Pro's en contra's van een Zwitsers model voor België

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dan haal je precies de kracht van het hele Zwitserse systeem onderuit.
Die kracht zit er net in dat er geen tegenstelling zou zijn tussens Ned.taligen tegen Franstaligen. De mogelijke discussie over talen (en morzels grond) zou beperkt blijven tot enkele kantons rond Brussel. Maar dan is het ook mogelijk dat inwoners van het kanton Brusselse rand kiezen voor Frans als officiële taal.

Daarom mijn stelling: Flaminganten roepen heel hard dat het Zwitsers model hun voorbeeld is. Maar er is geen enkel die het echte democratische model met vele kleine kantons zal aanvaarden. Want dan wordt de macht van de grote Antwerpse leiders beknot. Ze weten dat hun democratische aandeel van de zetels dan een pak lager gaat uitvallen.

Ik denk dat jij slechte 'ervaringen' met Antwerpenaren achter de rug hebt!

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

En met het duidelijk concept dat de federale staat boven de kantons staat en geen enkele kantonale pippo die zegt dat ie of zijn winkel belangrijker is dan de federale premier/winkel.

als dat federaal parlement gekozen wordt via een federale kieskring zonder toeters en alarmbellen, direct.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Ik denk dat jij slechte 'ervaringen' met Antwerpenaren achter de rug hebt!

Je beseft toch dat de politiek in Vlaanderen volledig gedomineerd wordt door die Antwerpse (of noem het centraal Vlaanderse) kliek? Je weet toch ook dat onze plaatselijke bewindslui moeten buigen naar wat in de partijhoofdkwartieren bekokstooft wordt.
Waarom denk je dat in het verleden de gedwongen fusies van gemeenten er gekomen zijn. Gewoon omdat de partijbonzen van gelijk welke partij vonden dat ze te weinig druk konden uitoefenen in de kleinere gemeenten waar er weinig macht was van de nationale politieke partijen. Waarom denk je dat de grenzen van die gemeentes zulke rare kronkels maken en men totaal vorbioj gegaan is aan de historische gebiedsgrenzen? Puur politieke berekening om de eigen macht te vergroten.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

Nee, dat klopt niet. In België is er een coöperatief federalisme. Eens een bevoegdheid geregionaliseerd of gecommunautariseerd is, heeft het federale niveau er niets meer over te zeggen.

maar de bevoegdheden zijn hier nooit echt gesplitst zodat het federaal niveau altijd wel iets kan blokkeren of toch alles moeilijker maken.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je beseft toch dat de politiek in Vlaanderen volledig gedomineerd wordt door die Antwerpse (of noem het centraal Vlaanderse) kliek? Je weet toch ook dat onze plaatselijke bewindslui moeten buigen naar wat in de partijhoofdkwartieren bekokstooft wordt.
Waarom denk je dat in het verleden de gedwongen fusies van gemeenten er gekomen zijn. Gewoon omdat de partijbonzen van gelijk welke partij vonden dat ze te weinig druk konden uitoefenen in de kleinere gemeenten waar er weinig macht was van de nationale politieke partijen. Waarom denk je dat de grenzen van die gemeentes zulke rare kronkels maken en men totaal vorbioj gegaan is aan de historische gebiedsgrenzen? Puur politieke berekening om de eigen macht te vergroten.

Ik kan je volgen! En dat klopt ook! Alleen liggen die partijhoofdkwartieren niet in Antwerpen en zijn er meer partijbonzen niet van Antwerpse oorsprong dan wel. Daarom begrijp ik je obsessie tegen Antwerpen niet!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Je beseft toch dat de politiek in Vlaanderen volledig gedomineerd wordt door die Antwerpse (of noem het centraal Vlaanderse) kliek? Je weet toch ook dat onze plaatselijke bewindslui moeten buigen naar wat in de partijhoofdkwartieren bekokstooft wordt.
Waarom denk je dat in het verleden de gedwongen fusies van gemeenten er gekomen zijn. Gewoon omdat de partijbonzen van gelijk welke partij vonden dat ze te weinig druk konden uitoefenen in de kleinere gemeenten waar er weinig macht was van de nationale politieke partijen. Waarom denk je dat de grenzen van die gemeentes zulke rare kronkels maken en men totaal vorbioj gegaan is aan de historische gebiedsgrenzen? Puur politieke berekening om de eigen macht te vergroten.

