Mag Turkije ooit lid worden van de EU? - Pagina 4

Turkse Nederlander · 3 juni 2004, 22:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Dat is het godsdienstargument. Voor mij is Europa echter niet verenigd door eenzelfde wortels van een religie (men kan verdergaan en stellen dat de islam bijzonder veel weg heeft van het Christendom), maar net door een seculier karakter. Dat karakter delen de Turken met ons.

Slechts op een heel oppervlakkige manier kan men gelijkenissen tussen christendom en islam onderscheiden. Voor de rest is er een grote kloof tussen beide.

Het seculier karakter van de Turkse staat is van een andere aard dan die bij de Europese landen. Van een echte scheiding tussen Kerk en Staat is niet echt sprake: in Turkije beheerst de Staat immers de "Kerk". Alle religieuze activiteiten kunnen slechts gebeuren via een toestemming van de Turkse overheid. Imambenoemingen, tot de hoogste toe, berusten bij de Turkse staat. Wist u dat zelfs bij de verkiezing van de orthodoxe patriarch en de Armeense patriarch de Turkse staat een absoluut veto heeft?

Wist U dat de Turken in Griekenland niet mogen bepalen wie hun imam wordt? Wist U dat de Griekse regering altijd bepaalt wie de Turkse imam wordt?

Turkse Nederlander · 3 juni 2004, 22:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Aangebrande Phönix

Zucht, Jan (may I call you Jan, such a fine Dietsch name), je weet dat de grenzen van Europa louter conventioneel zijn, vastgelegd om ons te onderscheiden van "die spleetogen". In de Middeleeuwen werd Moors Spanje niet tot Europa gerekend (net als Anatolië wat later). Nochtans ligt de bakermat van de westerse filosofie en wiskunde aan de kusten van klein-Azië. Die "grenzen" zijn gewoon een excuus, een verdoezeling van de ware reden dat Turkije niet bij de EU hoort. Dat is het godsdienstargument. Voor mij is Europa echter niet verenigd door eenzelfde wortels van een religie (men kan verdergaan en stellen dat de islam bijzonder veel weg heeft van het Christendom), maar net door een seculier karakter. Dat karakter delen de Turken met ons.

Inderdaad. Kijk maar naar Cyprus. Omdat de meerderheid daar uit Grieken bestaat wordt het eiland tot Europa gerekend. Als Anatolie volledig door Grieken zou worden bewoond zou Anatolie tot Europa gerekend worden.

Jan van den Berghe · 3 juni 2004, 22:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Inderdaad. Kijk maar naar Cyprus. Omdat de meerderheid daar uit Grieken bestaat wordt het eiland tot Europa gerekend. Als Anatolie volledig door Grieken zou worden bewoond zou Anatolie tot Europa gerekend worden.

Inderdaad. Misschien kan de Turkse regering dan ook een schuldbetekenis afleggen voor de miljoenen Grieken die ze na WO I uit Klein-Azië heeft verdreven, vermoord en verkracht. Als genoegdoening kan de kust aan Griekenland worden afgestaan.

Joriske · 4 juni 2004, 07:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Slechts op een heel oppervlakkige manier kan men gelijkenissen tussen christendom en islam onderscheiden. Voor de rest is er een grote kloof tussen beide.

Het seculier karakter van de Turkse staat is van een andere aard dan die bij de Europese landen. Van een echte scheiding tussen Kerk en Staat is niet echt sprake: in Turkije beheerst de Staat immers de "Kerk". Alle religieuze activiteiten kunnen slechts gebeuren via een toestemming van de Turkse overheid. Imambenoemingen, tot de hoogste toe, berusten bij de Turkse staat. Wist u dat zelfs bij de verkiezing van de orthodoxe patriarch en de Armeense patriarch de Turkse staat een absoluut veto heeft?

Wist U dat de Turken in Griekenland niet mogen bepalen wie hun imam wordt? Wist U dat de Griekse regering altijd bepaalt wie de Turkse imam wordt?

