croissants

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Dat migratie soms leidt tot spanningen, conflicten en moeilijke situaties is zeker waar, maar ook die nevenverschijnselen zijn een constante in de geschiedenis.

Vernietiging van samenlevingen, oorlog als nevenverschijnselen, gewoon in een hoekje geduwd, mensenlevens als offers voor de fascistische ideologie van imperialisten, kapitalisten, social outcasts, dat noem jij een constante, om mensen te verneuken. Slachtpartijen in Centraal-Afrika, genocides op het Amerikaanse continent, verkrachtingen in Noord-Afrika van migranten als colleteral damage, en daar kom jij even mee aandraven, fuck. Sportief zijn als er teruggeslagen wordt.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Vernietiging van samenlevingen, oorlog als nevenverschijnselen, gewoon in een hoekje geduwd, mensenlevens als offers voor de fascistische ideologie van imperialisten, kapitalisten, social outcasts, dat noem jij een constante, om mensen te verneuken. Slachtpartijen in Centraal-Afrika, genocides op het Amerikaanse continent, verkrachtingen in Noord-Afrika van migranten als colleteral damage, en daar kom jij even mee aandraven, fuck. Sportief zijn als er teruggeslagen wordt.

Integendeel, het is niet omdat iets (in dit geval spanningen en conflicten) een neveneffect zijn van iets anders (in dit geval migratie) dat die neveneffecten daarom verwaarloosbaar of onbelangrijk zouden zijn. Maar ze zijn niet het hoofdeffect van migratie. Dat hoofdeffect is het vermengen van cultuur en genen. Die neveneffecten zijn ook beperkt in de tijd: meestal zie je dat een migratiegolf na ongeveer 50 jaar quasi volledig geresorbeerd is door de samenleving.

Wel even een belangrijke nuance aanbrengen: ik heb het hier wel degelijk over migratie: het feit dat mensen om wat voor reden dan ook ervoor kiezen om permanent elders te gaan leven. Ik heb het hier niet over georganiseerde invasies of veroveringsoorlogen, waarin een aantal van de gruwelijkheden die jij opnoemt kaderen. Bij invasies zit je onmiddellijk in een oorlogsdynamiek en daar horen spijtig genoeg onvermijdelijk ook oorlogsmisdaden bij. (Ook dat is een trieste constante in de geschiedenis.)

Eén van de strategieën van extremistische politieke partijen en groeperingen is net om het valse beeld op te hangen dat de migranten in onze streken geen migranten zijn, maar leden van een vreemde invasiemacht. Op die manier willen extremisten hun eigen vijandretoriek justifiëren, want eens je iemand als "de vijand" ziet gelden andere regels dan de normale samenlevingsregels, dan geldt het recht van de sterkste. Ik pleit helemaal niet om hen in deze strategie te volgen, in tegendeel. Ik pleit ervoor om tot elke prijs te vermijden om in dat conflictmodel, waarbij één groep zich superieur voelt tegenover de andere (de vijand) verzeild te geraken. Want eens je in dat model zit is het einde zoek.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Wel even een belangrijke nuance aanbrengen: ik heb het hier wel degelijk over migratie: het feit dat mensen om wat voor reden dan ook ervoor kiezen om permanent elders te gaan leven. Ik heb het hier niet over georganiseerde invasies of veroveringsoorlogen, waarin een aantal van de gruwelijkheden die jij opnoemt kaderen. Bij invasies zit je onmiddellijk in een oorlogsdynamiek en daar horen spijtig genoeg onvermijdelijk ook oorlogsmisdaden bij. (Ook dat is een trieste constante in de geschiedenis.)

Eén van de strategieën van extremistische politieke partijen en groeperingen is net om het valse beeld op te hangen dat de migranten in onze streken geen migranten zijn, maar leden van een vreemde invasiemacht. Op die manier willen extremisten hun eigen vijandretoriek justifiëren, want eens je iemand als "de vijand" ziet gelden andere regels dan de normale samenlevingsregels, dan geldt het recht van de sterkste. Ik pleit helemaal niet om hen in deze strategie te volgen, in tegendeel. Ik pleit ervoor om tot elke prijs te vermijden om in dat conflictmodel, waarbij één groep zich superieur voelt tegenover de andere (de vijand) verzeild te geraken. Want eens je in dat model zit is het einde zoek.

