"De Vlamingen hebben een natie, de Franstaligen alleen België"

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

U gaat toch niet beweren dat U nog altijd niet weet wat er schort?

Ach ge kunt een paard naar het water brengen he...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Daarom ook dat een onafhankelijk Vlaams rompstaatje zonder Brussel - om het even hoe het tot stand komt, want dat hoeft niet automatisch het gevolg te zijn van een Vlaamse onafhankelijkheidsverklaring - maar best snel toenadering zoekt tot Nederland. Het valt inderdaad niet uit te sluiten dat een intermezzo zonder hoofdstad waarmee men zich kan identificeren - dat identificatieproces kan gemakkelijk jaren tot in het slechtste geval zelfs een hele generatie duren - de interne cohesie binnen Vlaanderen kan doen wegvallen. In het allerslechtste scenario zou het zelfs niet ondenkbaar zijn dat sommige gebieden van Vlaanderen uiteindelijk door Frankrijk opgeslorpt zullen worden.

Bullshit is dat gewoon. Vlaanderen werkt - het heeft een regering bvb. Belgie werkt niet. Vlaanderen heeft een publieke opinie, en een democratie; Belgie heeft er telkens twee of meer, die niet met elkaar niet overweg kunnen. Wie dat niet wilt inzien, zal het niet inzien, tja.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Bullshit is dat gewoon. Vlaanderen werkt - het heeft een regering bvb. Belgie werkt niet. Vlaanderen heeft een publieke opinie, en een democratie; Belgie heeft er telkens twee of meer, die niet met elkaar niet overweg kunnen. Wie dat niet wilt inzien, zal het niet inzien, tja.

Als de onderhandelingen van de laatste maanden iets hebben aangetoond is dat de kloof tussen de Vlamingen groter is zoniet groter dan die tussen de Vlamingen en de Franstaligen.

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als de onderhandelingen van de laatste maanden iets hebben aangetoond is dat de kloof tussen de Vlamingen groter is zoniet groter dan die tussen de Vlamingen en de Franstaligen.

Yeah right; daarom dat groen en sp.a de nota De Wever goed vonden, terwijl de FRs moord en brand schreeuwde voor de inkt nog droog was...

Het is wel waar dat de vuile volksverraders van de sp.a liever een aanhangsel van de PS blijven, omdat ze anders zelden nog postjes zullen kunnen pakken, maar smerige egoisten vind men in ieder volk hé.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Klopt. Bijvoorbeeld het feit dat er hier slechts twéé naties zijn, in plaats van verscheidene, wat leidt tot polarisatie. Bijvoorbeeld het feit dat België nooit als meervolkerenstaat gesticht werd, maar de burgerij er in 1831 van uit ging dat er slechts één Franstalig Belgisch volk was. België is nooit een harmonieus samenlevingsmodel geweest, en heeft altijd in het voordeel gewerkt van een Franstalige elite.

Met het eerste deel ben ik het volledig eens. Het tweede deel is verleden tijd.

Ik ben alvast blij dat we het erover eens zijn dat het Belgische probleem vooral een structureel mankement is (de polaristatie).

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Nu is de democratische opdeling eigenlijk al volbracht. De Vlaamse democratie heeft eigen politici, eigen partijen en eigen media, net zoals de Franstalige democratie. De kloof is gigantisch en de meningsverschillen maken goed beleid onmogelijk. De verkiezingsuitslagen zijn letterlijk elkaars tegengestelde, hoe kan je daar nu één regering mee maken in een federaal land?

Ik denk niet zozeer dat de meningsverschillen een probleem zijn. In ieder federaal land krijg je tegengestelde uitslagen naargelang de deelstaten. Het probleem zit in de polarisatie zoals je zelf aangaf. Als we dat kunnen verhelpen, dan is een oplossing mogelijk.

[Jakko]

Oorspronkelijk geplaatst door Salvadorii

Yeah right; daarom dat groen en sp.a de nota De Wever goed vonden, terwijl de FRs moord en brand schreeuwde voor de inkt nog droog was...

Het is wel waar dat de vuile volksverraders van de sp.a liever een aanhangsel van de PS blijven, omdat ze anders zelden nog postjes zullen kunnen pakken, maar smerige egoisten vind men in ieder volk hé.

En als ze lang genoeg op de pianist schieten, zijn zowel O Vld als SP.A quasi zeker van de postjes. Groen houdt het nog een beetje deftig. Van hengel nog zo een melkmuil: hij weigerde gewoon te aanvaarden dat De Croo er de stekker had uitgetrokken en is nu weeral volle bak aan het hengelen naar een postje. Hij heeft de naam niet mee maar ook niet het verstand om het dan nog een beetje discreet te doen.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Als de onderhandelingen van de laatste maanden iets hebben aangetoond is dat de kloof tussen de Vlamingen groter is zoniet groter dan die tussen de Vlamingen en de Franstaligen.

tussen uw 2 oren wel ja

marginalen zullen er altijd zijn

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Met het eerste deel ben ik het volledig eens. Het tweede deel is verleden tijd.

