Beke liegt dat BHV niet kon gesplitst worden in het parlement

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Als de regering gevallen is, volstaat het om een vertrouwensstemming uit te lokken.
Hoe gaan de parlementairen dan stemmen? Hun vertrouwen geven aan een regering die er niet meer is? Weinig waarschijnlijk dat ze zo een veaudeville gaan organiseren.
Als ze hun vertrouwen niet geven, dan moeten ze een nieuwe premier en een nieuwe regering voordragen. Ook niet echt een waarschijnlijk scenario, omdat er onenigheid genoeg is.
Als er geen vertrouwen meer is, en geen nieuwe regering voorgedragen wordt, dan wordt het parlement ontbonden.

Het is ook de logica zelf eigenlijk, dat een ontslagnemende meerderheid niet nog rap rap een aantal dingen kan doordrukken.

Je bewijst constant dat Belgikske niet meer werkt! Bedankt!

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door Bokkenreyder

Je bewijst constant dat Belgikske niet meer werkt! Bedankt!

Dan zijn er nog weinig "werkende staten" over denk ik

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Dat zou u graag willen, maar zo is het niet echt.
Als het parlement ontbonden is, moeten er verkiezingen georganiseerd worden. Dat princiepe is van hogere orde in de grondwet, dan een probleem in 1 kieskring.

Ah, er zijn principes hoger dan de grondwet, dat is nieuw. Als je je logica zou doortrekken zoals die in die commissie zou doorgetrokken zijn, dan was het heel simpel: aangezien het ontbinden van het parlement tot verkiezingen leidt, en verkiezingen ongrondwettelijk zijn tot het probleem met die kieskring is opgelost, is het dus zo dat het parlement niet ONTBONDEN KAN WORDEN tot het probleem met de kieskring is opgelost. Dat zou de logische gang der zaken zijn.

Aangezien we nu TOCH ongrondwettelijke verkiezingen hebben gehouden, en het parlement BLIJKBAAR zichzelf kan goedkeuren ondanks dat, wil dat zeggen dat het parlement door een meerderheidsbeslissing zulke soort "onmogelijkheden van de grondwet" kan aan de kant zetten. Maw, als er ergens een soort van patstelling is door de grondwet, kan het parlement daar BLIJKBAAR over stappen via een meerderheidsbeslissing. Dat is ongrondwettelijk, maar wel pragmatisch.

Volgens de belgische wet (nog niet aangepast aan het europees arrest) kan het parlement zijn eigen verkiezing ook goedkeuren, wat gebeurd is.

Inderdaad, dus blijkbaar een ongrondwettelijkheid negeren door een gewone meerderheid.

Wat u zou wensen, is dat men het stemmen van een nieuwe wet boven de bestaande wetten en afspraken zou plaatsen, in een periode zonder regering met volle bevoegdheid.

Dat is juist, en dat kan ook, omdat de WETGEVENDE macht het parlement is. De regering is enkel een UITVOERENDE macht. Heeft niks wetgevends. In de praktijk is het zo dat er een wetgevende meerderheid is verbonden met een uitvoerende macht (een meerderheidscoalitie) en vervaagt de grens tussen wetgevende en uitvoerende macht, maar wat het stemmen van wetten betreft, is de wetgevende en enkel de wetgevende macht diegene die telt. Het parlement dus. En de regering heeft daar niks mee te maken.

Hoe kwam het dat het parlement toch een ongrondwettelijke verkiezing kon goedkeuren ? Wel, omdat er een patstelling was.

We hebben identiek dezelfde situatie met de alarmbel. Een alarmbel is een nogal eigenaardige procedure (ik zou denken dat je die waarschijnlijk enkel in Belgie terugvindt) die de stemming van de uitvoerende macht gedurende een eindige tijd opheft om ADVIES te vragen aan de uitvoerende macht.

Welnu, als er geen uitvoerende macht is, dan kan dat advies natuurlijk niet gevraagd worden. Maar we zitten in dezelfde patsituatie als met verkiezingen: als er geen grondwettelijke kieskringen zijn, dan kunnen er geen grondwettelijke verkiezingen zijn. Maar toch zijn er verkiezingen geweest, en die kregen hun validering, niet van enige wettelijke toestand ter zake (want ze waren onwettig), maar wel van een soevereine stemming in het parlement.

Wel, op dezelfde manier, kan er geen advies gevraagd worden door een uitvoerende macht die er niet is, maar kan men dus stellen dat een soevereine stemming in het parlement daar over stapt.

