Moslimimmigranten, wat is het probleem nou echt?

[manta]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Kijk, nog zoiets dat we allen broederlijk kunnen afkeuren. Dus: wat voor ideeën stellen jullie voor om dit soort individuën beter te vervolgen en dit soort gedrag te ontmoedigen?

Laat ons beginnen met het begin, de islam moet z'n gelovigen maar aansporen om zich aan te passen aan het leven waar ze zijn.
Dat gaat op voor het eten (laat ze eten zonder al die voorhistorische mumbojumbo), alsook voor de idiote kledingsvoorschriften.
Het zijn niet de landen waar ze zich bevinden die zich moeten aanpassen, 't zijn zij zelf...
Een inburgeringscontract voor religies kan al een start zijn...

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daar wil ik wel de kanttekening bij plaatsen dat niet elke moslim zich dezelfde voorstelling zal maken bij het woord sharia. Probeer je een poll voor te stellen waarin Christenen gevraagd wordt "ben je voorstander van wetgeving op Christelijke grondslag?" Ik denk persoonlijk niet dat alleen de fanatiekste 2 zetels voor zouden stemmen. (Ik denk zelfs dat het percentage wel boven de kwart uit kan komen, maar het heeft dan ook minder negatieve bijklanken dan "sharia".)

Het gaat ook niet over de voorstelling van moslims over hun sharia, maar over een groepje schriftgeleerden dat dan opeens de macht krijgt om met koran en hadiths in de hand even te gaan bepalen wat wel kan en wat niet kan en hoe zulks dan gestraft moet worden, gebaseerd op religieuze wetten uit de vroege middeleeuwen. Wetten waar ook niet-islamieten zich dan aan te houden hebben.

Dat is wel even wat anders dan wereldlijke wetten op christelijke grondslag.

En zelfs al zouden het religieuze christelijke wetten zijn, dan is dat nog altijd een stuk minder erg (niettemin nog steeds erg genoeg) omdat christus volgens de overlevering naastenliefde en vergeving predikte. Dit i.t.t. de oprichter van de islam die totale onderwerping en een vroege vorm van apartheid predikte.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik dacht dat in Duitsland - met WW2 in gedachten - zoiets in de grondwet verankerd was?

Maar ook dat kan natuurlijk veranderd worden...

U kan dat betwijfelen, anderen hebben weer 't recht om Uw 'betwijfeling' te betwijfelen.

Ik schreef namelijk óók; kijk naar èlk islamitisch land, op welke manier islam zich daar 'gevestigd' heeft...waarschijnlijk heeft U daar niet genoeg aan om op z'n minst enkele 'bedenkingen' te hebben bij de massa instroom en voortplanting?

In Duitsland is zo'n mechanisme tegen het afschaffen van de democratie inderdaad in de grondwet verankerd.

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Daarnaast betwijfel ik of moslims snel/ooit een meerderheid zullen hebben hier. Zelfs als je uitgaat van een model met veel immigratie en een groot verschil in het aantal kinderen, waardoor je op een meerderheid (zoveelste generatie) immigranten kan uitkomen heb je nog altijd te maken met een hoop immigranten die niet Islamitisch zijn. Ook niet als je uitgaat van weinig tot geen ontkerkelijking/ontmoskeeïng.

Als de bestaande bevolking zich niet of amper voortplant is het op twee �* drie generaties gefixed (groter aantal kinderen+ongebreidelde importhuwelijken). Of vindt U dat de islamisering van de steden traag verloopt?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Al ongeveer een decennium staan zowel de politiek als dit forum bol van de hyperlatieven over hoe eng moslims zijn en warom ze allemaal verbannen moeten worden. Hier onder volgt een poging tot analyse van het probleem, omdat een oplossing enkel kan vormen uit begrip van het probleem.

Ik constateer dat er niet één probleem is, maar dat wat normaal gesproken op één hoop gegooid wordt in drie losse problemen uiteenvalt.


Het eerste, en meest belangrijke, is criminaliteit. Ik heb deze bron al vaker gelinkt, en ik ben me er van bewust dat deze gebaseerd is op de situatie in Nederland in 2002, maar ik wil jullie toch vragen om mee te kijken naar pagina 117.