Wat vindt U van een veroveringsideologie die alle nog niet veroverde landen als "land van de oorlog" bestempelt? Waarvan de volgelingen wordt opgedragen niet te rusten tot iedereen onderworpen is of nederig als tweederangspersoon de beschermingstaksen betaalt?
Noemt U het dan nog migratie?

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

Wat vindt U van een veroveringsideologie die alle nog niet veroverde landen als "land van de oorlog" bestempelt? Waarvan de volgelingen wordt opgedragen niet te rusten tot iedereen onderworpen is of nederig als tweederangspersoon de beschermingstaksen betaalt?
Noemt U het dan nog migratie?

U hebt het over de Islam mag ik aannemen? Ja, dat is de mantra van extreem-rechts hé, dat alle moslims net als robotjes zijn die geprogrammeerd werden met de meest radicale verzen uit de islamliteratuur, en dat zij hier zijn gekomen met het doel onze cultuur te verwoesten. Als u wat moslims persoonlijk zou kennen dan zou u snel beseffen dat dat vijandbeeld niet klopt met de realiteit. De vraag is: bent u bereid die stap te zetten of blijft u zitten in uw hoekje?

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

U hebt het over de Islam mag ik aannemen? Ja, dat is de mantra van extreem-rechts hé, dat alle moslims net als robotjes zijn die geprogrammeerd werden met de meest radicale verzen uit de islamliteratuur, en dat zij hier zijn gekomen met het doel onze cultuur te verwoesten. Als u wat moslims persoonlijk zou kennen dan zou u snel beseffen dat dat vijandbeeld niet klopt met de realiteit. De vraag is: bent u bereid die stap te zetten of blijft u zitten in uw hoekje?

ik heb het steeds over de islam, niet over halvelingse volgelingen. Als U het over het katholicisme heeft, neemt U dan ook de niet-praktizerende "katholiek" als voorbeeld die drie keer in zijn leven de kerk binnengaat?(doopsel, huwelijk, begrafenis).

Als ik het dus over de islamitische ideologie heb, hoeft U me geen voorbeeld te geven van een halfslachtige niet praktizerende moslim (zo ken ik er ook hopen, geen probleem mee).

Maar de serieuze volgelingen zoals deze in onderstaand filmpje lijken me wel interessant om eens naar te luisteren. Vrijheid van "godsdienst" weetjewel?

(ik neem een "wit" voorbeeldje, anders zou het weer eens racisme kunnen zijn nietwaar?)

Vier delen:
http://www.youtube.com/watch?v=Gz5c4...layer_embedded

[kwantum]

@Doki
Migratie... 't is altijd zo geweest, dus nu moet het ook zo maar zijn. enz
Zwak argument.
De aarde heeft eeuwen in het centrum van het centrum van het universum gestaan... Met uw argumentatie zou wetenschap geen millimeter vooruitgaan. Maar daar zou jij vermoedelijk niet wakker van liggen.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

ik heb het steeds over de islam, niet over halvelingse volgelingen. Als U het over het katholicisme heeft, neemt U dan ook de niet-praktizerende "katholiek" als voorbeeld die drie keer in zijn leven de kerk binnengaat?(doopsel, huwelijk, begrafenis).

Als ik het dus over de islamitische ideologie heb, hoeft U me geen voorbeeld te geven van een halfslachtige niet praktizerende moslim (zo ken ik er ook hopen, geen probleem mee).

Maar de serieuze volgelingen zoals deze in onderstaand filmpje lijken me wel interessant om eens naar te luisteren. Vrijheid van "godsdienst" weetjewel?

(ik neem een "wit" voorbeeldje, anders zou het weer eens racisme kunnen zijn nietwaar?)

Vier delen:
http://www.youtube.com/watch?v=Gz5c4...layer_embedded

U hoeft niet te bewijzen dat er tussen moslims, net als tussen katholieken of in eender welke andere religieuze of ideologische gemeenschap, fanatiekelingen zitten. Moslimfundamentalisme is een reëel gegeven en het zou van grote naïviteit getuigen om dat gegeven te minimaliseren of te negeren. Wat echter van het grootste belang is, is dat we dat gegeven juist kunnen plaatsen, en het niet (zoals extremistische partijen willen doen) generaliseren naar de hele moslimbevolking toe. Blijkbaar maakt uw dat onderscheid wel degelijk, en erkent u dat er vele moslims zijn voor wie Islam een (sterke of zwakke) leidraad is in het leven maar geen "licence to kill". Dat onderscheid is nuttig, want op die manier wordt het ook mogelijk om de subcultuur te cibleren waarin het religieus fanatisme wél woedt, en voor die groep passende maatregelen te treffen. Die maatregelen kunnen dan gaan van "indijken": zorgen dat de fanatiekelingen geen nieuwe volgelingen meer kunnen rekruteren en hun haat niet zomaar kunnen rondzaaien tot repressie (arrestaties, enzovoort).