Je zou dus 3 dingen kunnen besluiten uit een alarmbel terwijl er geen regering is:
- het spel gaat de frigo in. Maar dat is ongrondwettelijk, want de termijn voor advies is 30 dagen of zo.
- er mag gewoon geen alarmbel getrokken worden
- er mag wel een alarmbel getrokken worden, maar na de termijn in kwestie stelt het parlement vast dat er geen advies is gekomen van de niet-bestaande uitvoerende macht, en stemt dan gewoon soeverein hierover.

Wat die commissie stelde was dat het minder problemen zou maken moesten er geen alarmbel-MOGELIJKE wetten gestemd worden tijdens de afwezigheid van een uitvoerende macht.

Welnu, dat advies is theoretisch aanvechtbaar. Aangezien er IN PRINCIPE over elk voorstel een alarmbel kan getrokken worden (weinig waarschijnlijk, maar wel in principe mogelijk) zou dat volgens dat advies willen zeggen dat GANS het parlement PLAT LIGT zolang er geen uitvoerende macht is. Maar dat is dan weer haaks op het principe van de scheiding der machten: het zou willen zeggen dat een perfect legitiem parlement haar wetgevende macht niet zou mogen gebruiken zolang er geen uitvoerende macht zou zijn. Maar dan had ze bijvoorbeeld ook haar eigen geldigheid niet kunnen stemmen.

Nu ik ben geen jurist, maar die redenering lijkt me op zijn minst verdedigbaar. Wat die commissie dus stelde heeft geen bindende waarde. Zij kan op zijn best een waarschuwing zijn tegen een mogelijke aanklacht NA DE FEITEN bij het grondwettelijk hof dat over de bovenstaande zaak zou moeten arbitreren, rekening houdende met de jurisprudentie dat eerder ongrondwettelijke verkiezingen toch door een soeverein parlement zonder uitvoerende macht werden goedgekeurd.

Bonne chance zou ik zeggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Gestemd wel, maar niet uitgevoerd.
En zonder uitvoering moet, als de regering over het item valt, de wet opnieuw in het "vernieuwde" parlement worden gestemd.
En laat de bellen dan maar rinkelen.

Dat is niet waar. Een gestemde wet is een gestemde wet. Die blijft geldig. De regering moet die uitvoeren, willen of niet. Ze mag natuurlijk een NIEUW wetsvoorstel indienen dat die oude wet ongedaan maakt, maar het zal dan over dat ongedaan maken zijn dat de bellen gaan rinkelen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door speurneus

Sinds wanneer staan er "afspraken" in de grondwet?

De grondwet IS een afspraak, he. Maar een die door een meerderheidsstemming (in dit geval een 2/3 meerderheid en nog meer) is goedgekeurd en vastgelegd.

[Bulevardi]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoera

Het kan nu nog steeds maar er is geen "politieke wil"

In het CERN kan men atomen en wat nog allemaal splitsen.
Technisch zal BHV ook gesplitst kunnen worden, moest er inderdaad de WIL zijn. Nog 5 minuten politieke moed.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Als er geen vertrouwen meer is, en geen nieuwe regering voorgedragen wordt, dan wordt het parlement ontbonden.

Helemaal niet. Tenzij de legislatuur verlopen is en het parlement automatisch ontbonden wordt, moet er een eigen stemming zijn in het parlement om dat te ontbinden. Meestal doet men dat ook, maar dat is helemaal niet automatisch.

Men schijnt in dit land zekere gewoontes als wettelijke geplogenheden te beschouwen, maar in uitzonderlijke situaties zoals het niet vinden van een meerderheidscoalitie is dat een foute manier van doen. Er zijn de wetten enerzijds, en de gewoontes bij normaal functioneren anderzijds. Belgie functioneert sinds 2007 al niet meer normaal, tenzij enkele intervallen waarbij er een werkelijke regering was, maar dat is relatief weinig in vergelijking met de tijd dat er geen regering is.

Men zal zich moeten herorienteren op een land dat het grootste deel van de tijd geen regering zal hebben (tot men eindelijk doorheeft wat er moet gebeuren en daarover eindelijk akkoord gaan).

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Wat u zou wensen, is dat men het stemmen van een nieuwe wet boven de bestaande wetten en afspraken zou plaatsen, in een periode zonder regering met volle bevoegdheid.

