Hongerend Somalië steunen immoreel

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Alleen al het feit dat ge die dingen begint op te sommen zegt genoeg. Suggereert SuperStaaf misschien dat AzG een vluchtelingenkamp in Ethiopië moet runnen met nul euro aan administrtiekosten? Dat er geen investeringen gedaan mogen worden door die bedrijven (sinds wanneer zijn investeringen enkel een kost?)? Dat het Rode Kruis geen auditdiensten mag aankopen? ('t Gaat nogal wat geven...) Dat logistiek en administatie geen personeelskosten met zich meebrengen?

Als quasi de volledige som van wat NGO's ophalen besteed mag worden aan werkingskosten,, personeelskosten en administratiekosten, dan heeft het hele verhaal geen zin.
Dan moeten de NGO's wél zo eerlijk zijn om bij de collecte te vermelden dat het gewoon gaat om steun aan inlandse nep-jobs voor eigen volk.

Bon, deze draad bevestigt met nog eens in m'n Oxfam-bijdragen. Eerlijkheidshalve was ik daaraan aan het twijfelen. Maar met argumenten zoals diegene die hier aangedragen worden is dat geheel overbodig.

U geeft maar raak.
Het is waarschijnlijk uw eigen geld.

[artisjok]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik heb aangetoond dat het zelfs meer is.
Toon jij nu maar eens aan dat het andersom is.
Ik wacht vol spanning.

Jij hebt niets aangetoond van wat je beweerde.
Ik wacht nog steeds. (echter niet vol spanning)

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Jij hebt niets aangetoond van wat je beweerde.
Ik wacht nog steeds. (echter niet vol spanning)

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als quasi de volledige som van wat NGO's ophalen besteed mag worden aan werkingskosten,, personeelskosten en administratiekosten, dan heeft het hele verhaal geen zin.
Dan moeten de NGO's wél zo eerlijk zijn om bij de collecte te vermelden dat het gewoon gaat om steun aan inlandse nep-jobs voor eigen volk.

Niet elk ontwikkelingsproject heeft de bedoeling om jobs te creëren. Sommige jobs die gecreëerd zouden moeten worden zijn kapitaalintensief. Je kan dan ook niet alles uitdrukken in de termen waarin uw bronnen dingen trachten uit te drukken. Je kan niet zeggen dat een ontwikkelingsproject x euro heeft opgebracht als je aan het ontmijnen bent geweest. Je kan niet zeggen hoeveel jobs je creëerde voor de plaatselijke bevolking als je malaria bestrijdt. En het zou al te gek zijn om een collecte te houden, er eten van te kopen, dat eten ter plaatse te brengen in behoorlijk moeilijke omstandigheden (samen met de nodige psychologen, dokters, etc...) en dan de rate of return te gaan berekenen.

Wat denk je bvb van het ondersteunen van verschillende mobiele doktersteams in Centraal Afrika om bepaalde tropische aandoeningen tegen te gaan? Dat gaat om (als het om Europeanen gaat) hoogopgeleide mensen met tal van goedbetaalde carrièrekansen in eigen land (en dus niet enkel om mensen die gratis maanden in Congo gaan zitten). Het aantal jobs dat je daarmee creëert is (uitgedruk in jobs/euro) niet erg indrukwekkend. En aan de plaatselijke werkloosheid ga je op die manier ook niet erg veel verhelpen. Je gaat die dokters weken- of maandenlang van huis sturen, die hebben eten, drinken, medicijnen, brandstof, slaapplaatsen,.... nodig. Je dient uit te vlooien hoe je aan elk van die dingen gaat geraken en hoe je die zaken eventueel ter plaatse gaat brengen. (Administratie en logistiek) Dat uitvlooien en uitwerken kost natuurlijk ook geld. (Niet omdat de logistici die bij AzG werken geen hart hebben en uw zuurverdiende giften opzettelijk verbrassen, maar wel omdat de wereld buiten AzG grof geld betaalt voor diezelfde logistici. Zonder daar een verloning tegenover te zetten vind je gewoon geen mensen.)

Is het volgens u redelijk dat AzG zich met een degelijk project bezig houdt? Ik dacht dat AzG mobiele doktersteams in Cambodja had of heeft. Het voorbeeld is dus niet geheel van de pot gerukt. In Congo zitten er ook, maar ik weet niet met zekerheid of die mobiel zijn.

En als het redelijk is dat AzG zich met zo'n project bezig houdt, mag het dan ook haar kosten betalen met de gelden bestemd voor zo'n project?

