Het etiket "(neo)liberaal" en wie het plakt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Maar uhm, dit is off-topic, en verdient een extra topic me dunkt.

Terug op Erw: het liberalisme trekt me aan. Nu alleen boeken dat u of Adrian me kunnen aanraden en ik ben vetrokken

Wat interesseert je? Een algemeen overzicht ("Libertarianism: A Primer", door David Boaz. "For a New Liberty" door Murray Rothbard***. "Free to Choose" door Milton Friedman? Iets meer economisch ("Economics for Real People" door Gene Callahan*** of "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" door Ludwig von Mises.) Iets meer praktisch/historisch ("The Voluntary City" geëdit door Beito). Over hoe een anarchistische samenleving zou kunnen werken? ("Anarchy and the Law" geëdit door Stringham of anders "The Market for Liberty" door de Tannehills.) Je hebt natuurlijk ook "The Machinery of Freedom" door David Friedman.) Als je het meer filosofisch wilt, heb je Robert Nozick zijn "Anarchy, State and Utopia" of Narveson zijn "The Libertarian Idea".) Tom Palmer zijn "Realizing Freedom" is ook niet slecht, met wat inleidende essays. Als je een boek wilt toegepast op globalisering heb je 'Leve de Globalisering' (of 'in defense of global capitalism') van Johan Norberg; heel goed boek.

Zoiets?

[Marxmannetje]

Uh... Ik zou het liefst werken hebben die in het Nederlands zijn uitgegeven.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Uh... Ik zou het liefst werken hebben die in het Nederlands zijn uitgegeven.

Dan vrees ik dat je een serieus probleem hebt.

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dan vrees ik dat je een serieus probleem hebt.

Njah, ik wil ook niet alleen maar boeken kopen van linkse theoretici.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dat zegt in principe al genoeg.

Dus, communisme werkt een dictatuur in de hand? Maar het woord communisme komt van het woord "commune", wat woongemeenschap wilt zeggen. Als we dan de Paris de Communes bekijken, dan kunnen we vaststellen dat een commune een democratische arbeidersbestuur moet hebben, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de vrije ontwikkeling van allen is en van ieder naar zijn vermogen, aan ieder naar zijn behoefte.

Ten slotte, hoe komt een dictator aan de macht? Door een revolutie? Door een staatsgreep? Een revolutie kan hij niet plegen, aangezien hij geen of weinig aanhangers zou krijgen bij het proletariaat dat net gewend raakt aan het communisme. En als hij dat heeft, dan zullen ze ooit op een dag tegen zijn dictatuur in opstand komen. En een staatsgreep? Hangt er van af wat de functie nog is van een staat in een communisme.

Maar uhm, dit is off-topic, en verdient een extra topic me dunkt.

Terug op Erw: het liberalisme trekt me aan. Nu alleen boeken dat u of Adrian me kunnen aanraden en ik ben vetrokken

U zal niet tot aan communisme geraken aangezien lang tevoren iemand de macht gegrepen heeft. De geschiedenis van de 20e eeuw heeft dat veel te vaak bewezen.

[Effect]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Njah, ik wil ook niet alleen maar boeken kopen van linkse theoretici.

Dat is nu net het probleem... links werkt niet in de praktijk (no pun intended)

For the record: gemengde economie ftw!

[Marxmannetje]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Dat is nu net het probleem... links werkt niet in de praktijk (no pun intended)

Ho maar, daar kan veel over gediscussieerd worden, dus niet te rap zeggen denk ik.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door Marxmannetje

Dat zegt in principe al genoeg.

Dus, communisme werkt een dictatuur in de hand? Maar het woord communisme komt van het woord "commune", wat woongemeenschap wilt zeggen. Als we dan de Paris de Communes bekijken, dan kunnen we vaststellen dat een commune een democratische arbeidersbestuur moet hebben, waarin de vrije ontwikkeling van ieder de vrije ontwikkeling van allen is en van ieder naar zijn vermogen, aan ieder naar zijn behoefte.