In vergelijking met Antwerpen is de politieke macht van Limburg in dit land ongeveer twee maal groter. Geen enkele provincie wordt op politiek niveau zo oververtegenwoordigd dan Limburg. Het volstaat even naar de Vlaamse regering te kijken.
*Limburg (830.000 inwoners)
Ingrid Lieten
Jo Vandeurzen
+ parlementsvoorzitter Jan Peumans

*Antwerpen (1.750.000 inwoners
Philippe Muyters
Kris Peeters (Klein Brabant)

*West-Vlaanderen (1.160.000 inwoners)
Hilde Crevits
Geert Bourgeois

*Oost-Vlaanderen (1.430.000 inwoners)
Freya Van den Bossche
Joke Schauvliege

*Vlaams-Brabant (1.070.000 inwoners)
---

*Brussel (100.000 Vlamingen)
Pascal Smet

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Ik kan je volgen! En dat klopt ook! Alleen liggen die partijhoofdkwartieren niet in Antwerpen en zijn er meer partijbonzen niet van Antwerpse oorsprong dan wel. Daarom begrijp ik je obsessie tegen Antwerpen niet!

Vlaams-Nationalist = slecht
Bart de Wever is Vlaams-nationalist
Bart de Wever woont in Antwerpen
===> Antwerpen = slecht.

Begrijp je de gedachtengang van Belgicysten nu nog niet?

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Vlaams-Nationalist = slecht
Bart de Wever is Vlaams-nationalist
Bart de Wever woont in Antwerpen
===> Antwerpen = slecht.

Begrijp je de gedachtengang van Belgicysten nu nog niet?

In een unitair België zouden de Pajoskes van deze wereld gewoon hun frustraties afreageren op Brussel.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ga je dan ook akkoord zoals in Zwitserland dat er een duidelijke hiërarchie bestaat waarin de federale staat boven de kantons staat en het federaal gezag bij discussies en betwistingen uiteindelijk het laatste woord heeft?

Als op dat federaal gezagsniveau de wetten van een democratisch meerderheidsstelsel gerespecteerd worden, waarom niet? De vraag is natuurlijk, wie zich wel en wie zich niet zal neerleggen bij een democratisch meerderheidsstelsel!

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

In een unitair België zouden de Pajoskes van deze wereld gewoon hun frustraties afreageren op Brussel.

Maar nee, want daar woont de koning, en is het elk jaar défilé waar hij "Vive la Belgique, Vive le Roi" kan gaan roepen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Dan haal je precies de kracht van het hele Zwitserse systeem onderuit.
Die kracht zit er net in dat er geen tegenstelling zou zijn tussens Ned.taligen tegen Franstaligen. De mogelijke discussie over talen (en morzels grond) zou beperkt blijven tot enkele kantons rond Brussel. Maar dan is het ook mogelijk dat inwoners van het kanton Brusselse rand kiezen voor Frans als officiële taal.

Oh, mijnheer heeft al vastgelegd dat er een kanton "Brusselse rand" moet komen. Waarschijnlijk bedoelt hij daarmee de "Vlaamse Rand" die grenst aan Brussel. En het kanton is meteen al maar Franstalig gemaakt. En waarom zouden de randgemeenten niet gewoon verspreid blijven over de kantons Halle, Vilvoorde, Tervuren?
Nu voor wat betreft taalkwesties, maak jezelf geen illusies: het Franstalige kanton Jura is nog niet zo heel lang door separatisten losgerukt van het in meerderheid Duitstalige (maar officiëel tweetalige) hoofdstedelijk kanton Bern. En de Franstaligen proberen er nog altijd extra gemeenten van Bern in te pikken, alhoewel die gemeenten vroeger in een referendum niet bij de taal-racistische Jura wilden aansluiten. Franstaligen zijn overal ter wereld hetzelde: ze kunnen niet vredevol samenleven met anderen, zelfs niet in een Zwitsers kanton.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Daarom mijn stelling: Flaminganten roepen heel hard dat het Zwitsers model hun voorbeeld is. Maar er is geen enkel die het echte democratische model met vele kleine kantons zal aanvaarden. Want dan wordt de macht van de grote Antwerpse leiders beknot. Ze weten dat hun democratische aandeel van de zetels dan een pak lager gaat uitvallen.

Ge zult nog veel kindjes moeten bijkweken daar in de Limburg vooraleer ge zelfs maar half zo groot zijt als de provincie Antwerpen. Jullie mogen maar al te blij zijn met de wanstaltige overrepresentatie van Limburg op nationaal niveau omdat alle provincies min of meer gelijkwaardig behandeld worden, ook al is de ene twee keer groter dan de andere.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

pro is alvast dat het de politieke en staatkundige bipolariteit doorbreekt.

Ik hecht groot belang aan gelijke rechten en plichten voor Vlamingen en Franstaligen, aan de naleving van akkoorden, overeenkomsten en pacten uit het verleden en goed nabuurschap, vooral met onze Zuider- en Noorderburen. Omdat ik dat in België niet als een haalbare kaart beschouw, vind ik Vlaamse onafhankelijkheid een oplossing.

