goede zaak, verkeerd begrepen martelarendom ? waar moeten ze hun lijf anders nog voor inzetten ?

je zou echt met me moeten rijden, ik kan je wat leren qua defensief auto-rijden, maar toch hou ik mijn hart vast telkens een fietser mij "mist"

taak van de overheid : hele groepen chauffeurs, ihb jonge, leren defensief rijden, wat weinig te maken heeft met traag rijden

doorgevoerd leren, niet enkel efkens voor een rijbewijs, grote campagnes in de media, ipv grote campagnes tegen 'goede' chauffeurs

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

9. Nu heb je het wel over 2 verkeersovertredingen; rijden zonder licht én aan de verkeerde kant van de weg. Als jij dit regelmatig tegenkomt dan zou dat toch geen verrassing meer mogen zijn ? Bij een aanrijding ben jij in dat geval niet verantwoordelijk en geldt, denk ik, zelfs niet de "objectieve aansprakelijkheid" die stelt dat bij lichte overtredingen van zachte weggebruikers toch de verzekering van de autobestuurder de schade moet vergoeden.

mijn verzekering is gestegen om die gevallen te vergoeden

weet je de mooiste ?
ze hebben die wet van Nederland afgekeken, en in België ingevoerd in dezelfde maand dat ze die in Nederland afschaften, (zo uit het hoofd juli 2000 ?)
om 2 redenen afgeschaft (en niet door toedoen van de LPF, door paars notabene) :
1. wegens te veel geld in de kas (500 miljoen gulden), maw ze hadden er geen idee van wat de juiste verhouding moest zijn tussen kosten en baten
2. ze hadden er geen idee van hoe ze dat geld rechtmatig bij de fietsers moesten krijgen
dat was een schoolvoorbeeld van op hol geslagen burocratie in NL, en daarna van na-aperij in Vlaanderen

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

10. Welke ideologie onderhoud ik volgens jou? Door wie wordt het door jou beschreven onveilig gedrag van fietsers "aanvaard" en waaruit leid je af dat de overheid dit "aanmoedigd"? De auto is niet de "boosdoener" maar heeft wel een grotere verantwoordelijkheid wat betreft verkeersveiligheid .

vb 1 :
bij mij in de wijk waren de wegen breed, 2 auto's konden veilig naast elkaar, zonder een eventuele voetganger te storen;
ze hebben heel de wijk herwerkt (2 jaar mizerie en kosten) zodat er maar 1 auto tegelijk op de weg kan, bij kruisen moeten ze nu beide gedeeltelijk van de weg, waar geen voetpad of fietspad is; dit was opzettelijk, om voetganders en fietsers te dwingen op de weg te blijven;
letterlijke quote van de gemeente "zo zijn de auto's verplicht te vertragen voor de zwakke weggebruikers", die dus als bumper dienen;
alsof het nooit donker is, nooit vriest of ijzelt, nooit regent, nooit de fietsers in het donker rijden; en in geval van een ongeluk, wie heeft het altijd gedaan ? toch de gemeente niet ?

vb 2 :
fietsers in enkelrichtingstraten : je komt uit een garage, kijkt links, je weet dat van rechts niemand mag komen, je hebt er geen zicht op omdat er een huis staat, en als je neus (sorry, de auto zijn neus, personificatie ) op de weg komt rijdt er een fiets van rechts tegen

vb 3 :
heb je al gehoord van grootscheepse campagnes om fietsers in het donker te pakken ? en zwaar te beboeten ? ik niet

[Herman Allaert]

