De federale kieskring : een oplossing voor morgen? - Pagina 4

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 00:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Symbolisch gezien is het misschien niet zo mooi en verheven, maar het heeft toch een functioneel nut? Als alarmbellen minder gebruikt worden, dan is dat toch positief?

Een federale kieskring met alarmbellen e.d. is een tegenspraak op zichzelf.

captain jack · 21 februari 2011, 00:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een federale kieskring met alarmbellen e.d. is een tegenspraak op zichzelf.

Dat is geen argument he.
Naar mijn mening is dat geen tegenspraak. Welk nadeel vloeit eruit voort tegenover de huidige situatie?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 00:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Dat is geen argument he.
Naar mijn mening is dat geen tegenspraak. Welk nadeel vloeit eruit voort tegenover de huidige situatie?

Jawel, het is een tegenspraak.

Men wil juist een landelijke kieskring invoeren, omdat men in bepaalde kringen meent dat er door de bestaande kiesindeling en -wetten een taalgebonden stemgedrag en -denken bestaat dat doorbroken moet worden. Dus, zegt men, voortaan wordt heel België één enkele kieskring. En dus geldt het principe van de meerderheid op Belgisch niveau.

Als men nu allerlei indelingen naar taal weer in die structuur gaat invoeren, dan botst dit juist met de reden en achterliggende gedachte waarom men die structuur wil uitwerken.

captain jack · 21 februari 2011, 00:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het is een tegenspraak.

Men wil juist een landelijke kieskring invoeren, omdat men in bepaalde kringen meent dat er door de bestaande kiesindeling en -wetten een taalgebonden stemgedrag en -denken bestaat dat doorbroken moet worden. Dus, zegt men, voortaan wordt heel België één enkele kieskring. En dus geldt het principe van de meerderheid op Belgisch niveau.

Als men nu allerlei indelingen naar taal weer in die structuur gaat invoeren, dan botst dit juist met de reden en achterliggende gedachte waarom men die structuur wil uitwerken.

Ik zie de tegenstelling niet, sorry. Taalgebonden stemgedrag kan inderdaad misschien doorbroken worden via een federale kieskring, maar het feit dat de meerderheid altijd gelijk moet krijgen, heeft daar volgens mij niets mee te maken. Bart De Wever herhaalt dat steeds wanneer zijn mening over federale kieskringen gevraagd wordt, maar ik heb die 'logica' nooit kunnen vatten.

Afgezien van het feit dat gij vindt dat het een tegenstelling is, welk nadeel vloeit er volgens u uit voort tegenover de huidige situatie?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ik zie de tegenstelling niet, sorry.

Dan heeft u de redenen noch de uitwerking van een federale kieskring begrepen. Sorry.

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 00:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Afgezien van het feit dat gij vindt dat het een tegenstelling is, welk nadeel vloeit er volgens u uit voort tegenover de huidige situatie?

Als u de bestaande regels wilt opleggen aan de uitwerking van een federale kieskring, betekent dit dat een bepaalde taalminderheid nog steeds een vetorecht heeft.

captain jack · 21 februari 2011, 00:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u de redenen noch de uitwerking van een federale kieskring begrepen. Sorry.

Ik kan hetzelfde over u denken. Het valt wel op dat ge blijkbaar geen problemen zou hebben met het functionele aspect van mijn idee over een federale kieskring.

captain jack · 21 februari 2011, 00:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als u de bestaande regels wilt opleggen aan de uitwerking van een federale kieskring, betekent dit dat een bepaalde taalminderheid nog steeds een vetorecht heeft.

Ja, en dat veto-recht zou minder gebruikt worden. Waar is het nadeel tegenover de huidige situatie?

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 00:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ja, en dat veto-recht zou minder gebruikt worden. Waar is het nadeel tegenover de huidige situatie?

Waarom zou het minder gebruikt worden? Natte vingerconclusie?

captain jack · 21 februari 2011, 01:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou het minder gebruikt worden? Natte vingerconclusie?

Omdat politici aangemoedigd worden van over de taalgrens heen mensen aan te spreken en voor hun belangen op te komen. Dat leidt dan in principe tot minder botsende belangen. Politici die aan beide landsdelen verantwoording verschuldigd zijn, zullen meer incentives krijgen om geen zaken te doen die ingaan tegen het belang van hun nieuwe kiezers uit het andere landsdeel.
Dat is één van de achterliggende ideeën van een federale kieskring.