De Turkse staat heeft niet alleen een veto op de keuze van de Orthodoxe en Armeense Patriarchen, volgens een nieuw wetsontwerp zal het ook nog het recht hebben die partriarchen uit hun functie te onstlaan!

Aangebrande Phönix · 4 juni 2004, 09:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Inderdaad. Kijk maar naar Cyprus. Omdat de meerderheid daar uit Grieken bestaat wordt het eiland tot Europa gerekend. Als Anatolie volledig door Grieken zou worden bewoond zou Anatolie tot Europa gerekend worden.

Inderdaad. Misschien kan de Turkse regering dan ook een schuldbetekenis afleggen voor de miljoenen Grieken die ze na WO I uit Klein-Azië heeft verdreven, vermoord en verkracht. Als genoegdoening kan de kust aan Griekenland worden afgestaan.

Ik wil het zuiden van Engeland terug.

Pelgrim · 4 juni 2004, 11:41

Als t zo zit eis ik de voormalige Nederlandse kolonies in Noord Amerika terug.

Aangebrande Phönix · 4 juni 2004, 15:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Als t zo zit eis ik de voormalige Nederlandse kolonies in Noord Amerika terug.

Zijn we die kwijt! God, waar gaat de wereld heen?

(En nu maar hopen dat de vogels en reptielen, als afstammelingen van, de continenten niet gaan opeisen)

de pipo · 4 juni 2004, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een associatieverdrag kan met ieder land worden gesloten: ook met de Arabische bijvoorbeeld. Ik zie hoegenaamd niet in waarom Turkije op basis van zo'n verdrag plotseling recht zou hebben op EU-lidmaatschap.

Dus u noemt Turkije een Arabisch land?

Dat ze zullen ze daar graag horen.

Volgens mij is het inderdaad nog wat te vroeg om Turkije toe te laten treden. Eerst moet de interne keuken van de EU wat opgekuist worden (grondwet, meer macht voor het Europess parlement, sociale voorzieningen...) en als Turkije tegen dan een échte democratie is (invloed leger naar beneden, rechten voor de Koerden,...) en zijn economie wat bijeengeraapt heeft kan er nog eens gepraat worden. Ik ben het eens dat een toenadering met Turkije alleen maar positief kan zijn. Maar een mogelijke toetreding moet niet op 1-2-3 afgehandeld worden.

En de toetreding van Turkije tot de EU komt er hoe dan ook. De vraag is alleen hoe en wanneer?

Jan van den Berghe · 4 juni 2004, 18:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de pipo

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een associatieverdrag kan met ieder land worden gesloten: ook met de Arabische bijvoorbeeld. Ik zie hoegenaamd niet in waarom Turkije op basis van zo'n verdrag plotseling recht zou hebben op EU-lidmaatschap.

Dus u noemt Turkije een Arabisch land?

Dat ze zullen ze daar graag horen.

Blijkbaar heeft u niet goed de voorafgaande berichten gelezen. Daar ging het immers over de moslims in de EU. Samen met een terugkeerbeleid acht ik het noodzakelijk dat de EU in de Arabische landen investeert. Ik had het hierbij niet over Turkije.

Jan van den Berghe · 4 juni 2004, 18:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de pipo

En de toetreding van Turkije tot de EU komt er hoe dan ook. De vraag is alleen hoe en wanneer?

Of de toetreding er komt, hangt af van de sterkte of zwakte van Europa. Blijft Europa zwak, dan zal ze de eis van de VS inwilligen en zal Turkije lid worden van de EU.