angie:
Graag gedaan ;-).
1. Het drastisch verlagen van de snelheidslimieten zal enkel invloed hebben op de gemiddelde snelheid als men zich aan die nieuwe limieten houdt. De laagste snelheidslimiet (30 km/u) kan je moeilijk met 34 km/u verminderen ;-). Was er voor 1973 dan geen snelheidslimiet op autosnelwegen? De auto's zijn idd verandert maar de mensen die erin zitten hebben nog altijd min of meer dezelfde reactiesnelheid en ook de huidige generatie auto's hebben meestal de eerder opgesomde nadelen die toenemen in functie van de snelheid.
2. Heb jij dan cijfers of wetenschappelijke studies die jouw "zekerheid" rechtvaardigen? Het is natuurlijk gemakkelijker om van anderen steeds sluitende bewijzen te eisen maar dan moet je voor jezelf even kritisch durven zijn. Bij het bepalen van snelheidslimieten moet je rekening houden met alle "chauffeurs" en niet alleen de "goede" of zij die van zichzelf denken dat ze "goed" zijn. Als tijdwinst niet het belangrijkste is waarom willen sommige mensen dan 150 rijden en weegt die reden op tegen de eerder opgesomde nadelen voor de samenleving? Bedankt voor de uitnodiging maar ik hou het liever bij mijn "trage" fietske en het meestal wat tragere openbaar of collectief vervoer.
3a. Opnieuw de vraag of je die beweringen (overtredingen van autobestuurders die volgens jou "helemaal geen gevaar opleveren" en die van fietsers wel / twijfel aan de relatie tussen schade en snelheid) kan staven met cijfers en wetenschappelijke studies? Als de lagere gemiddelde snelheid in Nederland blijkbaar aanleiding geeft tot heel wat minder verkeersdoden (1166 <> 1470) ondanks het hogere aantal inwoners (bijna dubbel zoveel dan in België), dan is dit toch het zoveelste bewijs van de stelling in pt 1? Als de gemiddelde snelheid in Nederland nog verder zou dalen dan kan het aantal verkeersdoden misschien nog verder dalen. Een verklaring voor het plots stijgen van het aantal ongevallen (heb je een link naar die gegevens?) zou ik niet direct kunnen geven. Wat is jouw verklaring?
3b. Waarom er nog geen cijfers zouden zijn voor 2001 (is dit zo?) weet ik ook niet maar opnieuw vraag ik mij af of je jouw hypothesen en voorspellingen kan staven met de nodige bewijzen. Een daling van het aantal ongevallen wil nog niet zeggen dat daarmee de "theoriën" uit mijn verwijzingen weerlegt zijn. Het gaat hier om een complexe proces dat oa afhankelijk is van weersomstandigheden en andere nauwelijks voorspelbare of wisselende invloeden.
4. In een eindige wereld is absolute vrijheid nagenoeg onmogelijk. Vind je dat ook fietsers de vrijheid moeten hebben om de bestaande verkeersregels te negeren (bvb 's nachts onverlicht fietsen tegen de rijrichting rijden) omdat ze vinden dat ze als "goede" fietsers zelf beter kunnen oordelen welk regels op een bepaald moment zin hebben of niet?
5. De tegenstanders zijn misschien ook in de minderheid of willen niet naar buiten komen met hun bedenkingen of starten een campagne op om ze een paar dagen later al in te trekken ;-). Ik was het ook niet eens met die "verketteringen" maar ik kan wel de reactie begrijpen van mensen die hun kind verloren na een ongeval en menen dat overdreven snelheid de belangrijkste oorzaak is van de dood van hun kind.
6. Hoe kan het netto-resultaat nu hetzelfde zijn als je slechts een paar minuten "wint" en daarna 1u in de file moet staan?
7. Mag ik opmerken dat die definitie van gewoontegedrag uit verwijzing [7] komt en het bijgevolg niet correct is om mij persoonlijk te "beschuldigen" van het bewust door elkaar halen van versch. zaken? Ook bij een traject met wisselende snelheden ontstaat gewoontegedrag waarbij men bij wijze van spreken de automatische piloot inschakeld. Op zich is dit gewoontegdrag geen slechte zaak en zelfs een enorm voordeel. Stel je voor dat je je elke morgen zou moeten afvragen hoe en in welke volgorde je alle nodige activiteiten zou moeten uitvoeren ;-). Opnieuw "moet" ik vragen naar cijfers en bewijzen voor jouw stelling dat de meeste chauffeurs 's nachts sneller rijden dan 120 en dat dit slechts een heel kleine kans op ongevallen geeft.
8. Die verklaring voor het zgn zelfmoord-gedrag van fietsers is pas echt "pseudo-psychologie" ;-). Misschien zou het geen slechte zaak zijn als die onveilig rijdende fietsers eens meerijden met jou en dat jij ook eens met hen meerijd. Ik ben het met je eens dat traag rijden niet per definitie veilig rijden is want ik word bvb liever extra traag en in een grote boog voorbijgereden door een overwegend snel rijdende bestuurder dan rakelings door een trager rijdende bestuurder.
9. Met hoeveel is jouw verzekering door die "objectieve aansprakelijkheid" gestegen (heb je daar cijfers over ;-))? Die redenen voor de afschaffing ervan in Nederland (geen link?) begrijp ik niet goed want het is toch de bedoeling dat bij een aanrijding de verzekering van de autobestuurder alle schade vergoed zelfs bij een lichte overtreding van de zachte weggebruiker? Hoe kan er dan te veel geld in kas komen of moeilijkheden om dit geld bij de fietsers te krijgen?
10a. Dat fietsers niet mogen misbruikt worden als verkeersremmers ben ik volledig met je eens al kan je ook stellen dat verkeersremmers eigenlijk niet nodig zouden zijn als men de snelheidsbeperkingen respecteert. Als fietsers in "enkelrichtingstraten" tegen die richting mogen rijden, dan zou je daar als autobestuurder ook rekening moeten mee houden. De geplande veralgemening van het toelaten van fietsen in beide richtingen kan hier misschien helpen? Ik heb al een aantal creatieve oplossingen gezien voor het probleem van de niet zichtbare fietsers voor dicht tegen de straat gelegen garages. Een eenvoudig spiegeltje kan al volstaan. Ik ken een aantal mensen die een boete van 100 tot 150 euro moesten betalen omdat hun licht niet brande of hun achterlicht defect was en dat lijkt mij gezien de vele verplichte reflectoren toch vrij zwaar.
10b. Die ideologie is mij nog steeds niet duidelijk.