(Ter plaatse mensen opleiden om die tropische ziekten terug te brengen kost natuurlijk ook geld en tijd, en genereert ook niet erg veel jobs op korte termijn.)

[Cynara Cardunculus]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Als je het niet wil zien, kan ik er ook niks aan doen, maar het wordt belachelijk.

het is erg vandaag hé. Zou dit overgaan of is het een fase?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

het is erg vandaag hé. Zou dit overgaan of is het een fase?

Als je voorbeelden kent die beter draaien dan ben ik uiteraard meer dan bereid om te luisteren. Met een beetje geluk overtuig je me ervan.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Niet elk ontwikkelingsproject heeft de bedoeling om jobs te creëren. Sommige jobs die gecreëerd zouden moeten worden zijn kapitaalintensief. Je kan dan ook niet alles uitdrukken in de termen waarin uw bronnen dingen trachten uit te drukken. Je kan niet zeggen dat een ontwikkelingsproject x euro heeft opgebracht als je aan het ontmijnen bent geweest. Je kan niet zeggen hoeveel jobs je creëerde voor de plaatselijke bevolking als je malaria bestrijdt. En het zou al te gek zijn om een collecte te houden, er eten van te kopen, dat eten ter plaatse te brengen in behoorlijk moeilijke omstandigheden (samen met de nodige psychologen, dokters, etc...) en dan de rate of return te gaan berekenen.

Wat denk je bvb van het ondersteunen van verschillende mobiele doktersteams in Centraal Afrika om bepaalde tropische aandoeningen tegen te gaan? Dat gaat om (als het om Europeanen gaat) hoogopgeleide mensen met tal van goedbetaalde carrièrekansen in eigen land (en dus niet enkel om mensen die gratis maanden in Congo gaan zitten). Het aantal jobs dat je daarmee creëert is (uitgedruk in jobs/euro) niet erg indrukwekkend. En aan de plaatselijke werkloosheid ga je op die manier ook niet erg veel verhelpen. Je gaat die dokters weken- of maandenlang van huis sturen, die hebben eten, drinken, medicijnen, brandstof, slaapplaatsen,.... nodig. Je dient uit te vlooien hoe je aan elk van die dingen gaat geraken en hoe je die zaken eventueel ter plaatse gaat brengen. (Administratie en logistiek) Dat uitvlooien en uitwerken kost natuurlijk ook geld. (Niet omdat de logistici die bij AzG werken geen hart hebben en uw zuurverdiende giften opzettelijk verbrassen, maar wel omdat de wereld buiten AzG grof geld betaalt voor diezelfde logistici. Zonder daar een verloning tegenover te zetten vind je gewoon geen mensen.)

Is het volgens u redelijk dat AzG zich met een degelijk project bezig houdt? Ik dacht dat AzG mobiele doktersteams in Cambodja had of heeft. Het voorbeeld is dus niet geheel van de pot gerukt. In Congo zitten er ook, maar ik weet niet met zekerheid of die mobiel zijn.

En als het redelijk is dat AzG zich met zo'n project bezig houdt, mag het dan ook haar kosten betalen met de gelden bestemd voor zo'n project?

(Ter plaatse mensen opleiden om die tropische ziekten terug te brengen kost natuurlijk ook geld en tijd, en genereert ook niet erg veel jobs op korte termijn.)

Kijk, dit is nu eens een degelijk onderbouwde en beredeneerde posting met heel wat valabele (tegen)argumenten.
Ik ga voor een groot deel in uw redenering mee, uiteraard zijn er kosten verbonden aan grotere gesofistikeerde projecten.
Dat neemt niet weg dat de perceptie bij mij blijft, dat er qua doorvloeiïng der middelen desondanks nog heel veel kan verbeteren, zeker wanneer gelden gewoon op rekeningen blijven staan en enkel voor de titularissen opbrengen....

Als je voorbeelden kent die beter draaien dan ben ik uiteraard meer dan bereid om te luisteren. Met een beetje geluk overtuig je me ervan.

Ik hoorde ooit over micro-kredieten.
Dat leek me een heel valabel project, rechtstreeks ten bate van de noodlijdende bevolking, en heel fair want zelfs terugbetaalbaar in geval van succes.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Cynara Cardunculus

het is erg vandaag hé. Zou dit overgaan of is het een fase?

Is dat hysterische gekrijs om 'bronnen' hier een traditie?
Is het ook een traditie om daarna de massaal aangeleverde teksten ongelezen te beoordelen als onwaar?
Ik ben echt niet van plan om me nog vaak in te laten met dergelijke onvruchtbare forumactiviteit (de naam discussie niet eens waard)
Zoals je hierboven ziet, kan het ook anders, zelfs met iemand die niet akkoord gaat met mijn standpunt.
Morgen maak ik pizza, met artisjokbodems, en ik zweer het, ze zullen zo lang mogelijk aan +200° gegrilld worden.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik geef ook niks, maar ik excuseer er mij niet voor.