Trajanus · 4 juni 2004, 19:54

[quote=Aangebrande Phönix]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door "Trajanus

a een land van 100 miljoen arme islamieten er zomaar bijnemen en de Eu implodeert. Het belangrijkste deel van de financiering zou immers vertrekken richting Azië, want daar ligt Turkije immers in.

b Het zou een nieuwe immigratiegolf op gang brengen, iets waar we allerminst belang bij zouden hebben.

c Turkije heeft op een agressieve wijze een onmenselijke invasie gepleegd in Cyprus. Honderden Griekse krijgsgevangen worden nog steeds vermist (wss geëxecuteerd).

d Turkije is geen democratisch land, de militairen hebben de macht en de islamistische partij van Erdogan bevolkt grotendeels het parlement. Zijn partij werd ook maar liefst 3 (drie) keer verboden

Ik ben de snoodaard die al uw bijeengesprokkelde puntjes gaat kapotslaan. Althans een poging doen. Allé, laat ze maar komen.

a: Nu hebben we er 75 miljoen binnengelaten ineens. In het aanschijns des reuzes lijken alle dwergen op elkaar, dus zie ik daar niet zoveel problemen in. Hen dat geld (dat hen zal helpen te ontwikkelen) ontzeggen omdat wij een broodrooster extra per jaar zouden kunnen kopen vind ik niet zo'n zwaarwegend argument (maar ik ben dan ook waarschijnlijk niet het publiek dat je wenst te overtuigen). Dat "Islamitisch" vind ik ook niet zo'n probleem. Waar trek je de grens? Europa was tot voor kort gekenmerkt door een solide evenwicht tussen overwegend katholieke en protestantse landen, vervolgens kwamen daar een orthodox landje bij en we merkten geen sikkepit verschil. Waarschijnlijk omdat alle landen lekker seculier zijn. Tiens, is Turkije dat ook niet? Morenfin.
Er is inderdaad een verschil tussen Islam en Christendom. Maar dat is er ook tussen de verschillende strekkingen binnen het Christendom zelve. En aangezien de moslims net als wij kunnen genieten van het feit dat ze een openbaringsbaringsgodsdienst (een monotheïstische) belijden vind ik de gelijkenissen sterk genoeg op dat vlak.
Bovendien kan je met die argumentering (dat Islam-gedeelte) evenzeer Bosnië-Hercegovina en Albanië (op lange termijn) weigeren. Ook dat zijn moslimlanden. En de Maltezen spreken een Semitische taal. Heel koosjer is dat niet.

Hoe bedoel je, 75 miljoen Turken binnengelaten ineens? Wees duidelijk aub. U vind dat geen probleem dat Turkije op een slag de grootste netto-ontvanger wordt in Europa? Ik ben er zeker van dat heel wat mensen daar wel degelijk een probleem mee zouden hebben! Niet in het minst arme mensen in het Europese Europa, wat zouden noodlijdende mensen in een arme sociale woonwijk ergens in Hamburg vinden van het feit dat Europa vooral bezig is met de armoede van straks 100 miljoen Turken?
En op dit eigenste forum is al vele malen het essentiële verschil gebleken tussen de 2 gote monotheïtische godsdiensten. Zeggen dat het niet belangrijk is zoals U doet is weinig vooruitziend of verstandig.
Bosnië en Albanië zijn nauwelijks vergelijkbaar met Turkije, afgezien van het geloof.

Citaat:

b: Déj�*-vu. Die immigratiegolf is er reeds en de praktijk wees uit dat dit nauwelijks gestimuleerd wordt door toetreding. Dat is logisch, doordat dan de meeste Turken niet meer zullen hoeven te verhuizen om ergens te gaan werken. Zij (en hun kapitaal) kunnen immers vrij reizen.

Er is reeds EEN immigratiegolf. En deze kunnen we amper de baas, kijk maar naar de opgang van nationalistische en anti-vreemdelingenpartijen in heel Europa. Een tweede grote immigratiegolf vanuit Turkije (of hun buurlanden) is alles behalve wenselijk.

Citaat:

c: En Duitsland heeft ons tweemaal ingelijfd. Ik denk dat een geschiedenis van agressieve interventies net iets typisch Europees is. Ze hebben in elk geval goed geoefend om erbij te mogen. De Russen hebben trouwens nog steeds niet al onze archieven teruggeschonken.