[PO]

Oorspronkelijk geplaatst door angie

waar is de tegenspraak ?
en ik vertrek altijd meer dan 1 minuut vroeger;
en ik ken Brussel allicht beter dan jij;
en je hoeft mij echt geen goede raad geven : meer dan 20 jaar op de baan, nooit 1 accident (behalve 3 maal aangereden terwijl ik stilstond, waarvan 1 maal door brommer; waaruit je zou kunnen afleiden, in je pseudo-statistieken, dat voor mij stilstaan gevaarlijker is)

voor de rest wel een bijzonder zwak antwoord op mijn boterham

BTW ik respecteer elke deelnemer aan het verkeer, voetganger, fietsers, vliegtuigen (Deurne), ik ben de hoffelijkheid zelf, ik doe geen wedstrijden op de weg,
maar jij, luister toch ook eens naar argumenten van mensen die er IETS van kennen, ipv alleen naar de overheersende doctrine

De meeste mensen op dit forum - die zich de problemen aantrekken zonder er invloed kunnen op uit te oefenen - zijn mensen van goede wil.
Alleen jammer dat er zoveel dovemansgesprekken plaats vinden, en dat er mensen op dit forum actief zijn met bepaald onfrisse en beschermende bedoelingen van het eigen groot gelijk.

Johann Wolfgang Goethe schreef ooit:
Niets is meer tegen de borst stuitend dan een (politieke) meerderheid die bestaat uit enkele krachtige voorgangers, uit deugnieten die zich aanpassen, en uit een massa die meesukkelt zonder in het minst te weten waarover het gaat en wat zij eigenlijk wil.

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

angie:
Graag gedaan .
1. Het drastisch verlagen van de snelheidslimieten zal enkel invloed hebben op de gemiddelde snelheid als men zich aan die nieuwe limieten houdt. De laagste snelheidslimiet (30 km/u) kan je moeilijk met 34 km/u verminderen . Was er voor 1973 dan geen snelheidslimiet op autosnelwegen? De auto's zijn idd verandert maar de mensen die erin zitten hebben nog altijd min of meer dezelfde reactiesnelheid en ook de huidige generatie auto's hebben meestal de eerder opgesomde nadelen die toenemen in functie van de snelheid.

een beetje meewillen in het redeneren ajb :
- als je de maximumsnelheid met 30/uur zou verminderen, zal de gemiddelde snelheid ook verminderen, misschien niet met 30, maar toch
- waar had ik het over de laagste (30/uur) verminderen met 34 ?
- voor 73 dacht ik dat het 130 was, met de technische vooruitgang van de auto's komt dat overeen met nu een 160, schat ik (voor dat je dat weer probeert te relativeren : dooreengeschud worden, kans op gebreken van de auto, betrouwbaarheid van de onderdelen, comfort, wat zijn weerslag heeft op vermoeidheid en andere afleidingen, zichtbaarheid door de groote van de ruiten en andere, en niet te vergeten toestand van de wegen, verbruik, enz..., en of het nu kan vergeleken worden met nu 155 of 165, pak me er niet op)
het steeds weerkerende argument dat de kans op ongelukken verhoogt met de snelheid betekent volgens jou dat je om 't even welke arbitraire maatregel kan nemen, en alle rederingen die dat zouden relativeren weiger je dieper te bekijken omdat ze door het dogma niet toegelaten worden

je "wetenschappelijk bewezen" cijfers, bvb 3 % minder doden voor elke km/uur trager, die zo gretig door de overheid verspreid worden, en door goedgelovige achterban zonder benul van statistiek aanvaard, zit heel wat misleiding :
- bij welke snelheid gaat deze regel op ?
- hoe groot of klein is de lineariteit ?
- hoe varieert dat volgens de omstandigheden ? van verkeer, toestand van de weg, weer, tijdstip van de dag, ervaring van de chauffeurs, land, geografische omstandigheden ?
- in welk land is dat gemeten ?
- in welk jaar of welke jaren is dat gemeten ?
- door onafhankelijke onderzoekers ?

of is dat getal universeel ?
enige twijfel is hier op zijn plaats.

of is dat gemakshalve te technisch om daar de goedgelovige goegemeente mee lastig te vallen ?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