Van de autochtone mannen van tussen de 18 en 24 werd 3,8% verdacht van een misdaad in het betreffende jaar. Dit percentage ligt ver onder het werkelijke aantal studenten dat voor vijf euro een fiets ging halen bij het station, maar laten we maar aannemen dat dit soort liche vergrijpen bij wel meer bevolkingsgroepen onderbelicht blijven. Wat we zien is dat in de zelfde geslachts- en leeftijdscategorie onder Marokkanen 17,8% verdacht werd. Dit is veel, bijna 4,7 keer zoveel als bij de autochtonen. Maar nog lang niet "alle Marokkanen". In andere categorieën zijn de cijfers bovendien veel lager dan dat. Wat verder opvalt is dat ook mensen uit onder andere de Antillen (13,0%), de Dominicaanse republiek (14,4%) de voormalige Sovietunie (10,5%) en Congo (9,7%) in deze leeftijdscategorie vaak de fout in gaan, vaker dan bijvoorbeeld Turken, die in dezelfde groep op 8,9% blijven steken. Mensen uit Indonesië zitten met 4% zelfs lager dan immigranten uit bijvoorbeeld Canada (5,2%).

De enige logische conclusie is dan ook dat criminaliteit niet volgt uit moslim zijn. Sterker nog, uit onderzoek is juist gebleken dat criminele Marokkanen meestal uit de beter geïntegreerde gezinnen komen. Verhoogde criminaliteit binnen deze en andere groepen is een sociaal probleem, en geen religieus probleem (al zal constant roepen dat mensen kwaadaardig zijn door hun religie wel niet helpen bij het bestrijden van de problemen). In Amerika weet men dit al lang, de ghetto's daar worden bewoond door mensen die al generaties in het land wonen, maar het lang erg moeilijk gehad hebben om tot een hogere sociale klasse op te klimmen.


Het tweede en derde probleem zijn wat tegenwoordig heel hip "islamisatie" genoemd wordt. Dit wil ik graag opsplitsen in zware en lichte islamisatie. Het verschil is dat de zware vorm een margeverschijnsel is. Een aantal vrouwen in een boerka (het valt te bediscussiëren hoe erg dit precies is, maar het wijkt in ieder geval sterk af van de norm), een stel imams dat hun hoofd niet uit hun kont, het zand of de middeleeuwen kan trekken en nog zo wat van die verschijnselen. Doet het goed op het nieuws, is statistisch compleet irrelevant. Het belangrijkste is dat opgelet wordt dat het niet tot geweld leidt en dat ingegrepen wordt als dat wel het geval is. Hetzelfde geldt voor bijvoorbeeld doorgeslagen dierenliefhebbers, krakende anarcisten en kaalkopjes. Zolang ze zich een beetje gedeisd houden is er niets aan de hand. De belangrijkste reden dat de Islamitische vorm als erger geklassificeerd kan worden zouden de vrouwenrechten zijn. Een boerka dragen is een besluit dat veruit de meeste van deze vrouwen (in ieder geval deels) zelf gemaakt hebben, maar hetzelfde kan bijvoorbeeld niet gezegd worden van vrouwenbesnijdenissen. Wat mij betreft valt dit onder het eerder genoemde geweld dat voorkomen dient te worden.


De derde is dan dus de lichte islamisatie. Dit betreft moslims die niemand kwaad doen, maar wel (deels) hun eigen gebruiken blijven volgen. Zo wordt er op steeds meer plaatsen halal vlees aangeboden (dat overigens vaak verdoofd geslacht is, in ieder geval wel bij de meeste supermarkten). Ook hoofddoekjes horen hier natuurlijk bij. Eigenlijk is dit helemaal geen probleem, er is alleen een hoop gezeik over. Het is een gevoelszaak, het heeft enkel het publieke debat zo sterk kunnen bepalen het afgelopen decennium omdat mensen het door elkaar halen met de vorige twee items. Politici doen dit ook expres. Wilders vroeg om een kopvoddentax, waarmee je vooral moslimvrouwen, en vooral de wat oudere, pakt. Heeft u pagina 117 er nog steeds bij? Marokkaanse vrouwen van 45-79 werden maar net zo vaak verdacht als autochtone vrouwen van die leeftijd. Bovendien dragen vrouwen die een hoofddoek dragen geen verschrikkelijke afschuwelijke kill it with fire boerka, en zijn zij over het algemeen geen haatzaai imams. Toch ziet een groot deel van de mensen hen als een probleem omdat zij de drie verschillende zaken niet uit elkaar kunnen houden. Als er een moslimpartij zou zijn met een grote invloed (vergelijkbaar met zeg de drie Nederlandse Christelijke partijen die de afgelopen jaren alle drie geregeerd (of gedoogd, voor zover daar een verschil in zit) hebben) dan zou je nog kunnen zeggen dat "zij onze vrijheid wllen afpakken", maar in de huidige situatie zijn het vooral onze eigen Islamofobe conservatieven die onze vrijheid en privacy steeds verder inperken.


