Over de rol van de overheid

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Dat er overal een evolutie naar een overheid is, wil gewoon zeggen dat mensen graag over anderen heersen, dat ze graag anderen bestelen, ... Dat zit misschien in de menselijke natuur, maar het is geenszins wenselijk zoiets te institutionaliseren. Ge zou hetzelfde kunnen zeggen over oorlog. Er is ook altijd een evolutie naar oorlog. Oorlog is er altijd geweest en zal ook niet verdwijnen. Maar om dan te argumenteren dat oorlog noodzakelijk is en dat we oorlog moeten institutionaliseren, das natuurlijk onzin.

Ja. De menselijke natuur verandert niet. Of misschien toch. Het is volstrekt mogelijk om mensen via opvoeding totaal monddood te maken. Tenminste, dat denk ik. Een virtuele straf zoals de dreiging met de hel kan het gedrag van mensen sturen. Waardoor ze vrijwillig niet stelen, niet moorden en geen nood hebben aan macht over een ander. Mieren in een mierennest dus.

Maar dat is niet wenselijk. Tenminste, dat denk ik.

Het is daarnaast onvermijdelijk dat mensen fouten maken en schade berokkenen. Dat ze nalatig zijn. Of gewoon eigen behoeften als prioriteit nemen.

Het begrip geweld is dus ook afspraak gebonden. We hebben rechters om in elke aparte zaak (volgens vaste maar rekbare regels) te bepalen of iets geweld was of misschien gewoon een fout of zelfs zelfverdediging.

Elke ethiek. Elke waarde. Elk moraal is niet meer dan een afspraak. In sommige culturen is het verminken van vrouwen niet eens geweld.

Het zou toch wenselijk zijn mocht je een verdediging ophouden waarin geen enkel begrip wordt gebruikt dat bestaat dankzij een consensus.

Een consensus vergt namelijk een vorm van overheid. Met een zichtbare of een onzichtbare hand. Dat maakt niet uit. Jullie zijn alles behalve een alternatief voor een overheid.

[(petitio principii)]

You could not liberate a stone if there were no law of gravity -- for where will the stone go, once it is quarried?" -Antoine de Saint-Exupery

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Er zitten een aantal problemen in die tekst. Tenminste als de tekst bedoeld is om mij tegen te spreken.

Het verbieden van initiatie van geweld is een verbod. Een verbod heeft geen zin als het niet kan worden afgedwongen. Afdwingen vergt een vorm van een overheid. De regel en het afdwingen van die regel is gewoon een overheid.

Het verschil tussen initiatie van geweld en zelfverdediging. Ge moogt niemand aanvallen, maar als ge zelf aangevallen wordt moogt ge uzelf wel verdedigen en moogt ge daarbij zelfs geweld gebruiken. Ge moogt gewoon niet als eerste met geweld beginnen. Als iemand u niets misdaan heeft, moogt ge hem geen geweld aandoen. Als iemand u wel iets misdaan heeft, moogt ge wel geweld gebruiken. Om jezelf te verdedigen heb je geen overheid nodig. Vergeet niet dat de kenmerkende eigenschap van een overheid is dat deze instantie wel legaal geweld mag initiëren en de dat de overheid zich via deze eigenschap van een vrije markt onderscheid omdat in een vrije markt niet legaal geweld mag initiëren. Om uzelf te verdedigen en dus de regels in een vrije markt af te dwingen, moet ge nooit geweld initiëren. Zelfverdediging is toegestaan, en kan je best zonder tussenkomst van een overheid.

En dan geld. Wat is dat ? Uiteindelijk is geld weer gewoon een afspraak. Een consensus. Vraag maar geld waar geen consensus over is aan de buurman. Probeer het vandaag. Vraag een lening van 10.000 Gallordos, een munteenheid die nog niet bestaat. En los dan andere schulden af met die Gallordos. Succes.

Heel de tekst zit vol met begrippen die er zijn dankzij afspraken binnen de groep. Zonder deze begrippen is het moeilijk om iets zinnigs te zeggen. En toch vallen al die begrippen zomaar weg of ze krijgen een totaal andere (praktische) inhoud in een libertarische wereld.

Die begrippen zijn de bouwstenen van de huidige economie. Heuristisch evolueerde elke economie die uit deze bouwstenen is opgebouwd naar een economie + overheid.

Je verwart overheid met samenleving. Je kan gerust afspraken binnen een groep maken zonder geweld te initiëren. Net zoals de koper en de verkoper een afspraak maken. Dat is de essentie van de vrije markt, wederzijds voordelige afspraken die op vrijwillige basis gemaakt worden tussen verschillende personen. Het afdwingen van deze afspraken gebeurt misschien met geweld, maar nooit door middel van de initiatie van geweld. Als iemand mij iets verkoopt, ik betaal op voorhand en hij levert niet. Dan besteelt hij mij eigenlijk. Ik mag mij verdedigen, dus als ik mijn eigendom kom terugeisen, dan mag ik geweld gebruiken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Dat is niet zo. De kenmerkende eigenschap van een overheid is het monopoliseren van geweld.