2. Heb jij dan cijfers of wetenschappelijke studies die jouw "zekerheid" rechtvaardigen? Het is natuurlijk gemakkelijker om van anderen steeds sluitende bewijzen te eisen maar dan moet je voor jezelf even kritisch durven zijn. Bij het bepalen van snelheidslimieten moet je rekening houden met alle "chauffeurs" en niet alleen de "goede" of zij die van zichzelf denken dat ze "goed" zijn. Als tijdwinst niet het belangrijkste is waarom willen sommige mensen dan 150 rijden en weegt die reden op tegen de eerder opgesomde nadelen voor de samenleving? Bedankt voor de uitnodiging maar ik hou het liever bij mijn "trage" fietske en het meestal wat tragere openbaar of collectief vervoer.

weer qed :
je hebt er geen benul van wat het betekende voor 1973 met een wagen 130 te rijden, en wat het nu betekent 150 te rijden, je betwijfelt dat de ene chauffeur beter kan zijn dan de andere; zo kan je rond de pot blijven draaien;
het zijn zij die vinden dat het nu niet streng genoeg is, en dat zij zogenaamde "wetenschappelijke bewijzen" hebben om de wetten te veranderen, die daar mee in de openbaarheid moeten komen, op een overtuigende manier; zeker als het de overheid is die toegang heeft tot alle cijfers die ze zelf willen
mijn zekerheid ? (in den treure het aantal ongevallen 's nachts op de autostrade is minimaal (kijk naar je eigen statistieken), er is een hoge kans dat de weinige die er zijn gerelateerd zijn aan vermoeidheid, alcohol, drugs, defecten, zodus het aantal dat geen ongeluk zou geweest zijn, of een veel minder ernstig, is minimaal
dus ik verwacht van een verantwoordelijke overheid dat ze die zaken serieus bestuderen en in de openbaarheid brengen, als ze zo zeker zijn van hun zaak, ipv elke tegengepruttel af te doen met verketteringen en met "kom jij dan maar met de cijfers"

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

3a. Opnieuw de vraag of je die beweringen (overtredingen van autobestuurders die volgens jou "helemaal geen gevaar opleveren" en die van fietsers wel / twijfel aan de relatie tussen schade en snelheid) kan staven met cijfers en wetenschappelijke studies? Als de lagere gemiddelde snelheid in Nederland blijkbaar aanleiding geeft tot heel wat minder verkeersdoden (1166 <> 1470) ondanks het hogere aantal inwoners (bijna dubbel zoveel dan in België), dan is dit toch het zoveelste bewijs van de stelling in pt 1? Als de gemiddelde snelheid in Nederland nog verder zou dalen dan kan het aantal verkeersdoden misschien nog verder dalen. Een verklaring voor het plots stijgen van het aantal ongevallen (heb je een link naar die gegevens?) zou ik niet direct kunnen geven. Wat is jouw verklaring?

gedeeltelijk : zie antwoord hierboven
heel wat lagere cijfers ?
1. sinds Steve worden we gebombardeerd met "in NL de helft minder doden", terwijl in bovenstaande getallen naar mijn bescheiden berekeningen 25 % is
2. die cijfers worden anders berekend, doden-30-dagen in België, doden ter plaatse daar
3. wat zijn de doden ter plaatse in België ? dat zou pas een (begin van) vergelijking zijn
4. de situatie in NL is totaal anders (en ik kan het weten) :
- de woonsituatie is totaal anders, geen lintbebouwing, compacte dorpen, dorpen verder uit elkaar
- woon-wegverkeer anders, grote administratieve centra zijn gedecentraliseerd
- veel minder disco-gedrag 's nachts en in het week-end, gepaard met kleinere week-end verplaatsingen van de jeugd (wel disco, maar meer in hun eigen omgeving, en niet zo laat als in België, dat scheelt nogal wat in week-end ongevallen)
- jongeren gratis openbaar vervoer (OV-jaarkaart, vandaar rampzalige toestand van de NS, die geen imkomsten meer hebben om de treinen te onderhouden) en studieleningen terug moeten betalen na hun studies zo dat ze geen geld hebben om een auto te kopen
- NL is geen transit-land zoals België waar veel vreemde chauffeurs, ihb kamion-chauffeurs, de weg niet zo goed kennen
- veel meer en veel langere files, vooral in de randstad, door andere redenen dan omwille van een bewuste poging om de snelheid te beperken
- ik zou er een aantal hypothesen kunnen aan toe voegen van psychologische aard, maar dan zou je onmiddellijk roepen "bewijzen" ipv over plausibiliteit na te denken
het is de taak van de overheid om al deze mogelijke verklaringen ernstig te nemen, ipv gewoon de dogma's op ons af te vuren

maar mijn vraag die je weer gemakshalve negeert :
ondanks al die maatregelen waar je zo naar opkijkt (opsomming al gegeven), toch nog 1166 doden ? rarara, hoe kan dat ?en hier zouden ze op 7 jaar tijd halveren naar 700 ?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