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 01:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Omdat politici aangemoedigd worden van over de taalgrens heen mensen aan te spreken en voor hun belangen op te komen. Dat leidt dan in principe tot minder botsende belangen. Politici die aan beide landsdelen verantwoording verschuldigd zijn, zullen meer incentives krijgen om geen zaken te doen die ingaan tegen het belang van hun nieuwe kiezers uit het andere landsdeel.
Dat is één van de achterliggende ideeën van een federale kieskring.

Dat zullen ze niet doen als ze weten dat taalgroepen toch speciale rechten krijgen, want dan kunnen ze terugvallen op hun oude machtsbasis die taalgebonden is.

captain jack · 21 februari 2011, 01:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat zullen ze niet doen als ze weten dat taalgroepen toch speciale rechten krijgen, want dan kunnen ze terugvallen op hun oude machtsbasis die taalgebonden is.

Waarom zou een politicus in godsnaam streven naar minder stemmen als hij zijn stemmen bij wijze van spreken kan verdubbelen? Moest ik als politicus de keuze hebben: in één vijver vissen of in twee vijvers vissen... Ik zou niet lang twijfelen.

Jan van den Berghe · 21 februari 2011, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Waarom zou een politicus in godsnaam streven naar minder stemmen als hij zijn stemmen bij wijze van spreken kan verdubbelen? Moest ik als politicus de keuze hebben: in één vijver vissen of in twee vijvers vissen... Ik zou niet lang twijfelen.

Dan houdt u totaal geen rekening met de werkelijkheid zoals ze zich aandient. Er is immers geen Belgische sociologische realiteit meer, waardoor politici nog veel sterker dan vroeger voor hun bestaande achterban kiezen waar ze hun machtsbasis aan ontlenen.

captain jack · 21 februari 2011, 01:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan houdt u totaal geen rekening met de werkelijkheid zoals ze zich aandient. Er is immers geen Belgische sociologische realiteit meer, waardoor politici nog veel sterker dan vroeger voor hun bestaande achterban kiezen waar ze hun machtsbasis aan ontlenen.

Er is geen Belgische sociologische realiteit meer... Daar kan ik niets tegen inbrengen omdat die stelling op niets gebaseerd is. Hebt ge daar toevallig onderzoek over? Er zijn arbeiders langs beide landsgrenzen, er zijn werkgevers langs beide landsgrenzen, er zijn allochtonen langs beide landsgrenzen, er zijn autochtonen langs beide landsgrenzen, ... Ge kunt nu gaan beweren dat alle maatschappelijke groepen geen gemeenschappelijke belangen hebben, maar ge voelt ook aan dat dat een een grove simplificatie is.

Ik zie dat gij gelooft in ideologisch sterke politici die het liefst standvastig aan hun oorspronkelijke ideeën blijven vasthouden. Gij geloof in politici die rechtlijnig zijn en onafhankelijk van hun kiespubliek bestaan.
Daar geloof ik niet zozeer in. Politici willen nog steeds hun stemmen maximaliseren. Uw klassieke achterban blijven aanspreken als ge kunt uitbreiden is zowat het stomste dat ge kunt doen... Tenzij ge tot in het eeuwige een oppositiepartij wilt blijven natuurlijk.

E. Gidius · 21 februari 2011, 08:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik ben voorstander van een federale kieskring met waarborgen voor de minderheid. En dat geldt niet alleen voor de Walen, maar ook voor de Vlamingen in Brussel.

Een federale kieskring dus die moet dienen om de democratisering van België te counteren en de Franstalige dominantie te bestendigen. OK, geen federale kieskring dan.

E. Gidius · 21 februari 2011, 08:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Een puur meerderheidsregime leidt in etnisch verdeelde maatschappijen tot veel disputen.

Elke democratie is een "puur meerderheidsregime". Bij elke stemming in het parlement wordt een minderheid genegeerd en soms gediscrimineerd. Als u dat niet lust, moet u dat maar meteen zeggen, we kunnen dan meteen een directorium aanstellen.

De macht van de meerderheid moet nu eindelijk eens voluit gaan spelen in dit land. Als de minderheid dat niet kan accepteren, zal het land opgerold worden.

Vito · 21 februari 2011, 08:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat heeft u goed gezien.

Omdat de Senaat een ideale proeftuin is. De Kamer is de belangrijkste assemblee van dit land, daar mee gaan experimenteren lijkt me onbezonnen.