Ik ben alvast blij dat we het erover eens zijn dat het Belgische probleem vooral een structureel mankement is (de polaristatie).

Ik denk niet zozeer dat de meningsverschillen een probleem zijn. In ieder federaal land krijg je tegengestelde uitslagen naargelang de deelstaten. Het probleem zit in de polarisatie zoals je zelf aangaf. Als we dat kunnen verhelpen, dan is een oplossing mogelijk.

Maar hoe los je dat op? België doen oplossen in een groter geheel, zoals de situatie voor 1830? In dat geval krijg je echt multipolair federalisme. Zelfs in het België met vier deelstaten zal je in de praktijk, althans volgens mij, nog steeds twee belangrijke polen hebben. Ik denk dus effectief dat, indien het dan toch een meervolkerenstaat moet zijn, je met het VKN meer kans op slagen had.


Of denk je aan zaken als federale kieskringen, waarin ik niet in geloof. Diepliggende samenlevingsproblemen los je niet op in één twee drie. België met een federale kieskring zal niet minder polair zijn dan zonder de federale kieskring. Het is niet omdat je kiessysteem unitair is, dat de partijen, de politici, de burgers, de media opeens 'Belgisch' gaan denken.

De derde mogelijkheid, die ik verkies omdat de andere twee mogelijkheden onrealistisch zijn, is het geleidelijk laten oplossen van België in Europa en Vlaanderen. Wanneer straks Europa nog een stuk sterker zal zijn, hebben we geen nood meer aan meervolkerenstaten. Europa vervult hun rol, het voordeel van het schaalvoordeel brengen, op een efficiëntere manier.

[captain jack]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Maar hoe los je dat op? België doen oplossen in een groter geheel, zoals de situatie voor 1830? In dat geval krijg je echt multipolair federalisme. Zelfs in het België met vier deelstaten zal je in de praktijk, althans volgens mij, nog steeds twee belangrijke polen hebben. Ik denk dus effectief dat, indien het dan toch een meervolkerenstaat moet zijn, je met het VKN meer kans op slagen had.

Of denk je aan zaken als federale kieskringen, waarin ik niet in geloof. Diepliggende samenlevingsproblemen los je niet op in één twee drie. België met een federale kieskring zal niet minder polair zijn dan zonder de federale kieskring. Het is niet omdat je kiessysteem unitair is, dat de partijen, de politici, de burgers, de media opeens 'Belgisch' gaan denken.

De derde mogelijkheid, die ik verkies omdat de andere twee mogelijkheden onrealistisch zijn, is het geleidelijk laten oplossen van België in Europa en Vlaanderen. Wanneer straks Europa nog een stuk sterker zal zijn, hebben we geen nood meer aan meervolkerenstaten. Europa vervult hun rol, het voordeel van het schaalvoordeel brengen, op een efficiëntere manier.

Ge hebt gelijk dat het polaire model enigszins behouden zal blijven als we met 4 deelstaten werken, maar ik denk wel dat het afgezwakt zal worden. Ge hebt ook gelijk wanneer ge zegt dat een federale kieskring op zich niet voldoende zal helpen, hoewel dat het democratische deficit wel kan aanpakken. Elk van deze zaken brengt, afzonderlijk, niet voldoende soelaas.
De oplossing kan volgens mij eerder gevonden worden in een combinatie van heel wat zaken.

Toegegeven, ik heb zelf niet voldoende kennis om een totaalpakket van maatregelen te bedenken, maar ik vind wel dat het debat moet gevoerd worden. De problemen van België worden altijd voorgesteld op een simplistische manier die ervan uitgaat dat mensen aan de basis van het probleem liggen en niet zozeer de structuur van het land zelf. Ik denk dat de meeste politici dit niet inzien (of dat leidt ik tenminste uit hun discours af).

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge hebt gelijk dat het polaire model enigszins behouden zal blijven als we met 4 deelstaten werken, maar ik denk wel dat het afgezwakt zal worden. Ge hebt ook gelijk wanneer ge zegt dat een federale kieskring op zich niet voldoende zal helpen, hoewel dat het democratische deficit wel kan aanpakken. Elk van deze zaken brengt, afzonderlijk, niet voldoende soelaas.
De oplossing kan volgens mij eerder gevonden worden in een combinatie van heel wat zaken.