Toch vind ik het behoud van België, op Zwitserse leest geschoeid, beter, met dien verstande dat we heel veel puin zullen moeten ruimen om zoiets op te bouwen:

- in de huidige particratie is communautair opbod lonend; dat beïnvloedt de perceptie aan weerszijden van de taalgrens en heeft de bereidwilligheid om samen één land te vormen ondermijnd. Bij de Vlamingen uit dat zich in een verlangen naar meer zelfstandigheid, bij de Franstaligen in de weigering, een positie op te geven waarin zij door chantage aan het langste eind kunnen trekken - vooral doordat Brussel in Vlaanderen ligt en doordat Vlaanderen zijn meerderheid niet nuttig kan gebruiken. Andere omstandigheden zullen een ander denken vergen, en de tijd om dat ingang te doen vinden, ontbreekt waarschijnlijk;

- er zou een oplossing moeten worden gevonden om de huidige grondwet te doen naleven, waarvoor de Vlamingen in het verleden een prijs hebben betaald, en toch een nieuwe grondwet in te voeren. Daarvoor moeten dan toch weer akkoorden worden gesloten, niet tussen kantons, maar tussen de huidige gewesten en gemeenschappen of tussen de huidige partijen op federaal niveau. Pas daarna kan worden overgegaan tot akkoorden tussen de nieuwe bestuursorganen. Ik denk dat dat niet meer kan;

- je zou Vlaamse onafhankelijkheid kunnen uitroepen en daarna gaan onderhandelen over weer samengaan op een andere basis. Dat valt echter aan de bevolking in Vlaanderen en Franstalig België niet uit te leggen.

Bij onafhankelijkheid worden de in het verleden overeengekomen grenzen waarschijnlijk gehandhaafd. Daarna wordt het zeker nuttig, in Vlaanderen, Wallonië en Brussel een Zwitsers systeem in te voeren. Als dit zou lukken, zouden de samenstellende delen van het huidige België automatisch naar elkaar toegroeien en een eenheid kunnen gaan vormen, meteen een voorbeeld voor de hele EU.

Maar ik zie het dus niet gebeuren als België behouden blijft.

[roger verhiest]

Van zwitsers zelf hoor ik 2 zaken :

1. Het absolute immobilisme dat "het systeem" veroorzaak.
2. De absurde overheersing van een taal die door de sprekers zelf niet als "Duits" maar als "Switserduytch" aangemerkt wordt.

Op economisch gebied komen er zich zeer regelmatig multinationale firma's vestigen om na een relatief korte periode het terug af te stappen wegens de quasi onmogelijheid er
niet-zwitsers een job te geven. Politieke partijen worden er eveneens door de privé firma's "gesponsord"...

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Van zwitsers zelf hoor ik 2 zaken :

1. Het absolute immobilisme dat "het systeem" veroorzaak.
2. De absurde overheersing van een taal die door de sprekers zelf niet als "Duits" maar als "Switserduytch" aangemerkt wordt.

1. Zwitserland heeft allang geen "Zwitserse" economie meer, maar moet naar het pijpen van de Zwitserland omsingelende EU dansen, en het "acquis communautaire" overnemen. De oplossing is dan ook een "verzwitsersing" van de EU, en in deze draad wordt besproken of België een stap in die richting kan en moet zetten.

2. Het Schwyzerdütsch leeft in een constante wisselwerking met de Duitse standaardtaal, in Duitsland "Hochdeutsch" en in Zwitserland "Schriftdeutsch" genoemd. Dat levert een andere relatie tussen beide op dan die tussen de Vlaamse omgangstaal en het AN, omdat eerstgenoemde lange tijd een uitwisseling met het Frans kende, en niet met een in hogere kringen gebruikt Nederlands. Dialectgebruik vormt wel een hinderpaal voor Franstalige Zwitsers die Duits willen leren, maar staat een goede beheersing van de standaardtaal door Duitstalige Zwitsers nauwelijks in de weg. Dit laatste punt is voor de vraag of België goed is voor Vlaanderen van belang, want onze politici spreken veelal nog letterlijk vertaald Frans dat door decennia van ingesleten ambtelijke gewoontes in ons hele bestuursapparaat ingeburgerd is geraakt. Soms is het correct Nederlands, maar het is eigenlijk toch geen Nederlands, het is vanuit een andere taal gedacht en klinkt zeer stuntelig. Dit kun je slechts kwijt raken door België op te heffen, en wat is België anders dan een bestuursniveau, een ambtenarenapparaat, een gerechtelijk apparaat? Mij is een bestuursvorm minder waard dan dat mijn taal niet langer gedoemd hoeft te blijven, dagelijks op het procrustesbed van een andere taal te worden gespannen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ge zult nog veel kindjes moeten bijkweken daar in de Limburg vooraleer ge zelfs maar half zo groot zijt als de provincie Antwerpen.