De conclusie van mijn analyse luidt dan ook als volgt: criminaliteit moet bestreden worden, en vooral in groepen waarin dit veel voorkomt. Extreme en extremistische bewegingen moeten in de gaten gehouden worden, en bij geweld (of specifiek verminking) dient ingegrepen te worden. Hoofddoekjes en andere gebruiken die duiden op iemands Moslim zijn zijn feitelijk geen probleem, hier laat ik graag de politici nog een paar jaar over bakkeleien, ze moeten toch iets te doen hebben.

Nu is dit een discussieforum, en dus is deze lap tekst een aanzet tot een discussie. Dus: is er een goede, niet onderbuik gebaseerde reden dat iemand het compleet niet eens is met deze analyse en dat deze drie punten daadwerkelijk als één probleem gezien moeten worden?

Leef u uit.

Van de autochtone mannen van tussen de 18 en 24 werd 3,8% verdacht van een misdaad in het betreffende jaar.

"verdacht" worden...
Het aantal verdenkingen is direct geliëerd aan

• het imago van wie allemaal verdacht wordt.
• de paranoïa die in een maatschappij heerst.

Aan beide wordt door rechts en door de media hardnekkig getimmerd om alles zo dramatisch en bedreigend mogelijk voor te stellen.

Spreek over veroordelingen, niet over verdenkingen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

Ik dacht dat in Duitsland - met WW2 in gedachten - zoiets in de grondwet verankerd was?

Maar ook dat kan natuurlijk veranderd worden...

U kan dat betwijfelen, anderen hebben weer 't recht om Uw 'betwijfeling' te betwijfelen.

Ik schreef namelijk óók; kijk naar èlk islamitisch land, op welke manier islam zich daar 'gevestigd' heeft...waarschijnlijk heeft U daar niet genoeg aan om op z'n minst enkele 'bedenkingen' te hebben bij de massa instroom en voortplanting?

Massa instroom en voortplanting? Wat is daarin de definitie van massa? Mag ik misschien cijfers zien over bijvoorbeeld de verandering van de instroom in afgelopen decennia?

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

"verdacht" worden...
Het aantal verdenkingen is direct geliëerd aan

• het imago van wie allemaal verdacht wordt.
• de paranoïa die in een maatschappij heerst.

Aan beide wordt door rechts en door de media hardnekkig getimmerd om alles zo dramatisch en bedreigend mogelijk voor te stellen.

Spreek over veroordelingen, niet over verdenkingen.

Als u een bron heeft waarin met veroordelingen is gewerkt, graag. Ik probeer alleen met de beste cijfers te werken die ik heb.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door lantjes

een dikke vette 2

op 100. Geflest!

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Het gaat ook niet over de voorstelling van moslims over hun sharia, maar over een groepje schriftgeleerden dat dan opeens de macht krijgt om met koran en hadiths in de hand even te gaan bepalen wat wel kan en wat niet kan en hoe zulks dan gestraft moet worden, gebaseerd op religieuze wetten uit de vroege middeleeuwen. Wetten waar ook niet-islamieten zich dan aan te houden hebben.

Wanneer is dan? Je denkt dat er een Islamitische partij gevormd wordt met als standpunt "wij zeggen niks over onze standpunten maar zullen een groep schriftgeleerden een nieuwe grondwet laten schrijven die gebaseerd zal zijn op de meest fundamentalistische interpretaties van de Koran"?

Dat is wel even wat anders dan wereldlijke wetten op christelijke grondslag.

In dat nogal absurde scenario: ja, dat klopt.

En zelfs al zouden het religieuze christelijke wetten zijn, dan is dat nog altijd een stuk minder erg (niettemin nog steeds erg genoeg) omdat christus volgens de overlevering naastenliefde en vergeving predikte. Dit i.t.t. de oprichter van de islam die totale onderwerping en een vroege vorm van apartheid predikte.

Grappig dat u dit een vroege vorm van apartheid noemt, dat betekent dat u dat soort beleid over het algemeen beter vind passen bij onze tijd dan bij die vroege middeleeuwen die u net aanhaalde.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als u een bron heeft waarin met veroordelingen is gewerkt, graag. Ik probeer alleen met de beste cijfers te werken die ik heb.

Indien je geen correcte cijfers hebt, gebruik dan geen foutieve begrippen in de zin van "verdacht =schuldig."

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door manta

Laat ons beginnen met het begin, de islam moet z'n gelovigen maar aansporen om zich aan te passen aan het leven waar ze zijn.
Dat gaat op voor het eten (laat ze eten zonder al die voorhistorische mumbojumbo), alsook voor de idiote kledingsvoorschriften.
Het zijn niet de landen waar ze zich bevinden die zich moeten aanpassen, 't zijn zij zelf...
Een inburgeringscontract voor religies kan al een start zijn...