Er is namelijk geen wereld vol mensen denkbaar waarin het verbod op de initiatie van geweld wordt afgedwongen zonder geweld te gebruiken. Nu ja, als het de bedoeling is om vol naïviteit te hopen dat de mens zich in een libertarische wereld plots geweldloos en vol naastenliefde zal gedragen, dan is zelfs het communisme een beter alternatief. Daar wordt namelijk iedereen zonder uitzondering beter van. Dat iedereen er beter van wordt zit zelfs als doelstelling in dat systeem gebakken. Maar het is wel noodzakelijk dat we allemaal stoppen met een individu met eigen noden te zijn, om het systeem te doen werken.

Een vrije markt die niet minder regels kent en zich de mogelijkheid toekent om die regels af te dwingen kent een vorm van een overheid. Jullie zijn geen alternatief voor een overheid.

In een libertarische wereld heb ik gewoon andere heren te dienen.

Deze post lijkt mij gebaseerd te zijn op het onvermogen om een onderscheid te maken tussen de initiatie van geweld (wat nooit mag) en zelfverdediging (wat wel mag).

De overheid monopoliseert wel geweld en dat doet ze door het initiëren van geweld. Je kan geen monopolie in stand houden, zonder geweld te initiëren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Een consensus vergt namelijk een vorm van overheid. Met een zichtbare of een onzichtbare hand. Dat maakt niet uit. Jullie zijn alles behalve een alternatief voor een overheid.

Consensus kan zonder de initiatie van geweld. Als je de organisatievorm die dan ontstaat nog altijd een overheid wil noemen, dan mag je. Maar voor mij is het geen overheid zolang er geen geweld wordt geïnitieerd. En ik heb er dan ook niets op tegen.

Opnieuw verwar je overheid met de samenleving.
Opnieuw verwar je vrijwillige overeenkomsten tussen mensen (consensus) met dictaten van 1 partij die geweld gebruikt om zijn mening door te drukken.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Consensus kan zonder de initiatie van geweld. Als je de organisatievorm die dan ontstaat nog altijd een overheid wil noemen, dan mag je. Maar voor mij is het geen overheid zolang er geen geweld wordt geïnitieerd. En ik heb er dan ook niets op tegen.

Is een overheid. Jullie bieden geen alternatief. Enkel een nieuw kleedje.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Opnieuw verwar je overheid met de samenleving.

Een overheid = een samenleving.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Deze post lijkt mij gebaseerd te zijn op het onvermogen om een onderscheid te maken tussen de initiatie van geweld (wat nooit mag) en zelfverdediging (wat wel mag).

En gij gaat (als rechter) het onderscheid tussen geweld en zelfverdediging persoonlijk in elke zaak beslechten ?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Consensus kan zonder de initiatie van geweld.

Ik heb nooit anders beweert. Waar slaat dat toch op ?

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Als iemand mij iets verkoopt, ik betaal op voorhand en hij levert niet. Dan besteelt hij mij eigenlijk. Ik mag mij verdedigen, dus als ik mijn eigendom kom terugeisen, dan mag ik geweld gebruiken.

En hoeveel geweld mag je gebruiken ? Enkel maar kietelen of gewoon maar neerknallen, inclusief zijn familie en vrienden ? Echt, dat is onzin wat ge zegt. En wat met een oog om oog tand om tand principe ? Mag de dief zich verdedigen tegen uw geweld ? Of moet die maar gelaten afwachten tot gij naar believen toeslaat. En wat met de levenspartner van de dief wiens welzijn gij steelt door uw geweld. Mag hij/zij u terugpakken? Want gij hebt haar/hem iets ontstolen.

Kom. Geef toe dat ge onzin verteld ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Is een overheid. Jullie bieden geen alternatief. Enkel een nieuw kleedje.

Ik vind het toch wel een belangrijk verschil hoor. Jij mag dat een overheid noemen. Maar verbiedt de Belgische overheid eens om nog geweld te initiëren. Het verschil zal groot zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Een overheid = een samenleving.

Nee. Een overheid is een instelling binnen een samenleving. Maar een samenleving is veel meer. Ik behoor niet tot de overheid. De overheid oefent wel invloed op mij uit, net zoals Coca Cola invloed op mijn uitoefent. We zitten hier met een probleem van definities. Mijn definitie van een overheid is vrij concreet:

Een overheid is een instelling binnen de samenleving die legaal geweld mag initiëren. Dit is in tegenstelling tot andere vrije markt instellingen binnen de samenleving die niet legaal geweld mogen initiëren maar die wel het recht hebben om zich te verdedigen tegen anderen.

Verbied je de overheid om nog geweld te initiëren, dan is dat voor mij geen overheid meer maar een vrije markt instelling.

Als je verder wil discussiëren, zal je ofwel mijn definitie van overheid moeten aanvaarden. Ofwel een eigen definitie geven en dan zien we wel wat we daarmee doen.