Als ik in mijn eigen omgeving hier in Brussel rondkijk, dan moet ik zeggen dat de meeste problemen eigenlijk niets te maken hebben met religieus fanatisme. Als er één groep is die momenteel voor problemen zorgt in deze stad, dan zijn het de bendes van totaal losgeslagen jongeren die in Brussel veelal van maghrebijnse of afrikaanse origine zijn. Dat zijn allerminst moslims, de meeste van die gasten gaan nooit of zeer zelden naar een moskee en hun baldadig gedrag (zuipen, vandalisme, drugs, aanrandingen, enz.) staat diagonaal tegenover de voorschriften van de Islam. Het probleem met die jongeren is een ernstig maatschappelijk probleem, maar staat volledig los van religie. Van religieus extremisme zie ik hier eigenlijk zeer weinig tot niets, wat trouwens niet wil zeggen dat het niet bestaat. Ik lees en hoor wel dat bepaalde imams haatdragende propaganda verspreiden, maar het gegeven blijft grotendeels binnenskamers en onderhuids. Bij de stemming van het boerkaverbod is in de Brusselse straten bijvoorbeeld geen spontane volksopstand uitgebroken, wat je toch zou kunnen verwachten mocht een groot deel van de islamieten hier extremistisch ingesteld zijn.

Persoonlijk denk ik dat de link tussen Islam en maatschappelijke problemen niet alleen voortkomt uit het gegeven van religieus fanatisme, maar ook en evenzeer uit de cultureel bepaalde eigenschap van de maghrebijnse migrantengemeenschap om zich zeer wantrouwig op te stellen tegenover gezag en bij het minste incident de rangen te sluiten. Die eigenschap is perfect te verklaren, want in de landen van herkomst zijn overheid en ordediensten veelal vergeven van de corruptie en geldt er geen gelijkheid van behandeling. Als je in Algerije of in Marokko iets mispeutert (of zelf zonder iets te mispeuteren, als je een verkeerde mening hebt), dan kan je maar beter uit de handen van de politie blijven en als je toch in hun handen valt dan kan je maar beter je connecties gebruiken of geld bovenhalen om je hachje te redden. Die reflex om in alle omstandigheden wantrouwig te zijn tegenover de overheid, en om de situatie te willen beïnvloeden door omkopen, connecties te gebruiken of te marchanderen, hebben migranten van de eerste generatie meegenomen naar hun gastland. In hun mentaliteit is geen enkele situatie vast bepaald door regels, maar is alles bespreekbaar en regelbaar. En als iemand iets heeft misdaan en door de politie gezocht wordt, dan zie je dat die gemeenschap een scherm van stilte optrekt uit wantrouwen naar de politie. Dat gedrag, dat dus cultureel bepaald is maar in onze cultuur onaangepast (omdat we er meestal vanuit mogen gaan dat politie en overheid hier min of meer correct hun werk doen), wordt vaak verkeerd geïnterpreteerd als dat moslims onvoorwaardelijk mede-moslims in bescherming zouden nemen, zelfs al zijn het misdadigers.

[Conscience]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

U hebt het over de Islam mag ik aannemen? Ja, dat is de mantra van extreem-rechts hé, dat alle moslims net als robotjes zijn die geprogrammeerd werden met de meest radicale verzen uit de islamliteratuur, en dat zij hier zijn gekomen met het doel onze cultuur te verwoesten. Als u wat moslims persoonlijk zou kennen dan zou u snel beseffen dat dat vijandbeeld niet klopt met de realiteit. De vraag is: bent u bereid die stap te zetten of blijft u zitten in uw hoekje?

Ik werk al 15 jaar in een Turkse onderneming, en ik beschuldig jou van volksverlakkerij. Je beledigt hen met een achterwaartse visie die jij probeert op te dringen als de enige ware. Waar jouw islam aanwezig is is geweld endemisch. Wij zijn het volk en hebben recht op een verklaring, niet op een pamflet.
By the way, als je het toch hebt over 'extreem-rechts' waar jullie het toch zo graag over hebben, kan jij mij eens uitleggen hoe het komt dat in de dertiger jaren toen joden asiel vroegen in de wereld, nul komma nul joden in de islamitische wereld een thuishaven vonden? Gewoon om te weten in welk kamp je bent.