3b. Waarom er nog geen cijfers zouden zijn voor 2001 (is dit zo?) weet ik ook niet maar opnieuw vraag ik mij af of je jouw hypothesen en voorspellingen kan staven met de nodige bewijzen. Een daling van het aantal ongevallen wil nog niet zeggen dat daarmee de "theoriën" uit mijn verwijzingen weerlegt zijn. Het gaat hier om een complexe proces dat oa afhankelijk is van weersomstandigheden en andere nauwelijks voorspelbare of wisselende invloeden.

en 't is zo ingewikkeld dat we dan maar de leerling-tovenaar moeten gaan uithangen ? onze achterban gelooft het toch, en zo overleven we de verkiezingen ? en tant pis voor de rest.
ik doe een voorspelling, hoe kan ik die op voorhand "bewijzen" ?
omgekeerd, in jouw redeneringen (en die van de huidige overheid) zit op voorhand ingebakken dat ze niet achteraf kunnen weersproken worden;
dat was de bedoeling van mijn (ironische) voorspelling : je beweert dat de nieuwe reglementen een aantal gevolgen zullen hebben, en als die gevolgen blijken omgekeerd te zijn, nu of over 7 jaar, dan ga je zeggen "zie je wel dat we nog strenger moesten geweest zijn"

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

4. In een eindige wereld is absolute vrijheid nagenoeg onmogelijk. Vind je dat ook fietsers de vrijheid moeten hebben om de bestaande verkeersregels te negeren (bvb 's nachts onverlicht fietsen tegen de rijrichting rijden) omdat ze vinden dat ze als "goede" fietsers zelf beter kunnen oordelen welk regels op een bepaald moment zin hebben of niet?

van mij mogen ze, maar dan moet ik er niet voor opdraaien, ze mogen hun verantwoordelijkheid zelf nemen

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

5. De tegenstanders zijn misschien ook in de minderheid of willen niet naar buiten komen met hun bedenkingen of starten een campagne op om ze een paar dagen later al in te trekken . Ik was het ook niet eens met die "verketteringen" maar ik kan wel de reactie begrijpen van mensen die hun kind verloren na een ongeval en menen dat overdreven snelheid de belangrijkste oorzaak is van de dood van hun kind.

nogmaals : in de statistieken, hoeveel kinderen zijn er gestorven waar de overdreven snelheid de belangrijkste oorzaak was ? 1 is 1 te veel, maar zijn het er 10 ? ik betwijfel het; wie is er in deze de demagoog ?
ik heb nog geen cijfer gehoord in de openbaarheid hierover, behalve van JMdD
mijn hoofdargument in deze :
ik betwijfel niet dat er gasten rondrijden die (soms, niet 24 uur per dag) uit de bol gaan, onverantwoord rijden, zware misdrijven plegen in het verkeer : per definitie zijn die in een toestand geraakt (exaltatie, drugs, alcohol, af met hun lief) waar ze hun hoofd kwijt zijn, dus in een toestand verkeren dat ze zich op dat moment totaal niks van jouw regeltjes aantrekken, vaak gepaard met vluchtmisdrijf; je kan om het even welk regeltje bedenken, op zo 'n momenten bestaan je regeltjes niet meer voor iemand in zo een toestand; ik vind dat crimineel gedrag, dat als zodanig mag bestraft worden;

ik zou graag hebben dat die gevallen duidelijk uit de statistieken zouden blijken, dat zou de discussie zuiveren;
opnieuw, waarom worden die cijfers niet publiek gemaakt ?

maar, waarom wil je persé de 5 en zoveel miljoen andere chauffeurs op dezelfde manier behandelen ?
bvb, als ik weet dat ik 's avonds moet rijden, zal ik heel de dag geen druppel alcohol aanraken;

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

6. Hoe kan het netto-resultaat nu hetzelfde zijn als je slechts een paar minuten "wint" en daarna 1u in de file moet staan?

zeg he, niet met mijn voeten spelen
als iedereen gelijkmatiger in de file zou toekomen, zou de file inderdaad korter zijn, een klein beetje, misschien 5 minuten, dus in totaal maakt het niet veel uit; de onderzoekers die daar mee bezig zijn weten het ook niet, dacht ik me te herinneren.