Ik ben daar ook mee gestopt. Lang geleden.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Goden dank ik niet.

Schaamte ken ik ook niet.
Tenzij soms plaatsvervangende schaamte over zoveel onozelheid van mensen die zich laten ringeloren door ontwikkelingsoplichters, die van het geld eerst zichzelf bedruipen (95% van de afgetruggelde bedragen) en de rest (5%) investeren in wapentuig voor de negerkes e.a..

Charity bussiness. Zeer lucratief zaakje...En één met nog toekomst.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door freelancer

De meeste van de posters alhier... zullen waarschijnlijk willen bijdragen als men ginder voor een vergassingsprogramma zou zorgen...

Grove beschuldigingen...Ik zie het zo : als ik geld geef voor Somalië, ga ik de zakken vullen van 1. ontwikkelingsbedriegers, 2. krijgsheren in Somalië.
Dus ik geef niets.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is dat hysterische gekrijs om 'bronnen' hier een traditie?

Ja dat is de modus operandi van die persoon.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Is het ook een traditie om daarna de massaal aangeleverde teksten ongelezen te beoordelen als onwaar?

Zie mijn vorig antwoord.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik ben echt niet van plan om me nog vaak in te laten met dergelijke onvruchtbare forumactiviteit (de naam discussie niet eens waard)

Wees gerust, als je zelf naar links, citaten, bronnen, verklaringen en uitleg van en door die persoon vraagt, en ernaar blijft vragen omdat er doorgaans naast de kwestie of helemaal niet geantwoord wordt, wordt je vanzelf op de negeerlijst gezwierd en lost het probleem zich dan ook vanzelf op.

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Zoals je hierboven ziet, kan het ook anders, zelfs met iemand die niet akkoord gaat met mijn standpunt.
Morgen maak ik pizza, met artisjokbodems, en ik zweer het, ze zullen zo lang mogelijk aan +200° gegrilld worden.

Het beste resultaat bekom je door de oven op 275°C te zetten en die pizza dan een uur of zes te laten doorgaren. Hanteer hierbij de vuistregel dat wanneer het (mis)baksel zwart is, je nog een uurtje moet wachten voor maximaal effect.

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je geeft het geld misschien liever uit aan de militaire industrie?

Ik zou inderdaad eerder een goed vuurwapen kopen om mij te kunnen verdedigen, dan geld weg te geven om een " vrijheidsstrijder " in Somalië ( lees gewapende massamoordenaar ) de financiële middelen te geven om zijn uitroeingswerk voort te zetten.

[Macchiavelli]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Charity bussiness. Zeer lucratief zaakje...En één met nog toekomst.

Gewoon de moderne variant van de middeleeuwse handel in aflaten.

Bij aankoop van een goed geweten een gratis "moral high ground" cadeau! Doe er uw voordeel mee! Twee halen, drie betalen!

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Voelt ge u echt zo moreel superieur omdat ge een grijpstuiver wegschonk aan ontwikkelingsoplichters?
Geeft u dat het recht om anderen voor hypokriet uit te maken, denkt ge?
Mij lijkt het totaal misplaatst.

Hij heeft zijn geweten gesust met een handvol kleingeld weg te geven, en voelt zich nu een hele piet, een échte idealistische wereldverbeteraar. Nu mag je toch wel een Che Guevara T-shirt aantrekken, je verdient het !

[den dinges]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Alleen al het feit dat ge die dingen begint op te sommen zegt genoeg. Suggereert SuperStaaf misschien dat AzG een vluchtelingenkamp in Ethiopië moet runnen met nul euro aan administratiekosten? Dat er geen investeringen gedaan mogen worden door die bedrijven (sinds wanneer zijn investeringen enkel een kost?)? Dat het Rode Kruis geen auditdiensten mag aankopen? ('t Gaat nogal wat geven...) Dat logistiek en administatie geen personeelskosten met zich meebrengen?

Bon, deze draad bevestigt met nog eens in m'n Oxfam-bijdragen. Eerlijkheidshalve was ik daaraan aan het twijfelen. Maar met argumenten zoals diegene die hier aangedragen worden is dat geheel overbodig.

Begin al eens met hier ter plaatse de hulpbehoevende autochtonen te helpen. Daarna zullen we zien wat we voor de rest der mensheid kunnen doen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Macchiavelli

Gewoon de moderne variant van de middeleeuwse handel in aflaten.