Toegegeven, ik heb zelf niet voldoende kennis om een totaalpakket van maatregelen te bedenken, maar ik vind wel dat het debat moet gevoerd worden. De problemen van België worden altijd voorgesteld op een simplistische manier die ervan uitgaat dat mensen aan de basis van het probleem liggen en niet zozeer de structuur van het land zelf. Ik denk dat de meeste politici dit niet inzien (of dat leidt ik tenminste uit hun discours af).

En dan komen we weer aandraven met een verre van transparant vehikel dat de problemen enkel nog maar vergroot in plaats van oplost?

[bgf324]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

We hebben een potentiële natie, zij hebben een potentiële toetreding tot Frankrijk.

Niet waar.
De Walen mogen trots zijn op Wallonië. Het is een prachtig land. (Ik ben er deze week nog enkele dagen geweest).
Ik snap niet dat de Walen niet trots zijn op hun Wallonië, en België blijven koesteren

Het is slechts een kwestie van tijd voor het Waals nationalisme aangewakkerd zal worden. Van zodra behoudsgezinde politici gaan stoppen met het fabeltje dat Walen Belgen zijn, en dat Wallonië niet kan zonder de profiteurstructuur België.

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge hebt gelijk dat het polaire model enigszins behouden zal blijven als we met 4 deelstaten werken, maar ik denk wel dat het afgezwakt zal worden. Ge hebt ook gelijk wanneer ge zegt dat een federale kieskring op zich niet voldoende zal helpen, hoewel dat het democratische deficit wel kan aanpakken. Elk van deze zaken brengt, afzonderlijk, niet voldoende soelaas.
De oplossing kan volgens mij eerder gevonden worden in een combinatie van heel wat zaken. Toegegeven, ik heb zelf niet voldoende kennis om een totaalpakket van maatregelen te bedenken, maar ik vind wel dat het debat moet gevoerd worden. De problemen van België worden altijd voorgesteld op een simplistische manier die ervan uitgaat dat mensen aan de basis van het probleem liggen en niet zozeer de structuur van het land zelf. Ik denk dat de meeste politici dit niet inzien (of dat leidt ik tenminste uit hun discours af).

Vanaf 1971 is belgië één grote combinatie van heel wat bijeengebrachte zaken...

Eén groot compromis waarbij het zuiden telkens weer als de meest begunstigden uitkwamen...

En waar heeft het ons gebracht,Vlaanderen op de rand van die afgrond waar wallonië jaren geleden al is ingevallen...

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door captain jack

Ge hebt gelijk dat het polaire model enigszins behouden zal blijven als we met 4 deelstaten werken, maar ik denk wel dat het afgezwakt zal worden. Ge hebt ook gelijk wanneer ge zegt dat een federale kieskring op zich niet voldoende zal helpen, hoewel dat het democratische deficit wel kan aanpakken. Elk van deze zaken brengt, afzonderlijk, niet voldoende soelaas.
De oplossing kan volgens mij eerder gevonden worden in een combinatie van heel wat zaken.

Toegegeven, ik heb zelf niet voldoende kennis om een totaalpakket van maatregelen te bedenken, maar ik vind wel dat het debat moet gevoerd worden. De problemen van België worden altijd voorgesteld op een simplistische manier die ervan uitgaat dat mensen aan de basis van het probleem liggen en niet zozeer de structuur van het land zelf. Ik denk dat de meeste politici dit niet inzien (of dat leidt ik tenminste uit hun discours af).

Elke staatsstructuur werkt maar zo goed als de mensen en de politici die hen bemannen; de politici zijn maar zo goed als het volk dat hen kiest. Wat ik wil zeggen is dat het uiteindelijk toch altijd van de samenleving afhangt: de samenleving zelf kan je met andere structuren dan ook niet zomaar aanpassen. Het probleem met het België van vandaag is dat de structuren uit het verleden stammen en totaal niet meer met de maatschappelijke en politieke realiteit overeenkomen.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Is dit een van de oorzaken van de vele tegenstellingen tussen Vlaanderen en Francofonië?
Ligt hierin het feit dat Franstaligen het streven naar zelbeschikkingsrecht van de Vlamingen niet begrijpen?
Kan een Vlaming om deze reden België vlugger en makkelijker 'loslaten' dan een Franstalige?
Is België nog het enige houvast voor de Franstaligen en vrezen ze zonder de Belgische 'tak' te verzuipen in de internationale stroom?

Defoort heeft gelijk in de zin dat de Vlamingen meer met hun regio leven dan de Franstalige Belgen. Franstalige Belgen leven al elke dag met Frankrijk via hun dagelijkse leven. Wie kijkt nooit naar de Franse TV (TF1, France Télévisions, enz.........) in Franstalig België?