Ten slotte, hoe komt een dictator aan de macht? Door een revolutie? Door een staatsgreep? Een revolutie kan hij niet plegen, aangezien hij geen of weinig aanhangers zou krijgen bij het proletariaat dat net gewend raakt aan het communisme. En als hij dat heeft, dan zullen ze ooit op een dag tegen zijn dictatuur in opstand komen. En een staatsgreep? Hangt er van af wat de functie nog is van een staat in een communisme.

Maar uhm, dit is off-topic, en verdient een extra topic me dunkt.

Terug op Erw: het liberalisme trekt me aan. Nu alleen boeken dat u of Adrian me kunnen aanraden en ik ben vetrokken

Een communistische samenleving gaat meningen moeten uitsluiten, want iedereen is gelijk. Heel wat mensen zullen het er niet mee eens zijn, en gaan in opspraak komen. Alleen mogen deze niet te veel macht krijgen omdat zij het communistisch regime anders omver zouden kunnen werpen.
Handige oplossing: opsluiten, vermoorden...

Overigens is de mens toch helemaal niet gelijk, dat we gelijkwaardig zijn, okee. Maar dat men ervan uitgaat dat we gelijk zijn, dat klopt toch niet.


En voor boeken moet je niet bij mij zijn, ik ben geen liberaal

[Lavox]

Maar verder liberalen, moet onderwijs een aangelegenheid van de staat zijn?
En moet men hier dusdanig genoeg geld aan besteden?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Maar verder liberalen, moet onderwijs een aangelegenheid van de staat zijn?
En moet men hier dusdanig genoeg geld aan besteden?

Ik vind van niet.

Anderen wel. Helaas.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind van niet.

Anderen wel. Helaas.

Dus arme mensen zijn gedoemd arm te blijven?
Hoe kunnen mensen met minder vermogen dan iets bereiken volgens jou?
Wat is de oplossing?

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

"Een gelijkheidsprincipe dat individuen gelijk stelt."
Het zou wat zijn hee, een gelijkheidsprincipe dat individuen ongelijk stelt?Zocht u voldoende woorden om de indruk van een argument te geven?

Wat ik bedoelde is het onderscheid tussen hoe marxisten menselijke gelijkheid zien en hoe liberalen dat zien, maar de verwoording was inderdaad niet duidelijk. Gewoon verkeerd verwoord dus, wat niet wegneemt dat m'n argument wel degelijk blijft.

Ik, voorstander van een vrije markt, het echte liberalisme, maak geen standpunten of principes die anderen classificeren of beoordelen.

Natuurlijk niet, iedereen wordt vanuit een abstracte gelijkheid in z'n "vrijheid" (sic) gelaten, een bedenkelijke neutraliteit die er eigenlijk geen is. Dat jij dat als persoon niet doet is niet van tel, wel dat je een systeem verdedigt (de vrije markt, iets wat trouwens een utopie is) dat dit automatisch doet vanuit haar eigenheden, terwijl je pretendeert neutraal te zijn.

Ik heb dat niet nodig, want ik laat de mensen onderling uitmaken wie beter in eender wat.

En dus krijg je onrecht, spanningen,... Er ontstaan hoe dan ook machtsrelaties waar rechtvaardigheid geen enkele vat op heeft.

In een vrije marktsituatie wordt 'macht' vervangen door 'reputatie'.
Verkopers of kopers met een goede reputatie hebben meer invloed op de markt, een invloed die hen vrijwillig werd gegund door hun kopers respectievelijk verkopers.

Wat een pure onzin, je kent duidelijk de geplogendheden en vooral de gevolgen van menselijk handelen niet. Vrije markt laat het rijk van de kwantiteit regeren, uitgedrukt in geld. Dat is onderhand econometrisch voldoende onderbouwd. Wie veel geld heeft, die heeft veel macht. Reputatie heeft daar slechts een zeer kleine, verwaarloosbare invloed op.