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

7. Mag ik opmerken dat die definitie van gewoontegedrag uit verwijzing [7] komt en het bijgevolg niet correct is om mij persoonlijk te "beschuldigen" van het bewust door elkaar halen van versch. zaken? Ook bij een traject met wisselende snelheden ontstaat gewoontegedrag waarbij men bij wijze van spreken de automatische piloot inschakeld. Op zich is dit gewoontegdrag geen slechte zaak en zelfs een enorm voordeel. Stel je voor dat je je elke morgen zou moeten afvragen hoe en in welke volgorde je alle nodige activiteiten zou moeten uitvoeren . Opnieuw "moet" ik vragen naar cijfers en bewijzen voor jouw stelling dat de meeste chauffeurs 's nachts sneller rijden dan 120 en dat dit slechts een heel kleine kans op ongevallen geeft.

het is er aan te zien dat je niet weet waarover je spreekt : ga gelijk wanneer op gelijk welke autostrade 's nachts rondrijden, en zeg me hoeveel auto's je ziet die niet meer dan 120 doen
en zet daarnaast je eigen cijfers van ongelukken
(de rijkswacht maakt die cijfers niet graag publiek, volgens insiders 92 %, want dan zouden ze de goegemeente over zich heen krijgen, maar ze weten dat ze daar hun ressources niet hoeven te gaan inzetten)

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

8. Die verklaring voor het zgn zelfmoord-gedrag van fietsers is pas echt "pseudo-psychologie" . Misschien zou het geen slechte zaak zijn als die onveilig rijdende fietsers eens meerijden met jou en dat jij ook eens met hen meerijd. Ik ben het met je eens dat traag rijden niet per definitie veilig rijden is want ik word bvb liever extra traag en in een grote boog voorbijgereden door een overwegend snel rijdende bestuurder dan rakelings door een trager rijdende bestuurder.

je vraagt me een verklaring, ik geef je mijn hypothesen, en dan roep je weer "bewijzen"
als jij (of de overheid) echt met de zwakke weggebruiker zouden inzitten, zouden ze dat zelf moeten uitzoeken, ipv dat uit de weg te gaan

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

9. Met hoeveel is jouw verzekering door die "objectieve aansprakelijkheid" gestegen (heb je daar cijfers over )? Die redenen voor de afschaffing ervan in Nederland (geen link?) begrijp ik niet goed want het is toch de bedoeling dat bij een aanrijding de verzekering van de autobestuurder alle schade vergoed zelfs bij een lichte overtreding van de zachte weggebruiker? Hoe kan er dan te veel geld in kas komen of moeilijkheden om dit geld bij de fietsers te krijgen?

elementair :
teveel omdat ze vooraf geen idee hadden van de omvang van het probleem, dat dus overroepen was :
1. de verzekingen zijn gestegen met een bedrag x
2. dat gaat in 1 grote pot
3. het aantal gevallen waar een fietser een vergoeding krijgt, is y
4. het gemiddelde bedrag van vergoedingen is z
5. x is veeeeel groter dan y maal z, namelijk 500 miljoen gulden

moeilijkheden om geld bij de fietsers te krijgen ? heb je al in NL gewoond ? duidelijk niet, elke Nederlander zou hard lachen als je hem die vraag zou stellen

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

10a. Dat fietsers niet mogen misbruikt worden als verkeersremmers ben ik volledig met je eens al kan je ook stellen dat verkeersremmers eigenlijk niet nodig zouden zijn als men de snelheidsbeperkingen respecteert. Als fietsers in "enkelrichtingstraten" tegen die richting mogen rijden, dan zou je daar als autobestuurder ook rekening moeten mee houden. De geplande veralgemening van het toelaten van fietsen in beide richtingen kan hier misschien helpen? Ik heb al een aantal creatieve oplossingen gezien voor het probleem van de niet zichtbare fietsers voor dicht tegen de straat gelegen garages. Een eenvoudig spiegeltje kan al volstaan. Ik ken een aantal mensen die een boete van 100 tot 150 euro moesten betalen omdat hun licht niet brande of hun achterlicht defect was en dat lijkt mij gezien de vele verplichte reflectoren toch vrij zwaar.

dus elke garagehouder in een smalle straat gaat aan buurman van het huis tegenover zich, vragen om aub een grote spiegel aan zijn buitenmuur te hangen
zeg, in welk land woon jij eigenlijk ?

Oorspronkelijk geplaatst door Herman Allaert

10b. Die ideologie is mij nog steeds niet duidelijk.

ken je je eigen ideologie nog niet ?