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Defoort heeft gelijk in de zin dat de Vlamingen meer met hun regio leven dan de Franstalige Belgen. Franstalige Belgen leven al elke dag met Frankrijk via hun dagelijkse leven. Wie kijkt nooit naar de Franse TV (TF1, France Télévisions, enz.........) in Franstalig België?

Volgens een recent intervieuw met Christophe Deborsu kijkt slechts één waal op drie naar de franse televisie...

[Salvadorii]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Defoort heeft gelijk in de zin dat de Vlamingen meer met hun regio leven dan de Franstalige Belgen. Franstalige Belgen leven al elke dag met Frankrijk via hun dagelijkse leven. Wie kijkt nooit naar de Franse TV (TF1, France Télévisions, enz.........) in Franstalig België?

In ieder geval minder mensen dan dat nooit naar Belgische televisie kijken - die percentage ligt rond de vijtig percent.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door floris flitspaal

Nog nooit gehoord van de Orangisten in de Vlaemsche Beweging. Voorpost, Were Di, de Orde van den Prince... Siegfried Bracke heeft ooit verklaard dat hij Orangist was. Nog voor zijn tijd bij N-VA, dus het zou kunnen dat deze kazakkendraaier dit nu heeft afgezworen. Er is geen Vlaamse natie, enkel een Groot-Nederlandse.

Men spreekt toch van "Bekende Vlamingen". Uw zenders heten VRT, VTM, VT4, enz..... met de V van Vlaanderen. Als ik naar pakweg Knokke of Oostende ga, zegt de tram me duidelijk dat ik aan de Vlaamse Kust ben. En dit zijn maar voorbeelden. Er is duidelijk een Vlaams gevoel in Vlaanderen, wat men van België mag denken. Er zijn Vlamingen die geen splitsing van België willen maar die die Vlaamse gevoelens wel meer dan duidelijk hebben. Zoals Bert Kruismans het zei, heeft VTM meer gemaakt voor het "Vlaams gevoel" dan de Ijzerbedevaart. De Vlaamse media zijn vol Vlaamse producties met daarin Vlaamse acteurs, actrices, enz........... bestempeld als "Bekende Vlamingen" maar die voor hun grote meerderheid enkel en alleen in Vlaanderen bekend. Hetzelfde met de muziekwereld. Uw meeste artiesten zijn onbekend in Franstalig België en nee, ik heb het niet alleen over artiesten zingend in het Nederlands (evenwel "Tien om te Zien wereld" als niet-commercieel). Wie is bekend boven de taalgrens? Hooverphonic, Axelle Red, Kate Ryan, Helmut Lotti om een paar namen te noemen. DJ Frank en zijn "Discotex", ook success bij ons! Maar bon, dat blijft toch zeer beperkt.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Racune? Laat me niet lachen. Ik geef enkel duidelijk aan wat er voor Franstalig België op het spel staat indien ze opteren voor hun 'rattachement �* la France'. En, inderdaad, als zij dat (de aansluiting bij Frankrijk) verkiezen boven een correcte en noodzakelijke Belgische staatshervorming omdat ze er enkele privileges bij inschieten en de Vlamingen niet hun recht op meer zelfbeschikking gunnen, dan is dat HUN keuze. No problem.

Aansluiting met Frankrijk is meer een utopie dan iets anders.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ik denk dat het juist is om te zeggen dat de natievorming in Franstalig België onbestaande is. Men houdt vast aan een ouderwets door Franstaligen gedomineerd België (waarbij Brussel en Wallonië eentalig Frans moeten zijn en Vlaanderen tweetalig) en aan Frankrijk. Men voelt zich 'belge' en 'francophone', maar men mist elke basiskennis van wat er in Vlaanderen leeft, men kijkt nooit naar de Vlaamse media en men snapt ook totaal niet wat er hier (met 30% voor de N-VA) gaande is. Ze houden enorm van België, maar ik beschouw hen niet als Belgen in een betekenisvolle zin. Ik ben meer 'Belg' dan hen, want ik ben (tot op zekere hoogte) tweetalig en ik volg meer de media langs de andere kant van de taalgrens dan zij! Toch ben ik een Vlaams-nationalist 'pur et dur.'

Ik denk dat bij een opdeling van het land de Franstaligen geen Waals natiegevoel zullen blijken te hebben en het liefst Wallonië met Brussel aan Frankrijk toegevoegd zullen zien.

Dat is inderdaad zo in Franstalig België maar geen paniek, TF1 of France 2 bekijken ze wel!

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Dat is inderdaad zo in Franstalig België maar geen paniek, TF1 of France 2 bekijken ze wel!

Slechts één op drie dus...