Worden wij dan nog steeds bezet door Duitsland? Hebben wij dan geen schadevergoeding in de vorm van land en herstelbetalingen ontvangen?
Heeft Turkije zich al teruggetrokken of geëxcuseerd voor haar barbaarse inval? Ik dacht het niet, imperialistische gekken lijken het wel soms...

Citaat:

d: Wauw, omdat je blijkbaar niet goed weet welke kaart getrokken (die van het leger of de AKP) trek je ze maar lekker allebei. Komt wel behoorlijk contradictorisch over, I must say.

Turkije geen democratie?

Wel dus. Er is een parlement dat democratisch verkozen wordt, (Er zitten wel wat rare dingen tussen, een 10% kiesdrempel bv.) dat wetten stemt, er is een regering die deze uitvoert edm. Ziet er behoorlijk democratisch uit. Overigens, de AKP werd niet verboden, enkel vorige partijen van Erdogan, wat het seculiere karakter van Turkyye (of hoe spel je dat?) weer eens benadrukt. Dus de AKP is in orde. Dat ze dat blijft (waar je blijkbaar twijfelachtig tegenover staat) moet het leger over waken. Behoorlijk ondemocratisch, maar ja, iemand moet die islamduivels tegenhouden he? Maar hun pro-Europese houding dreigt hun macht te ondermijnen, ze lijken zichzelf te kortwieken.

Hier weet je blijkbaar zelf niet goed van welk hout pijlen maken, he?
Het is niet OMDAT er een parlement is dat alles er democratisch verloopt.
Moest dat leger van je er niet zijn was er van een seculiere staat geen sprake. Wat zegt dat dan over de Turken?

Griffin · 4 juni 2004, 19:56

Over dat "geografisch" binnen Europa liggen: http://forum.politics.be/viewtopic.php?t=16810

Aangebrande Phönix · 4 juni 2004, 20:32

Vooreerst: Bedankt om te reageren, gewoonlijk word ik in ernstiger topics straal genegeerd. Ik zou misschien eens moeten beginnen nadenken over de kwaliteit mijner postmateriaal. Maar dus:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Imperator Daciorum et Parthorum (hoop ik)

Hoe bedoel je, 75 miljoen Turken binnengelaten ineens? Wees duidelijk aub. U vind dat geen probleem dat Turkije op een slag de grootste netto-ontvanger wordt in Europa? Ik ben er zeker van dat heel wat mensen daar wel degelijk een probleem mee zouden hebben! Niet in het minst arme mensen in het Europese Europa, wat zouden noodlijdende mensen in een arme sociale woonwijk ergens in Hamburg vinden van het feit dat Europa vooral bezig is met de armoede van straks 100 miljoen Turken?
En op dit eigenste forum is al vele malen het essentiële verschil gebleken tussen de 2 gote monotheïtische godsdiensten. Zeggen dat het niet belangrijk is zoals U doet is weinig vooruitziend of verstandig.
Bosnië en Albanië zijn nauwelijks vergelijkbaar met Turkije, afgezien van het geloof.

Ik had het op de recentste uitbreiding van de EU. Ik heb er inderdaad geen problemen mee (als de EU zoiets financieel en structureel aankan vanzelfsprekend, indien dat nu niet het geval is moeten we ernaartoe werken). De arme mensen gaan niet armer worden door de uitbreiding, want zelfs bij eventuele belastingsverhogingen zullen in de eerste plaats de meer vermogenden het mogen opvangen. Op dit eigenste forum is er een zgn. "clash" aan de gang tussen enkele "mondige elementen" van een 95% grote meerderheid en even "assertieve" van de "overzijde". Ik vind dit dan ook een ietwat ongelukkige vergelijking. Geef mij overigens eens wat elementaire verschillen tussen Bosnië en Albanië enerzijds en Turkije anderzijds? Kies de ongetwijfeld overvloedige wel zodanig dat ze aantonen waarom Turkije er niet bij kan, anders zijn ze behoorlijk triviaal. En het geloof zelf acht ik geen probleem. Een verlichte geest maakt er geen probleem van of iemand een kruis op het hart draagt of een halve maan.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Imperator Daciorum et Parthorum

Er is reeds EEN immigratiegolf. En deze kunnen we amper de baas, kijk maar naar de opgang van nationalistische en anti-vreemdelingenpartijen in heel Europa. Een tweede grote immigratiegolf vanuit Turkije (of hun buurlanden) is alles behalve wenselijk.