[Bece]

Eigenlijk schijnt er niemand goed te weten hoe een ongeval ontstaat.
Een ongeval ontstaat door een toevallige samenloop van omstandigheden.
Een ongeval heeft dus nooit één oorzaak. Voorstanders van absurde snelheidsbeperkingen verdedigen hun stelling dat een ongeval minder erg zou zijn wanneer de bestuurder trager had gereden. Bulshit is dat. Er zou geen ongeval geweest zijn wanneer een bestuurder trager had gereden want dan was op dat ogenblik aan een van de voorwaarden die het ongeval veroorzaakten niet voldaan. De auto was daar niet geweest wanneer hij trager had gereden Bvb.
Het gekke is nu dat het ongeval , om dezelfde reden, niet zou gebeurd zijn wanneer bvb. de auto sneller had gereden, of de fietser langzamer of sneller was geweest.
Het geheel doet mij een beetje denken aan een bedrijfsongeval.
Een arbeider glijd uit op een olievlek, valt, en haakt met zijn ring achter een uitstekende spijker in de muur. Gevolg "vinger afgerukt."
We gaan nu proberen om deze ongevallen in de toekomst te vermijden. We gaan olievlekken direct verwijderen (neen, want dat kost geld)
We gaan de uitstekende spijkers uit de muur halen (neen, want dat kost geld)
Maar troost u we hebben de oplossing. Het is nu verboden om nog een ring te dragen. (kost niets)
Ik denk niet dat een bedrijf dat zou klaar spelen. Onze overheid wel, meer nog, ze vragen nog grof geld om je ring uit de doen.

[Bece]

Nog even een doordenkertje voor die mensen die denken dat de boetes in België voor snelheidsovertredingen ook maar iets te maken hebben met verkeersveiligheid.
Zij verwijzen toch zo graag naar Nederland.
http://www.zwartewaterland.com/boetes.html#snelh.

Nederland
tot 11 km/uur Boete 28€ (tot 15km/uur 38€)
tot 30km/uur Boete 109€ of 3,9 maal meer.
meer dan 30km/uur te snel is automatisch rechtbank waar deze kan oordelen in funktie van bvb. bestaansmiddelen.
In Nederland gaat men van de, terechte, veronderstelling uit dat hoe hoger de snelheidsovertreding is hoe bewuster de bestuurder dat heeft gedaan en hoe hoger de straf moet zijn. Niemand rijd per ongeluk 30km/uur te snel.

En België.
11km/uur te snel is 138€
Tot 30km/uur is 173€ of nauwelijks 1.25 keer meer. Wat betekend dat het dus vrijwel niet gevaarlijker is om onbewust 11 km/uur te snel te rijden dan bewust 30km/uur boven de opgelegde snelheid te duwen
Tot 100km/uur te snel is 329€ of 2,38 keer meer. Met andere woorden , onze overheid vind dat tegen 150km/uur over de weg razen op een plaats waar je maar 50km/uur mag, slechts 2,39 maal gevaarlijker is dan op dezelfde plaats 11 km /uur sneller te rijden. Moet er nog zand zijn.
Voor welke wetgeving kan men nu het meeste respect opbrengen denk je?

Oh ja, en er waren toch minder verkeersslachtoffers in Nederland dacht ik?

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Nog even een doordenkertje voor die mensen die denken dat de boetes in België voor snelheidsovertredingen ook maar iets te maken hebben met verkeersveiligheid.
Zij verwijzen toch zo graag naar Nederland.
....
Oh ja, en er waren toch minder verkeersslachtoffers in Nederland dacht ik?

Bece,
een goede raad : geloof nooit een cijfer als het uit NL komt;
als het ooit toevallig juist zou zijn, dan zijn de omstandigheden altijd zo anders dat elke vergelijking met België absurd is.

de reden dat die boete-structuur zo is ?
zo worden er massaal kleine boetes uitgeschreven wanneer op het einde van de maand of het jaar de flikken hun cijfers moeten halen, de lokale dienst heeft er een percent op; ik ken mensen die vaak langs een vierbaansweg midden in de wei moeten, limiet 50 (je zou het niet geloven als je het zag), en die met 56 of 57 telkens een 'kleine' boete krijgen (hardleers ? maar probeer maar zelf)

"order : ga wat geld verdienen voor de dienst"

sommige flikken hebben in het openbaar geprotesteerd dat ze zo niet meer wilden werken

[Bece]

Angie.
Cijfers uit Nederland zijn helaas betrouwbaarder dan die uit België. Dat heeft niets te maken met de normen waarmee gewerkt wordt. Die normen liggen in Nedereland inderdaad anders dan in België, of als je dat wilt, in België anders dan in Nederland.
Geloof mij ik heb jaren in nederland gewerkt en een groot deel van mijn vrienden zijn nederlanders.
En als jij denkt dat er in België geen plaatsen zijn met absurde snelheidsbeperkingen dan vrees ik dat je moet wakker worden.
Ook in België wordt tegenwoordig de opdracht gegeven om te gaan posten op plaatsen waar dat niets met verkeersveiligheid maar alles met opbrengst te maken heeft. We zouden beter eens proberen op te sporen hoeveel bonnetjes er in België verleden jaar uitgeschreven zijn.
Voor de rest heeft uw antwoord niet veel te maken met mijn bericht.