Dat wens ik niet alleen, dat is zo. We zitten al meer dan een jaar zonder regering, en ondertussen heeft het parlement wetten gestemd over de rechtsgeldigheid van zijn eigen verkiezing, over de begroting voor 2011, rookverbod, en noem maar op. Allemaal zonder een regering met volle bevoegdheid. En al die nieuwe wetten veranderen of vervangen per definitie bestaande wetten en afspraken, anders was er geen nieuwe wet nodig.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Welnu, dat advies is theoretisch aanvechtbaar. Aangezien er IN PRINCIPE over elk voorstel een alarmbel kan getrokken worden (weinig waarschijnlijk, maar wel in principe mogelijk) zou dat volgens dat advies willen zeggen dat GANS het parlement PLAT LIGT zolang er geen uitvoerende macht is. Maar dat is dan weer haaks op het principe van de scheiding der machten: het zou willen zeggen dat een perfect legitiem parlement haar wetgevende macht niet zou mogen gebruiken zolang er geen uitvoerende macht zou zijn. Maar dan had ze bijvoorbeeld ook haar eigen geldigheid niet kunnen stemmen.

Er is maar 1 alarmbel lopende
Er is een wetgevende macht, nog geen uitvoerende
Het parlement ligt plat, of was je dat nog niet opgevallen? Onderwerpen genoeg waarop geen alarmbel zit, maar het ligt plat. Af en toe nog eens een gedreven mandataris die zich daar druk over maakt.

Theorie en praktijk, de praktijk is de realiteit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Er is maar 1 alarmbel lopende
Er is een wetgevende macht, nog geen uitvoerende
Het parlement ligt plat, of was je dat nog niet opgevallen? Onderwerpen genoeg waarop geen alarmbel zit, maar het ligt plat. Af en toe nog eens een gedreven mandataris die zich daar druk over maakt.

Theorie en praktijk, de praktijk is de realiteit.

Wat ik stel is dat men vindingrijk kan zijn. En men zal wel moeten, want de situatie is behoorlijk verandert sinds 4 jaar. We leven nu in een land dat het grootste deel van de tijd geen regering heeft, en dat zal er niet op verbeteren. Beter zich aanpassen.

Maar je bent aan 't afwijken. De vraag was niet wat de praktijk is, de vraag is wat MOGELIJK was. Beke stelde dat het ONMOGELIJK was, en het is inderdaad een leugen. Iets is niet onmogelijk omdat men niet de gewoonte heeft van het zo te doen, maar omdat het ONMOGELIJK is om het te doen, dat er geen enkele (nieuwe of oude) manier is om het te doen. En dat is fout.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door gertc

Dat wens ik niet alleen, dat is zo. We zitten al meer dan een jaar zonder regering, en ondertussen heeft het parlement wetten gestemd over de rechtsgeldigheid van zijn eigen verkiezing, over de begroting voor 2011, rookverbod, en noem maar op. Allemaal zonder een regering met volle bevoegdheid. En al die nieuwe wetten veranderen of vervangen per definitie bestaande wetten en afspraken, anders was er geen nieuwe wet nodig.

Zat daar ook een alarmbel op?
Zijn dat echt fundamentele beleidsopties?
Het goedkeuren van de eigen verkiezing is ten andere geen wet, maar akteren. De begroting behoort tot de lopende zaken, en is zo voorzien met voorlopige twaalfden, hier dus ook niet nieuws.
De rookwet is een vervroegde uitvoering van een al gestemde wet, dus ook niet echt een nieuwe fundamentele keuze.
U zou het splitsen van BHV op dezefde hoogte plaatsen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

Zat daar ook een alarmbel op?
Zijn dat echt fundamentele beleidsopties?
Het goedkeuren van de eigen verkiezing is ten andere geen wet, maar akteren. De begroting behoort tot de lopende zaken, en is zo voorzien met voorlopige twaalfden, hier dus ook niet nieuws.
De rookwet is een vervroegde uitvoering van een al gestemde wet, dus ook niet echt een nieuwe fundamentele keuze.
U zou het splitsen van BHV op dezefde hoogte plaatsen?

Een parlement stemt, of stemt niet. Er bestaat niet zoiets als prutswetten en "serieuze" wetten, of alarmbelwetten of niet. Je kan dat niet naar je hand zetten om nu eens te stellen wat er nu wel en wat er nu niet "belangrijk" is, of "zou mogen gestemd worden". In principe had de Duitstalige gemeenschap een alarmbel kunnen trekken over de rookwet.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is niet waar. Een gestemde wet is een gestemde wet. Die blijft geldig. De regering moet die uitvoeren, willen of niet. Ze mag natuurlijk een NIEUW wetsvoorstel indienen dat die oude wet ongedaan maakt, maar het zal dan over dat ongedaan maken zijn dat de bellen gaan rinkelen.