[Doki]

Oorspronkelijk geplaatst door Conscience

Ik werk al 15 jaar in een Turkse onderneming, en ik beschuldig jou van volksverlakkerij. Je beledigt hen met een achterwaartse visie die jij probeert op te dringen als de enige ware. Waar jouw islam aanwezig is is geweld endemisch. Wij zijn het volk en hebben recht op een verklaring, niet op een pamflet.
By the way, als je het toch hebt over 'extreem-rechts' waar jullie het toch zo graag over hebben, kan jij mij eens uitleggen hoe het komt dat in de dertiger jaren toen joden asiel vroegen in de wereld, nul komma nul joden in de islamitische wereld een thuishaven vonden? Gewoon om te weten in welk kamp je bent.

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Waar zie je die "volksverlakkerij"? En wie bedoel je als je zegt dat ik "hen" beledig? Wie zijn die "hen"? En wat is een "achterwaartse" visie? Ook begrijp ik niet wat je wilt zeggen met "mijn" islam. Het is helemaal niet mijn islam, en ik ben geen islamiet. Tenslotte stel je dat "wij" het volk zijn (wie zijn die "wij"?), en dat het volk recht heeft op een verklaring. Maar op een verklaring voor wat?

Kan je proberen om je post op een duidelijkere manier te formuleren ajb?

Het laatste stuk is duidelijker, maar niet correct. Ik spreek niet graag over extreem rechts. Ik walg van extreem rechts, dus waarom zou ik er graag over spreken? Wat die opmerkingen over het opvangen van joden na de Shoa erbij komt doen weet ik niet. Wat wil je daarmee aantonen? Dat alle islamieten een soort van erfelijk bepaalde haat tegen joden hebben? En ik ben helemaal niet in een "kamp", want ik geloof niet in een wereldvisie die mensen in kampen van "goeie" en "slechte" indeelt. Denken in kampen kan alleen maar leiden tot het opsluiten van mensen in kampen.

[louis1949]

Oorspronkelijk geplaatst door Doki

Ik begrijp niet wat je wilt zeggen. Waar zie je die "volksverlakkerij"? En wie bedoel je als je zegt dat ik "hen" beledig? Wie zijn die "hen"? En wat is een "achterwaartse" visie? Ook begrijp ik niet wat je wilt zeggen met "mijn" islam. Het is helemaal niet mijn islam, en ik ben geen islamiet. Tenslotte stel je dat "wij" het volk zijn (wie zijn die "wij"?), en dat het volk recht heeft op een verklaring. Maar op een verklaring voor wat?

Kan je proberen om je post op een duidelijkere manier te formuleren ajb?

Het laatste stuk is duidelijker, maar niet correct. Ik spreek niet graag over extreem rechts. Ik walg van extreem rechts, dus waarom zou ik er graag over spreken? Wat die opmerkingen over het opvangen van joden na de Shoa erbij komt doen weet ik niet. Wat wil je daarmee aantonen? Dat alle islamieten een soort van erfelijk bepaalde haat tegen joden hebben? En ik ben helemaal niet in een "kamp", want ik geloof niet in een wereldvisie die mensen in kampen van "goeie" en "slechte" indeelt. Denken in kampen kan alleen maar leiden tot het opsluiten van mensen in kampen.

je bent niet in een kamp maar je haat extreem rechts ,dus ben je links en dat haat ik dan weer

[louis1949]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De keuze is vlug gemaakt. Wat je schetst is trouwens zeer herkenbaar in mijn omgeving, met dat verschil dat de Marokkaanse bakkerij er niet bepaald rommelig uitziet.
Wat ik trouwens in mijn omgeving ook vaststel is dat de bakkers van vreemde origine stillekesaan de enige 'warme' bakkers worden.

die croisants van dat rommelwinkeltje zijn die met of zonder kakkerlakken?

[kwantum]

Oorspronkelijk geplaatst door louis1949

die croisants van dat rommelwinkeltje zijn die met of zonder kakkerlakken?

Is wel belangrijk, ga de volgende keer dat je chinees wil gaan eten eens eerst in de keuken kijken. Vraag dit al je binnenkomt. Als men dit weigert, draai je dan om en ga buiten. Een resto met propere keuken is maar al te fier om zijn keuken te laten zien...