Fascisten zijn lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen. Daartoe zijn ze bereid tot extreme daden. Kijk maar naar de geschiedenis.

Tot daar het ernstige niveau. Liberalen die zich in de hoek gedreven voelen nemen hun toevlucht tot schelden en zeverpraat verkopen.

U heeft bijdeweg nogal een voorraad etiketten 'Extreem'.

Denkbeelden en visies die armoede zaaien, rijken nog rijker willen maken en dualisering bevorderen, die geldmacht ondersteunen en rechtvaardigheid onderuit halen, die noem ik extremistisch ja. Heb je daar een probleem mee, dan is dat pech voor jou.

Krijgt u daar vriendenprijsje voor van Staat?

Was dat maar waar. Ik ben tenslotte niet zo gefrustreerd aangaande de overheid als het extremistisch tuig uit de "blauwe" hoek.

Doorheen de geschiedenis heeft elk regime haar tegenstanders extreem geëtiketteerd. Vandaar de grote voorraad.

...zegt diegene die zonet nog fascisten als "lui werkschuw tuig dat een sterke staat wilt omdat ze anders niet aan de bak komen" omschreef. Ja m'n beste, plaats toch maar een doelman in je doel want zo kunnen we ze er aan de lopende band inschoppen

[freelancer]

"Communisme doodt niet... Het zijn mensen die doden", zei marsmannetje...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

Maar verder liberalen, moet onderwijs een aangelegenheid van de staat zijn?
En moet men hier dusdanig genoeg geld aan besteden?

Welnee, dat moet privé zijn volgens hen, want de staat dat is toch maar "dwang". Maar ondertussen profiteren veel van die liberale, libertaire studentjes wel van hoger onderwijs tegen een inschrijvingsprijs van ocharme nog geen 600 euro. Maar als het privé zou zijn, dan zouden de rijken hun kindertjes wel naar dat hoger onderwijs kunnen blijven sturen waar ze niet meer met weliswaar voldoende intelligente maar van marginale, arme afkomst voortkomende kinderen in contact zouden komen.

Liberale / libertaire / libertijnse studenten zouden om te beginnen al eens wat van hun lafheid op zij mogen zetten door voortaan te weigeren aan dergelijk laag inschrijvingsgeld nog te studeren en zouden de volle kostprijs van hun onderwijs eens moeten zelf dragen. Want wie tegen de staat en z'n voorzieningen is, moet er dan ook niet van profiteren.

[Lavox]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Welnee, dat moet privé zijn volgens hen, want de staat dat is toch maar "dwang". Maar ondertussen profiteren veel van die liberale, libertaire studentjes wel van hoger onderwijs tegen een inschrijvingsprijs van ocharme nog geen 600 euro. Maar als het privé zou zijn, dan zouden de rijken hun kindertjes wel naar dat hoger onderwijs kunnen blijven sturen waar ze niet meer met weliswaar voldoende intelligente maar van marginale, arme afkomst voortkomende kinderen in contact zouden komen.

Liberale / libertaire / libertijnse studenten zouden om te beginnen al eens wat van hun lafheid op zij mogen zetten door voortaan te weigeren aan dergelijk laag inschrijvingsgeld nog te studeren en zouden de volle kostprijs van hun onderwijs eens moeten zelf dragen. Want wie tegen de staat en z'n voorzieningen is, moet er dan ook niet van profiteren.

En socialisten mogen geen luxeproducten kopen!

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Lavox

En socialisten mogen geen luxeproducten kopen!

En waarom niet? Ik ken geen enkele socialist die zegt tegen luxeproducten op zich te zijn. Strijd tegen luxe lijkt me eerder iets dat in de ecologische beweging thuishoort.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Kodo Kodo

De vraag is dus waarom men in de red light area de fascistische economie zo graag "neoliberaal" noemt. Dat de fascisten zélf, van centrum-links tot rechts, hun systeempjes liever niet als fascistisch bestempelen, dáár kan ik inkomen.