En waarom moeten ze die "idiote kledingvoorschriften" dan aanpassen? Heb jij er last van? 't verpest uw uitzicht toch niet hè? Want dat zouden we niet willen. Nee, omdat u toevallig hier geboren bent moet u wel het recht hebben op een hoofddoekjesvrij uitzicht hoor.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je geen correcte cijfers hebt, gebruik dan geen foutieve begrippen in de zin van "verdacht =schuldig."

Het is bijzonder duidelijk dat ik met het percentage verdachten werk in die post, ik noem het woord verdacht slechts een heleboel keer.

Bovendien weet ik niet of jullie het merken, maar ik heb tot nu toe wel net iets meer bronnetjes gelinkt dan de rest van de deelnemers bij elkaar. Nogmaals: als je betere cijfers hebt om mee te werken ben je welkom om die te gebruiken.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

En waarom moeten ze die "idiote kledingvoorschriften" dan aanpassen? Heb jij er last van? 't verpest uw uitzicht toch niet hè? Want dat zouden we niet willen. Nee, omdat u toevallig hier geboren bent moet u wel het recht hebben op een hoofddoekjesvrij uitzicht hoor.

Neen, op straat kan het mij geen barst schelen hoe iemand erbij loopt zolang dit niet in regels verankerd is. Op de werkvloer, of in ruimtes of zelfs in het openbaar waar er wel regels zijn moet men die regels niet gaan aanpassen of uitzonderingen toepassen om hen ter wille te zijn. Dan kan men evengoed de koran gaan herschrijven. (zou trouwens nog geen slecht gedacht zijn om die boek die ontstaan is om voorschriften te maken voor nomaden in de middeleeuwen eens up to date te brengen als ze er toch zo aan gehecht zijn)

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

Neen, op straat kan het mij geen barst schelen hoe iemand erbij loopt zolang dit niet in regels verankerd is. Op de werkvloer, of in ruimtes of zelfs in het openbaar waar er wel regels zijn moet men die regels niet gaan aanpassen of uitzonderingen toepassen om hen ter wille te zijn. Dan kan men evengoed de koran gaan herschrijven. (zou trouwens nog geen slecht gedacht zijn om die boek die ontstaan is om voorschriften te maken voor nomaden in de middeleeuwen eens up to date te brengen als ze er toch zo aan gehecht zijn)

Dat is dan ook een compleet andere houding dan "achterlijke kledingvoorschriften aanpassen", en voor mij in ieder geval een compleet acceptabele (niet als in dat een mening onacceptabel zou zijn, maar als in of ik me er nog wel in zou kunnen vinden als het voortaan vanuit de politiek systematisch zo geregeld zou worden).

[Eigenzinnig]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je geen correcte cijfers hebt, gebruik dan geen foutieve begrippen in de zin van "verdacht =schuldig."

http://www.npdata.be/Data/Gevangenis...t-c-totaal.htm

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

http://www.npdata.be/Data/Gevangenis...t-c-totaal.htm

Dankuwel Eigenzinnig. Geen uitsplitsing naar leeftijd helaas, en een beperkt aantal landen, maar toch mooie (en mooi beknopte) data.

Apart/grappig/interessant dat de Algerijnen en Joegoslaven zo hoog scoren, daar hoor je zelden iets over.

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Eigenzinnig

http://www.npdata.be/Data/Gevangenis...t-c-totaal.htm

En hoeveel van die belgen zijn van allochtone origine of hebben een dubbel pasport?

[Bollywood]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Dankuwel Eigenzinnig. Geen uitsplitsing naar leeftijd helaas, en een beperkt aantal landen, maar toch mooie (en mooi beknopte) data.

Apart/grappig/interessant dat de Algerijnen en Joegoslaven zo hoog scoren, daar hoor je zelden iets over.

Niemand ziet het verschil tussen een algerijn en een marokaan. In joegoslavie leven er ook moslims (en zigeuners)

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Bollywood

Niemand ziet het verschil tussen een algerijn en een marokaan. In joegoslavie leven er ook moslims (en zigeuners)

Dat klopt.

En de groepen die er in mijn rapport ook uitsprongen ontbreken, die waren kennelijk in totale aantallen niet groot genoeg.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Kijk, nog zoiets dat we allen broederlijk kunnen afkeuren. Dus: wat voor ideeën stellen jullie voor om dit soort individuën beter te vervolgen en dit soort gedrag te ontmoedigen?

Gewoon doorgaan zoals het nu gaat, selectief die niet halalslagers blijven aanmoedigen wel halal te gaan verkopen.

Maar U hebt gelijk, de wet zou veranderd moeten worden zodanig die niet halalslagers zowiezo niet meer mogen.

En natuurlijk gratis gemakkelijk opraapbare straatstenen en stoeptegels ter beschikking stellen.