De wetsvoorstellen van het parlement moeten bekrachtigd worden door de Koning en dat kan niet als de regering geen vertrouwen heeft van het parlement. Ze moeten ook nog door de senaat passeren voor ze naar de Koning gaan. Als men spreekt over de Koning dan gaat het uiteraard niet over Albert II maar over de instantie die geen rechtsgeldigheid heeft zonder politieke dekking.

Je kan BHV onmogelijk in het kader van hoogdringendheid behandelen in lopende zaken. De volgende legislatuur zou zoiets aanvechten en zelfs de Nederlandstalige kamer van de raad van state gaat dit niet goedkeuren.



Zo simpel is het.

Het zou anders nogal een soep zijn. Als de regering gevallen is kan het parlement dan nog maar rap rap wetsvoorstellen tot wet maken die enkel in hun kaarten spelen.

[spherelike]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik stel is dat men vindingrijk kan zijn. En men zal wel moeten, want de situatie is behoorlijk verandert sinds 4 jaar. We leven nu in een land dat het grootste deel van de tijd geen regering heeft, en dat zal er niet op verbeteren. Beter zich aanpassen.

Maar je bent aan 't afwijken. De vraag was niet wat de praktijk is, de vraag is wat MOGELIJK was. Beke stelde dat het ONMOGELIJK was, en het is inderdaad een leugen. Iets is niet onmogelijk omdat men niet de gewoonte heeft van het zo te doen, maar omdat het ONMOGELIJK is om het te doen, dat er geen enkele (nieuwe of oude) manier is om het te doen. En dat is fout.

De consensus in de kommissie na raadpleging van een aantal specialisten (heb je hun argumentatie al nagelezen?) was dat het niet kon met de bestaande artikels in de grondwet. Die zijn bij mijn weten niet herzien, en dus kan het volgens mij nu nog niet.
U bergijpt toch ook dat als er een alarmbel loopt, er zker geen voldoende meerderheid zal gevonden worden om die grondwetartikels te wijzigen, met als doel de alarmbel het zwijgen op te leggen.

Dus volgens mij blijft het rechtsonzeker om daar tegen in te gaan.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat ik stel is dat men vindingrijk kan zijn. En men zal wel moeten, want de situatie is behoorlijk verandert sinds 4 jaar. We leven nu in een land dat het grootste deel van de tijd geen regering heeft, en dat zal er niet op verbeteren. Beter zich aanpassen.

Maar je bent aan 't afwijken. De vraag was niet wat de praktijk is, de vraag is wat MOGELIJK was. Beke stelde dat het ONMOGELIJK was, en het is inderdaad een leugen. Iets is niet onmogelijk omdat men niet de gewoonte heeft van het zo te doen, maar omdat het ONMOGELIJK is om het te doen, dat er geen enkele (nieuwe of oude) manier is om het te doen. En dat is fout.

Wees maar gerust dat Beke dit door de CD&V studiedienst heeft laten napluizen. Als hij stelt dat het onmogelijk is dan is het ook zo. Het is trouwens de CD&V die de meeste uitgewerkte wetsvoorstellen heeft gemaakt over BHV en die juridisch-technisch de grootste haalbaarheid scoren bij ondermeer een doorlichting van de raad van State.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het zou anders nogal een soep zijn. Als de regering gevallen is kan het parlement dan nog maar rap rap wetsvoorstellen tot wet maken die enkel in hun kaarten spelen.

Dat zou normaal zijn, het is de wetgevende macht. Een parlement mag ALTIJD "rap rap" gelijk welke wet stemmen he.

Ik moet zeggen dat ik het juridisch niet goed weet, maar ik dacht dat het tekenen van de koning van een koninklijk besluit een UITVOERINGSbesluit was, en niet de wet zelf. Ik ben het er mee eens dat een wet niet UITGEVOERD kan worden zolang er geen uitvoerende macht is, maar een wet kan altijd door een meerderheid in het parlement gestemd worden. Dat is de exclusieve prerogatieve van de wetgevende macht, en die heeft daar geen regering voor nodig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Wees maar gerust dat Beke dit door de CD&V studiedienst heeft laten napluizen. Als hij stelt dat het onmogelijk is dan is het ook zo..