Die immigratiegolf is er inderdaad, en valt niet af te remmen als er niets structureels gedaan wordt aan de ontwikkeling van die staten. En hij zal niet vergroten indien Turkije ineens een lidkaart op zak heeft, zo bewijzen Spanje, Italië, Portugal en Griekenland. Maar er zullen vast veel verschillen zijn met Turkije, inderdaad. En als er een tweede zou komen, stel dat deze een totaal ander karakter heeft? Tijdelijke aanwezigheid van arbeidskrachten die na verloop van tijd terugkeren (open grenzen). Wacht, ik bespaar u de moeite:

[verbloem]NAÏVELING![/verbloem]

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Imperator Daciorum et Parthorum

Worden wij dan nog steeds bezet door Duitsland? Hebben wij dan geen schadevergoeding in de vorm van land en herstelbetalingen ontvangen?
Heeft Turkije zich al teruggetrokken of geëxcuseerd voor haar barbaarse inval? Ik dacht het niet, imperialistische gekken lijken het wel soms...

Wij hebben die ontvangen omdat Duitsland de oorlog verloor (ik heb het op de eerste), niet omdat zij de agressor uithingen.
Ok, wees dan consequent en weiger Servië ook eeuwige doorgang. Zonder de NAVO stonden ze nog altijd in half Bosnië (voor zover dat nu het geval niet is) en Kosovo. En daar is het imperialisme-argument weer. Wij (Europa ohne Turkije) geven lessen in imperialisme aan de wereld he, op het hoogste universitaire niveau.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Imperator Daciorum et Parthorum

Hier weet je blijkbaar zelf niet goed van welk hout pijlen maken, he?
Het is niet OMDAT er een parlement is dat alles er democratisch verloopt.
Moest dat leger van je er niet zijn was er van een seculiere staat geen sprake. Wat zegt dat dan over de Turken?
:?

Hier heb je me wel een sterk argument. Edoch zal ik pogen, naar verhouding tot mijn kwaliteiten, u een bevredigend antwoord te schenken.
Vooreerst: Het was een reactie op (ik ben zijn naam vergeten) de dubbelzinnige commentaar van een forumlid op het Turkse democratische proces. Enerzijds ze verwijten dat hun parlement overloopt van (gevaarlijke) islamisten en anderzijds klagen dat het parlement te weinig macht heeft.

Moesten er geen verlichte despoten geweest zijn hadden de midden-Europese staten nooit (eerste uitermate voorzichtige stappen in de richting van) de verlichting gekend. In een prille of jeugdige democratie is er altijd een stabiele factor nodig die waakt over de democratische instellingen. Er waren staten waar die ontbrak (Remember Weimar). Dat werkte niet zo goed. Uiteindelijk komt het punt dat ze zichzelf opheffen in functie van die democratie (stappen lijken in die richting te worden gezet). Wat verwijt je hen? Geen "aangeboren democratisch gevoel" te hebben? Blame humanity.