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Angie.
Cijfers uit Nederland zijn helaas betrouwbaarder dan die uit België.

helaas niet waar, als je de moed en doorzetting hebt om die NL-cijfers uit te spitten, begrijpen hoe ze tot stand komen, hoe ze verwerkt worden, zal je zien dat ze heel onbetrouwbaar zijn

vb 1 :
de woningnood : 20 jaar lang cijfers over woningzoekenden bleken plots verkeerd te zijn, en niet weinig, omdat ze er niet aan gedacht hadden de dubbeltellingen uit te zuiveren;
ze hadden er niet aan gedacht dat de woningnood zo hoog is dat iedereen zich in zoveel mogelijke instanties inschrijft; die cijfers hadden ze dus jarenlang gewoon opgeteld;
het bleek dan dat (uit mijn hoofd) het echte totaal maaar 25% was van wat jaren lang gedacht was - maar toch nog ellendig hoog;
om te gieren als het niet zo schrijnend was

vb 2 : werkloosheid :
hoe noem je de 1 miljoen zgn. werkongeschikten (WAO) in NL ? waar er honderdduizenden onechte tussen zitten (de PVDA was er over gestruikeld midden jaren 90, nu gaan ze het weer aanpakken, LOL)
maar ze zitten mooi niet in de werkloosheidscijfers

vb 3 : heb je in NL wonende geprobeerd uit te zoeken wat je pensioen zal zijn ? probeer maar eens de zgn. cijfers die ze je geven te controleren : uiteindelijk zullen ze je zeggen, ok, de cijfers zijn verkeerd, maar we kunnen niet met alles rekening houden

vb 4 : inbraken, fietsdiefstallen, auto-inbraken, agressies,... worden vaak niet meer aangegeven; in het beste geval tijdsverlies, en anders krijg je alleen maar zelf last; zullen mooie statistieken geven

enz enz...

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Dat heeft niets te maken met de normen waarmee gewerkt wordt. Die normen liggen in Nedereland inderdaad anders dan in België, of als je dat wilt, in België anders dan in Nederland.

NL is totaal anders, dat zei ik ook, en daarom kan je nauwelijks vergelijkingen maken, en zeker niet op basis van verkeerde cijfers

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Geloof mij ik heb jaren in nederland gewerkt en een groot deel van mijn vrienden zijn nederlanders.

ik ook dus, 20 jaar, ik weet waar ik over spreek

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

En als jij denkt dat er in België geen plaatsen zijn met absurde snelheidsbeperkingen dan vrees ik dat je moet wakker worden.

waarom zou ik dat denken ? de absurditeit kent geen grenzen

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Ook in België wordt tegenwoordig de opdracht gegeven om te gaan posten op plaatsen waar dat niets met verkeersveiligheid maar alles met opbrengst te maken heeft. We zouden beter eens proberen op te sporen hoeveel bonnetjes er in België verleden jaar uitgeschreven zijn.

maar in NL is het geinstitutionaliseerd, heb je de prioriteitendiscussie van het politiewerk gevolgd het voorbije jaar ?

Oorspronkelijk geplaatst door Bece

Voor de rest heeft uw antwoord niet veel te maken met mijn bericht.

ik dacht het wel

[PO]

Angie, zoals anderen op dit forum reeds aangegeven hebben is een ongeval steeds een samenloop van omstandigheden.
'n Uitzondering niet tena gesproken vertrekt niemand bij hem thuis met het idee van 'n ongeval te krijgen. Stel je voor dat de pers na een vliegtuigongeval de piloten zou aanvallen omdat ze te snel vlogen, te laat vertrokken zijn of 'n halve minuut te vroeg, het vliegtuig slecht nagekeken, ruzie met zijn vrouw of partner?
In België gaat het zo in het verkeer, men gaat argumenten bovenhalen die hoegenaamd niets met het ongeval vandoen hebben, en scheert iedereen over de snelheidsmaniakkam = asociaal.
Er zijn duizenden verkeersdeelnemers die volstrekt de snelheidsperkingen volgen en zwaar asociaal zijn in het verkeer.
Hoeveel fietsers en voetgangers worden er dood gereden op de autostrades? alle vrachtwagens die ooit aan een stilstaande file inreden reden allemaal volgens de voorgeschreven snelheidslimieten.
Het is al honderden keren aan bod gekomen, velen huilen mee met onze asociale ministers.

[angie]

Oorspronkelijk geplaatst door PO

Angie, zoals anderen op dit forum reeds aangegeven hebben is een ongeval steeds een samenloop van omstandigheden.
'n Uitzondering niet tena gesproken vertrekt niemand bij hem thuis met het idee van 'n ongeval te krijgen. ....

ik weet niet waarom je vindt dit aan mij te moeten zeggen, ik ben er 100% mee akkoord, en ook met de rest wat je zegt;
wat heeft je de indruk gegeven van het omgekeerde ?