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

En gij gaat (als rechter) het onderscheid tussen geweld en zelfverdediging persoonlijk in elke zaak beslechten ?

Iemand zal het moeten doen. Maar deze persoon zal geen geweld moeten initiëren.

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Ik heb nooit anders beweert. Waar slaat dat toch op ?

Consensus kan bestaan zonder de initiatie van geweld en dus heb je geen overheid nodig die wel legaal geweld mag initiëren.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

En hoeveel geweld mag je gebruiken ? Enkel maar kietelen of gewoon maar neerknallen, inclusief zijn familie en vrienden ? Echt, dat is onzin wat ge zegt. En wat met een oog om oog tand om tand principe ? Mag de dief zich verdedigen tegen uw geweld ? Of moet die maar gelaten afwachten tot gij naar believen toeslaat. En wat met de levenspartner van de dief wiens welzijn gij steelt door uw geweld. Mag hij/zij u terugpakken? Want gij hebt haar/hem iets ontstolen.

Kom. Geef toe dat ge onzin verteld ?

Deze uitwerking zou ons te ver brengen. Maar ik ben niet tegen rechtbanken ofzo. Ik ben TEGEN DE INITIATIE VAN GEWELD. De rechtbanken die we nu hebben initiëren (in de voorbeelden die jij geeft) toch geen geweld? Die rechtbanken hoeven dan ook niet te verdwijnen. Op vlak van diefstal, moord, contractschennis zouden rechtbanken gewoon exact hetzelfde kunnen doen omdat ze bij het straffen van een moordenaar GEEN GEWELD HOEVEN TE INITIEREN.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Als je verder wil discussiëren, zal je ofwel mijn definitie van overheid moeten aanvaarden. Ofwel een eigen definitie geven en dan zien we wel wat we daarmee doen.

Dat is dwang en chantage.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

Deze uitwerking zou ons te ver brengen. Maar ik ben niet tegen rechtbanken ofzo. Ik ben TEGEN DE INITIATIE VAN GEWELD. De rechtbanken die we nu hebben initiëren (in de voorbeelden die jij geeft) toch geen geweld? Die rechtbanken hoeven dan ook niet te verdwijnen. Op vlak van diefstal, moord, contractschennis zouden rechtbanken gewoon exact hetzelfde kunnen doen omdat ze bij het straffen van een moordenaar GEEN GEWELD HOEVEN TE INITIEREN.

Opsluiten = geweld.

En ge antwoord op geen enkele vraag.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Opsluiten = geweld.

En ge antwoord op geen enkele vraag.

INITIATIEEEIEIEIEIEIEI
INITIATIEEEEEE
INITIATIEEIEIENIAETIATEA


INITIATIE VAN GEWELD!!!! Het is echt niet zo moeilijk. Probeer eens even na te denken.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Opsluiten = geweld.

En ge antwoord op geen enkele vraag.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

I
Verbied je de overheid om nog geweld te initiëren, .....................

Wie verbiedt ? En hoe wordt dat verbod afgedwongen ?

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Opsluiten = geweld.

En ge antwoord op geen enkele vraag.

Als de vraag is: werk even snel een volledig werkend rechtssysteem uit, dan kan ik daar natuurlijk niet op antwoorden.

Ik kan u enkel zeggen dat het verbod op de initiatie van geweld geen belemmering is voor de huidige rechtbanken om het grootste deel van hun werk verder te zetten. Ze kunnen nog steeds moordenaars opsluiten omdat OMDAT ZE GEEN GEWELD INITIEREN MAAR REAGEREN OP HET GEWELD EERDER GEPLEEGD DOOR DE MOORDENAAR. Specifieke regels mbt welk geweld is geoorloofd, welke straffen voeren we uit,... hoeven helemaal niet te veranderen.

[Bebob]

Oorspronkelijk geplaatst door (petitio principii)

Wie verbiedt ? En hoe wordt dat verbod afgedwongen ?

Nogal een stomme vraag. Wie verbiedt de huidige overheid om de dictator uit te hangen, minderheidsgroepen te vermoorden, en politieke tegenstanders op te pakken? Als je daar een antwoord op kan geven. Awel dat zal hetgene zijn dat de overheid doet stoppen met het initiëren van geweld.

[(petitio principii)]

Oorspronkelijk geplaatst door Bebob

INITIATIEEEIEIEIEIEIEI
INITIATIEEEEEE
INITIATIEEIEIENIAETIATEA


INITIATIE VAN GEWELD!!!! Het is echt niet zo moeilijk. Probeer eens even na te denken.

Opsluiten is een initiatie. Ik mag dat zo zeggen. Want zijn wij, gij en ik, niet gelijk ? Is mijn ethiek dan niet gelijkwaardig aan die van u ?

Opsluiten wegens diefstal is geen proportioneel geweld (althans ik mag dat beweren). Dus is het initiatie.