Shizie · 6 juni 2004, 01:16

Nooit ooit mag Turkije bij de EU komen!!! not for the money of the world.
ik kan 100 redenen geven waarom, een gezond mens zal het wel zelf weten

Dies · 6 juni 2004, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Nooit ooit mag Turkije bij de EU komen

Dat is een vrije radicale stellingname en ik ben dan ook razend benieuwd naar uw argumentatie. Om te stellen dat een specifiek iemand niet mag meespelen moet je namelijk toch al wel zeer ernstige, voor eeuwig verankerde, onveranderlijke argumenten op tafel kunnen leggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

een gezond mens zal het wel zelf weten

Zowel fysiek als geestelijk ben ik een nogal gezond mens doch begrijp hoegenaamd niet waar u op doelt. Ik vrees dus dat, ondanks hoe voor de hand liggend ook, u toch enkele van die honderden redenen naar voren zal dienen te brengen alvorens we u ernstig zullen kunnen nemen.

Herman Desmedt ©HD · 6 juni 2004, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dies

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

Nooit ooit mag Turkije bij de EU komen

Dat is een vrije radicale stellingname en ik ben dan ook razend benieuwd naar uw argumentatie. Om te stellen dat een specifiek iemand niet mag meespelen moet je namelijk toch al wel zeer ernstige, voor eeuwig verankerde, onveranderlijke argumenten op tafel kunnen leggen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Shizie

een gezond mens zal het wel zelf weten

Zowel fysiek als geestelijk ben ik een nogal gezond mens doch begrijp hoegenaamd niet waar u op doelt. Ik vrees dus dat, ondanks hoe voor de hand liggend ook, u toch enkele van die honderden redenen naar voren zal dienen te brengen alvorens we u ernstig zullen kunnen nemen.

Ik zou ook graag wat verduidelijking zien.

Hoofdreden om voorlopig de boot af te houden is dat we deze uitbreiding met 10 eerst moeten verwerken.
Daarnaast moet Turkije eens orde op zaken stellen in verband met Cyprus, Koerden, Armeniërs,...
Verder nog wat aan algemene zaken sleutelen zoals mensenrechten enz.
En als dat na een tijdje in orde is en zo blijft, dan zien we wel !

Jozef Ostyn · 6 juni 2004, 15:43

Turkije kan geen lid worden

- omdat het fundamenteel geen Europees land is (geografisch niet en cultuurhistorisch niet)
- omdat het geen volwaardige parlementaire democratie is
- omdat het de mensenrechten schendt en zijn fundamentele economische en staatkundige oriëntatie niet Europees is
- omdat het economisch onvoldoende sterk ontwikkeld is
- omdat het een aggressieve buitenlandse politiek voert tegenover bijna al zijn buurstaten (bezet o.m. militair een deel van de EU)
- omdat de geoplotieke belangen van Turkije buiten de EU liggen
- omdat de EU beter geen gemeenschappelijke grens kan hebben met Syrië, Irak en Iran

Wat wel belangrijk is, is dat er met Turkije, net zoals met andere landen rond de Middellandse Zee en met Rusland, een bevoorrechte economische relatie uitgebouwd wordt, zodat deze landen economisch en politiek kunnen moderniseren. Turkije moet in de eerste plaats zorgen voor een betere toekomst van de Turken. En die ligt in een partnerschap met de EU, niet in lidmaatschap.

jehann · 6 juni 2004, 18:48

Voor die mensen die de toetreding op termijn zien zitten, zou ik graag weten binnen de hoeveel jaren dat volgens hun mogelijk zou zijn.

Ik ben geen voorstander van de toetreding op basis van de toestand nu, en ik verwacht ook niet dat men het tij in 2 decennia kan doen keren, maar de toetreding op zich sluit ik niet uit.

Jozef Ostyn · 6 juni 2004, 18:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door jehann

Voor die mensen die de toetreding op termijn zien zitten, zou ik graag weten binnen de hoeveel jaren dat volgens hun mogelijk zou zijn.

Ik ben geen voorstander van de toetreding op basis van de toestand nu, en ik verwacht ook niet dat men het tij in 2 decennia kan doen keren, maar de toetreding op zich sluit ik niet uit.

Betekent dit dat u ook de toetreding van Marokko, Israel, Congo, Brazilië, enz. op zich niet uitsluit?

verten · 6 juni 2004, 19:37