Bovendien is de Senaat nu al de plaats waar men zich presenteert als kandidaat premier, althans die traditie bestaat in Vlaanderen. Ik zie niet in waarom je opeens naar de Kamer zou moeten gaan met een federale kieskring. Welk voordeel heeft dat tov de Senaat?

Jantje · 21 februari 2011, 09:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is een landelijke kieskring geen idee van Vlaamsgezinden. Wel van belgicisten. Welnu, deze belgicisten moeten mij eens uitleggen hoe zij de Franstaligen over de streep zullen trekken. Als er nu tegenstanders zijn van een dergelijke kieskring uitgewerkt in zijn puurste vorm, dan zijn het wel de Franstaligen.

NU, een federale kieskring is reeds voorgesteld door de Franstaligen, maar afgewezen door de Vlamingen.

Een federale regering gevormd na een verkiezing met slechts één kieskring in Belgistan, zou immers een hele andere machtsverhouding geven.
Maar het zou de federale politici ook verplichten om een federale houding aan te nemen en hen in de onmogelijkheid stellen enkel gewin voor hun kieskring binnen te halen.

Maar met de invoering van één federale kieskring zou heel het Belgische politieke monster tot een lief diertje moeten omgevormd worden.
Waarbij het onmogelijk word om tegelijkertijd burgemeester van een stad, ministerpresident van een gewest, fractieleider in de senaat en partijvoorzitter te zijn.
Niemand kan namelijk meerdere meesters dienen zonder conflicten te veroorzaken.

De huidige burgemeester van de armste stad van dit land is nu ook één van de belangrijkste onderhandelaars bij de federale regeringsvorming en de voorzitter van de grootste partij in Wallonië.
Deze man moet dus beslissingen gaan nemen over bevoedheidsoverdrachten, besparingen en beëindiging van transfers tussen gewesten, terwijl hij zijn stad moet zien te doen heropleven en dus zou moeten beslissen dat zijn stad minder geld zou krijgen vanuit de federale schatkist, terwijl hij als burgemeester juist meer geld uit die schatkist wil bekomen om zijn stad te doen heropleven.

Of hoe de toekomst van dit land afhankelijk is geworden van de belangen van een klein dorpje waarvan de meeste burgers in dit land niet eens de naam kennen.
Want Di Rupo is niet de enige onderhandelaar die zich in die situatie bevind.

captain jack · 21 februari 2011, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door E. Gidius

Elke democratie is een "puur meerderheidsregime". Bij elke stemming in het parlement wordt een minderheid genegeerd en soms gediscrimineerd. Als u dat niet lust, moet u dat maar meteen zeggen, we kunnen dan meteen een directorium aanstellen.

Wat voor een gezever is dat nu?

Zoek mij eens een serieuze definitie van een democratie waarbij ook maar iets vermeld staat over een gewone meerderheidsregel.
De Amerikaanse Senaat werkt niet met meerderheden. Ook de EU-besluitvorming werkt niet met meerderheden. Misschien moeten ze beiden dan maar een directorium aanstellen... Opdat grondwetten gewijzigd kunnen wordenn zijn vaak ook speciale meerderheden verreist. En geloof het of niet, maar het hanteren van een unanimiteitsregel wordt ook als democratisch beschouwd.

vlijmscherp · 21 februari 2011, 11:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Wat voor een gezever is dat nu?

Zoek mij eens een serieuze definitie van een democratie waarbij ook maar iets vermeld staat over een meerderheidsregel.
De Amerikaanse Senaat werkt niet met meerderheden. Ook de EU-besluitvorming werkt niet met meerderheden. Misschien moeten ze beiden dan maar een directorium aanstellen...
En geloof het of niet, maar het hanteren van een unanimiteitsregel wordt ook als democratisch beschouwd.

dus in de Amerikaanse Senaat kan een minderheid ten alle tijde alle wetsvoorstellen blokkeren?

waarom is er dan zo erg gezeverd over dat aantal van 60? Dus die specialisten die zeggen dat je vanaf 60 leden in de Amerikaanse Senaat een wetsvoorstel sowieso kunt doordrukken, omdat de oppositie dan niet meer kan fillibusteren, liegen?

allé, weer iets dat we weten.

En in het Europees Parlement is het dus ook zo dat echt alle wetteksten moeten goedgekeurd worden door alle leden?

Dat wist ik ook niet zè.