Dat is natuurlijk NIET zo. Beke zegt dat alleen maar om niet moeten geconfronteerd te worden met de vraag waarom hij betaalt en onderhandelt voor iets dat hij zo kan krijgen. Beke heeft er alle belang bij om te laten geloven dat het niet gestemd kan worden. Hij zou nog meer als een oen overkomen dan nu al het geval is.

De echte reden is dat Beke en de anderen tot een "onderhandelde" oplossing willen komen omdat ze op die manier de Franstaligen niet boos maken en er dus hoop is om daar toch nog een regering mee te vormen over onderwerpen die hen WEL aanbelangen, zoals het voorzien van hun respektievelijke zuilen van de nodige postjes en middelen, want dat begint serieus dringend te worden.

[Bokkenreyder]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou normaal zijn, het is de wetgevende macht. Een parlement mag ALTIJD "rap rap" gelijk welke wet stemmen he.

Ik moet zeggen dat ik het juridisch niet goed weet, maar ik dacht dat het tekenen van de koning van een koninklijk besluit een UITVOERINGSbesluit was, en niet de wet zelf. Ik ben het er mee eens dat een wet niet UITGEVOERD kan worden zolang er geen uitvoerende macht is, maar een wet kan altijd door een meerderheid in het parlement gestemd worden. Dat is de exclusieve prerogatieve van de wetgevende macht, en die heeft daar geen regering voor nodig.

Naar mijn bescheiden mening klopt dit. Een wet kan ten allen tijde gestemd worden, de uitvoering ervan dient dan te gebeuren door de volgende volwaardige regering!

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door spherelike

De consensus in de kommissie na raadpleging van een aantal specialisten (heb je hun argumentatie al nagelezen?) was dat het niet kon met de bestaande artikels in de grondwet. Die zijn bij mijn weten niet herzien, en dus kan het volgens mij nu nog niet.

Wel, het is EEN argumentatie die zou kunnen gehouden worden in een aanklacht bij het grondwettelijk hof. Er zijn er andere, vooral na de jurisprudentie van een parlement dat stemt over een ongrondwettelijke verkiezing.

Maar dat belet de stemming niet. Aan degene die denkt dat hij gelijk zal krijgen nadien van een klacht in te dienen bij het grondwettelijk hof. Ondertussen is de stemming dus wel MOGELIJK.

Het juridisch ADVIES van een commissie is geen ONMOGELIJKHEID, gewoon eventueel een risico op een klacht bij het grondwettelijk hof, en misschien zelfs door een uitspraak van dat hof. En zoals we weten, trekken we ons daar meestal niet veel van aan.

Maar ik zou die uitspraak wel eens willen zien, dat het hof een stemming in het parlement zou afschieten die eigenlijk een eerder arrest van dat hof juist wilde uitvoeren...

Het is inderdaad rechtsonzeker voor een klein beetje, maar wie niet waagt, niet wint. En ondertussen is het dus NIET JUIST dat de stemming ONMOGELIJK is.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat zou normaal zijn, het is de wetgevende macht. Een parlement mag ALTIJD "rap rap" gelijk welke wet stemmen he.

Natuurlijk maar daarna moeten ze nog langs de senaat en bekrachtigd worden door de Koning ( die de politieke vertegenwoordiging is van de politieke meerderheid).

Ik moet zeggen dat ik het juridisch niet goed weet, maar ik dacht dat het tekenen van de koning van een koninklijk besluit een UITVOERINGSbesluit was, en niet de wet zelf. Ik ben het er mee eens dat een wet niet UITGEVOERD kan worden zolang er geen uitvoerende macht is, maar een wet kan altijd door een meerderheid in het parlement gestemd worden. Dat is de exclusieve prerogatieve van de wetgevende macht, en die heeft daar geen regering voor nodig.

Een wet of een Koninklijk besluit heeft pas geldigheid bij het verschijnen in het staatsblad en dit kan in beide gevallen slechts na ondertekening door de Koning. Daarvoor is dus wel degelijk een regering nodig als het niet valt onder de hoogdringendheid van lopende zaken. Het is uiteindelijk aan de machten zelf om te bepalen wat er binnen deze hoogdringenheid valt, BHV zeker niet. Niet voor de rechterlijke macht en ook niet voor de politieke macht. Ook de burgers zelf zie ik dit niet pikken.

Ik zou niet weten waar je juist op doel met uitvoering van een wet in het kader van BHV. Het gaat daar dan louter om naleven van de wet en de controle op de naleving hiervan.