Ik heb mijn plicht gedaan. En met uitstekend resultaat. Alleen vullen mijn kinderen de bevolkingsaantallen in andere provincies aan. En zo zijn er veel Limburgse jongeren. Je kan dus best niet te hoog van de toren blazen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

maar de bevoegdheden zijn hier nooit echt gesplitst zodat het federaal niveau altijd wel iets kan blokkeren of toch alles moeilijker maken.

Nja toerisme zit in Vlaanderen ook bij de gemeenschap, de provincie en de gemeenten. Sommige beslissingen worden op Europees niveau genomen. Het "concept" van homogene bevoegdheden is voor een groot stuk een mythe.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Als op dat federaal gezagsniveau de wetten van een democratisch meerderheidsstelsel gerespecteerd worden, waarom niet? De vraag is natuurlijk, wie zich wel en wie zich niet zal neerleggen bij een democratisch meerderheidsstelsel!

Kunnen we dat democratisch meerderheidsstelsel dan ook toepassen op het Brussels gewest.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Kunnen we dat democratisch meerderheidsstelsel dan ook toepassen op het Brussels gewest.

Zolang het federaal gezagsniveau voorrang heeft op het gezagsniveau van de Brusselse kantons mag dat natuurlijk. Trouwens, de Brusselse kantons zouden in zo een geval natuurlijk wel zelf voor hun kostje moeten zorgen, en gezien de afhankelijkheid van Vlaanderen zouden ze misschien zelf op de idee kunnen komen dat respect voor de tweetaligheid van het kanton nog zo'n slecht idee niet is. Een miljard Euro, dat moet je verdienen, elke dag

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

als dat federaal parlement gekozen wordt via een federale kieskring zonder toeters en alarmbellen, direct.

Ik ken anders geen federale staten waar het federale parlement in een dergelijke federale kieskring gekozen wordt.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Van zwitsers zelf hoor ik 2 zaken :

1. Het absolute immobilisme dat "het systeem" veroorzaak.

Ik vraag me af van welke Zwitsers je dit hoort.
Het klopt dat zaken soms wat langer duren, en als nu net jou stokpaardje telkens weer per referendum verworpen wordt kan dat wel een beetje steken.
Ik ken iemand in Geneve die vierkant tegen de directe democratie is omdat de nieuwe brug over de Rhone die hij graag zou zien telkens weer weggestemd wordt...
Maar als je directe democratie verwerpt omdat de meerderheid niet stemt zoals ze volgens jou zou moeten stemmen dan snap je democratie niet.

Maar dat het allemaal wat langzamer gaat is een goede zaak. Slecht doordachte advontuurtjes met rampzalizge gevolgen, zoals we nu in de EU zien kan je prima missen.

2. De absurde overheersing van een taal die door de sprekers zelf niet als "Duits" maar als "Switserduytch" aangemerkt wordt.

Dat in een meertalig land de taal van de meerderheid een zwaarder gewicht heeft is niet absurd. Dat Franstaligen er moeite mee hebben ergens te leven waar het frans niet de eerste viool speelt is echter ook in Zwitserland een probleem...

Op economisch gebied komen er zich zeer regelmatig multinationale firma's vestigen om na een relatief korte periode het terug af te stappen wegens de quasi onmogelijheid er
niet-zwitsers een job te geven.

Dat is dus complete nonsens.
Buitenlandse firmas komen zich graag vestigen in Zwitserland. Juist omdat het makkelijker is om het nodige personeel naar hier te halen. En dit om twee redenen:
- Hoog gekwalificeerd personeel komt graag naar Zwitserland, want de levenskwaliteit is hier erg hoog.
- Verblijfsvergunningen zijn een bevoegdheid van de kantons en met die kan je onderhandelen. Google heeft bijvoorbeeld een groot onderzoekscentrum in Zürich, en heeft gewoon met het Kanton op voorhand een afspraak gemaakt hoeveel volk ze mochten importeren.

Voor burgers van EU landen is het overigens een formaliteit om hier een verblijfsvergunning te krijgen. Vandaar dat bedrijven hier ook actief in het buitenland recruteren.

Ik zelf werk als buitenlander in Zwitserland, en weet dat het juist helemaal niet zo moeilijk is om een job aan een niet-Zwitser te geven. Ik ben in Zwitserland begonnen op een ministerie (waar ongeveer 1/5 buitenlanders waren) en werk nu bij een overheidsbedrijf. Op mijn afdeling is 1/3 buitenlander (vooral Duitsers) en de grote baas is ook een Duitser...

Politieke partijen worden er eveneens door de privé firma's "gesponsord"...

Dat is te verkiezen boven het Belgische systeem waarbij partijen van de staat afhangen en de staat dus de facto partijen die het ongewenst vindt het leven onmogelijk kan maken.