Bij aankoop van een goed geweten een gratis "moral high ground" cadeau! Doe er uw voordeel mee! Twee halen, drie betalen!

Zo had ik het nog niet eens bekeken.
Ontwikkelingshulp als latent religieus atavisme.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Kijk, dit is nu eens een degelijk onderbouwde en beredeneerde posting met heel wat valabele (tegen)argumenten.
Ik ga voor een groot deel in uw redenering mee, uiteraard zijn er kosten verbonden aan grotere gesofistikeerde projecten.
Dat neemt niet weg dat de perceptie bij mij blijft, dat er qua doorvloeiïng der middelen desondanks nog heel veel kan verbeteren, zeker wanneer gelden gewoon op rekeningen blijven staan en enkel voor de titularissen opbrengen....

Dan zitten we (u en ik) inderdaad in de sfeer van de perceptie. Ik heb de indruk dat het al bij al wel iets kan uithalen. U heeft die indruk niet. Fair enough.

Ik hoorde ooit over micro-kredieten.
Dat leek me een heel valabel project, rechtstreeks ten bate van de noodlijdende bevolking, en heel fair want zelfs terugbetaalbaar in geval van succes.

Microkredieten zijn idd erg valabel voor kleinschaligere dingen. Een plaatselijk landbouwproject, een schooltje, een waterput,...

Sommige dingen zijn niet op te lossen met micro-kredieten. Voedsel uitdelen in Somalië bvb. Om dat te organiseren heb je (naast logistiek, administratie en politieke steun), ook geld nodig om plaatselijke regeringsfunctionarissen, soldaten van de AU, de EU en plaatselijke militieleden om te kopen. Je kan onmogelijk een berg voedsel in Somalië deponeren en dan hopen dat iedereen daar af gaat blijven. Je hebt een of meerdere sterkere facties nodig die uw mensen en dat voedsel beschermen. Omkooppraktijken en zwarte betalingen allerhande (waarmee wapens en drugs gekocht zullen worden) zijn onvermijdelijk. Schaalvoordelen allerhande leiden daar gewoon tot grote projecten.

Ik ga u een ander voorbeeld geven. Stel je rijdt in een jeep door Congo als gast van een plaatselijke sterke militieleider. Je staat op erg goede voet met die jongen, en van regeringsofficials is er in die regio absoluut geen sprake. Je hebt de militieleider geeneens moeten omkopen, aangezien je af en toe ook wat publiceert over je activiteiten en zelfs een neutrale berichtgeving is die jongen erg veel waard. (Merk op dat deze aanpak voor micro-krediet-projecten en andere kleinschalige organisaties erg moeilijk is. Grotere organisaties hebben het nu eenmaal makkelijker om op goede voet te komen met de grotere milities/overheden/legers waarmee ze te maken krijgen.)

Soit, je rijdt dus rond in een jeep met enkele mensen. En dan verschijnen er vijf jongeren in militair plunje, uitgerust met zware wapens. Pakweg veertien jaar. Dronken. Mogelijk onder de invloed van cocaïne. Ze willen geld voordat ze je doorlaten met je jeep over 'hun' terrein. Een ordinaire afpersing zoals je ze in Congo (of in Somalië) ongetwijfeld wel meer kan tegenkomen. Vind je het verantwoord dat aan die jongeren geld gegeven wordt om dokters/eten in Somalië of in Congo te brengen? Ik wel. Als minst slechte oplossing uiteraard, totdat er een overheid of militie is die de moeite wil nemen om dit soort van afpersingen tegen te gaan. In tussentijd kan je niet meer doen dan ook hieraan geld spenderen en hopen je met goodwill (en geld) zoveel mogelijk bescherming te kopen.

Ik zie zelfs met de beste wil ter wereld niet hoe een micro-krediet-project hier efficiënt kan optreden. Die mensen hebben wellicht een tekort aan ervaring, aan psychologen, aan gijzelingsonderhandelaars (of de connecties om daaraan te geraken), ...

Versta me niet verkeerd, indien een overheid haar werk kan en wil doen kan je met micro-kredieten erg veel aanvangen. Maar in een land als Somalië lukt dat niet. Er is geen enkele reden waarom een doorsnee militie dat project niet zou afpersen. Eens je beseft dat dat vaak de context is waarin ontwikkelingsorganisaties niet alleen aan ontwikkelingshulp maar ook aan politiek moeten doen, begrijp je waarom de schaal van die organisaties zo groot is, waarom er zoveel vaste kosten opgestapeld worden,... Door dit soort van toestanden is hun takenpakket gewoon te divers om nog kleinschalig te kunnen zijn.

mvg,

Andy

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dan zitten we (u en ik) inderdaad in de sfeer van de perceptie. Ik heb de indruk dat het al bij al wel iets kan uithalen. U heeft die indruk niet. Fair enough.