Maar wat bezielt de echte roden? Wat is het nut voor hén van die taalvervalsing?

Ik zie weinig verschil tussen de zaken die u hier aanhaalt. Me dunkt is het vrij logisch om iets niet als fascistisch aan te duiden als men niet ziet dat het werkelijk fascistisch is. Zo komen we terug tot: Wat is fascisme eigenlijk? Misschien moet de term aangepast worden naar een 21e eeuwse definitie.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Goed, dan heeft dat niets met liberalisme te maken en is de wikipedia pagina over neoliberalisme verkeerd.

Top. Blij dat we daaruit zijn.

Zou je die tegenspreken dan?

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door Effect

Ik ben enkele maanden geleden naar een "vormingsweekend" van de LSP geweest. Ik ben zeer geïnteresseerd in het wereldbeeld van dergelijke mensen. Hoe houden mensen zichzelf voor de gek en geloven ze er eigenlijk zelf wel in? Om dezelfde reden ben ik ook ooit naar voorpost en gabber meetings gegaan. Een beetje de marginaliteit van de maatschappij ontdekken, dan besef ik eens te meer hoe goed ik het heb met mijn rationeel verstand en wetenschappelijke opleiding.

Om een lang verhaal kort te maken... op die meeting van LSP werd constant met het woord "neo-liberaal" gegooid. Iedereen was neo-liberaal maar vooral Bart de Wever die als grote vijand werd voorgedragen. In het begin vroeg ik me af wat bedoeld werd met die term. Zijn het immers niet de "neoliberalen" die hen van werk voorzien? Zijn het niet de neoliberalen die het dopgeld van 80% van de zaal betalen?

Tegen het einde van het weekend daagde het langzaamaan. De term heeft absoluut geen betekenis. Het is een makkelijk etiket om de vijand te karikaturiseren. Aangezien extreem-links een economische ideologie is (even dogmatisch en outdated als het katholicisme trouwens) hebben ze een economische ideologie als vijand nodig. Gezien de belgische overheid een begroting heeft van 66% van het bbp, zijn we eigenlijk zo goed als communistisch. Er moest dus een vijand gecreëerd worden, en dat zijn de neo-liberalen.

Vraag echter niet aan een lsp'er wat iemand tot neo-liberaal maakt, want ze kunnen niet antwoorden. De waarheid is gewoon dat iedereen waar ze het niet mee eens zijn, een neo-liberaal is.

Misschien ooit eens een boek lezen zou van pas kunnen komen.

[RodeLantaarn]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat interesseert je? Een algemeen overzicht ("Libertarianism: A Primer", door David Boaz. "For a New Liberty" door Murray Rothbard***. "Free to Choose" door Milton Friedman? Iets meer economisch ("Economics for Real People" door Gene Callahan*** of "Economic Calculation in the Socialist Commonwealth" door Ludwig von Mises.) Iets meer praktisch/historisch ("The Voluntary City" geëdit door Beito). Over hoe een anarchistische samenleving zou kunnen werken? ("Anarchy and the Law" geëdit door Stringham of anders "The Market for Liberty" door de Tannehills.) Je hebt natuurlijk ook "The Machinery of Freedom" door David Friedman.) Als je het meer filosofisch wilt, heb je Robert Nozick zijn "Anarchy, State and Utopia" of Narveson zijn "The Libertarian Idea".) Tom Palmer zijn "Realizing Freedom" is ook niet slecht, met wat inleidende essays. Als je een boek wilt toegepast op globalisering heb je 'Leve de Globalisering' (of 'in defense of global capitalism') van Johan Norberg; heel goed boek.

Zoiets?

Hoe zou jij Milton Friedman beschrijven?