Microkredieten zijn idd erg valabel voor kleinschaligere dingen. Een plaatselijk landbouwproject, een schooltje, een waterput,...

Sommige dingen zijn niet op te lossen met micro-kredieten. Voedsel uitdelen in Somalië bvb. Om dat te organiseren heb je (naast logistiek, administratie en politieke steun), ook geld nodig om plaatselijke regeringsfunctionarissen, soldaten van de AU, de EU en plaatselijke militieleden om te kopen. Je kan onmogelijk een berg voedsel in Somalië deponeren en dan hopen dat iedereen daar af gaat blijven. Je hebt een of meerdere sterkere facties nodig die uw mensen en dat voedsel beschermen. Omkooppraktijken en zwarte betalingen allerhande (waarmee wapens en drugs gekocht zullen worden) zijn onvermijdelijk.

Ik ga u een ander voorbeeld geven. Stel je rijdt in een jeep door Congo als gast van een plaatselijke sterke militieleider. Je staat op erg goede voet met die jongen, en van regeringsofficials is er in die regio absoluut geen sprake. Je hebt de militieleider geeneens moeten omkopen, aangezien je af en toe ook wat publiceert over je activiteiten en zelfs een neutrale berichtgeving is die jongen erg veel waard. (Merk op dat deze aanpak voor micro-krediet-projecten en andere kleinschalige organisaties erg moeilijk is. Grotere organisaties hebben het nu eenmaal makkelijker om op goede voet te komen met de grotere milities/overheden/legers waarmee ze te maken krijgen.)

Soit, je rijdt dus rond in een jeep met enkele mensen. En dan verschijnen er vijf jongeren in militair plunje, uitgerust met zware wapens. Pakweg veertien jaar. Dronken. Mogelijk onder de invloed van cocaïne. Ze willen geld voordat ze je doorlaten met je jeep over 'hun' terrein. Een ordinaire afpersing zoals je ze in Congo (of in Somalië) ongetwijfeld wel meer kan tegenkomen. Vind je het verantwoord dat aan die jongeren geld gegeven wordt om dokters/eten in Somalië of in Congo te brengen? Ik wel. Als minst slechte oplossing uiteraard, totdat er een overheid of militie is die de moeite wil nemen om dit soort van afpersingen tegen te gaan. In tussentijd kan je niet meer doen dan ook hieraan geld spenderen en hopen je met goodwill (en geld) zoveel mogelijk bescherming te kopen.

Ik zie zelfs met de beste wil ter wereld niet hoe een micro-krediet-project hier efficiënt kan optreden. Die mensen hebben wellicht een tekort aan ervaring, aan psychologen, aan gijzelingsonderhandelaars (of de connecties om daaraan te geraken), ...

Versta me niet verkeerd, indien een overheid haar werk kan en wil doen kan je met micro-kredieten erg veel aanvangen. Maar in een land als Somalië lukt dat niet. Er is geen enkele reden waarom een doorsnee militie dat project niet zou afpersen. Eens je beseft dat dat vaak de context is waarin ontwikkelingsorganisaties niet alleen aan ontwikkelingshulp maar ook aan politiek moeten doen, begrijp je waarom de schaal van die organisaties zo groot is, waarom er zoveel vaste kosten opgestapeld worden,...

mvg,

Andy

Ik geloof best dat er een deel overhead is die onvermijdelijk is. C'est le piston qui fait marcher la machine, om een omelet te maken, moet je een ei breken, etc. etc., maar je kan er niet omheen dat er heel veel blijft plakken bij de organisatoren zelf. Alleen al dat loonlijstje is er over.
Maar versta me niet verkeerd, ik heb geen probleem met (fors) loon naar werken, maar laat de gulle gever dan heel transparant weten hoe de vork aan de steel zit.
Dat scheelt een pak achterdocht, en argwaan.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door den dinges

Begin al eens met hier ter plaatse de hulpbehoevende autochtonen te helpen. Daarna zullen we zien wat we voor de rest der mensheid kunnen doen.

Het is geen kwestie van kunnen maar van willen.

We willen hier geeneens de plaatselijke autochtone hulpbehoevenden helpen. Bijgevolg is het niet zo opmerkelijk dat mensen aan de andere kant van de wereld op nog minder steun kunnen rekenen.