Heidendom

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

De kerk als tussenpersoon die zegt hoe we de bijbel dienen te verstaan, wat toepasbaar geacht wordt wat niet maw. Want 'het woord God' is niet geschreven voor de gewone mens zeker?

Ik begrijp niet hoe je vanuit "De Kerk schrijft correcte interpretatie voor" kunt concluderen dat "Het Woors van God niet voor mensen is geschreven."

Misschien al gedacht aan het feit dat de protestanten in duizenden denominaties zijn vervallen wegens de kleinste interpretatie-verschillen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Omdat Jezus' prediking net hier op voorzien zou hebben. Jezus zou ook de val van de tempel voorzien hebben. Jezus' visie zou dan op een universeel geloof geweest zijn.

Zijn mannelijke apostelengroep doet me vermoeden dat hij de gelijkberechtiging van de vrouw niet voorzien had of niet belangrijk vond. Eigenaardig trouwens je gebruik van het woord 'zou'.

Ik ga het hierbij laten.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Eigenaardig trouwens je gebruik van het woord 'zou'.

Ja, 'zou'. Om duidelijk te maken dat ik redeneer vanuit het standpunt van die gelovigen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Je bent nogal calvinistisch ingesteld precies hé?

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.


Vervullen: Dit woord betekent het voltooien een belofte, een profetie of een voorspelling. Het oude verbond is tot het nieuwe verbond wat een belofte is tot een vervulling. Het oude testament bevatte types en schaduwen, die hun volledige betekenis en essentie in Christus vinden. Jezus, in zijn komst naar de aarde, is de belichaming van die vervulling.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen.


Vervullen: Dit woord betekent het voltooien een belofte, een profetie of een voorspelling. Het oude verbond is tot het nieuwe verbond wat een belofte is tot een vervulling. Het oude testament bevatte types en schaduwen, die hun volledige betekenis en essentie in Christus vinden. Jezus, in zijn komst naar de aarde, is de belichaming van die vervulling.

Inderdaad.

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door Jeronimo

Al dat gezever over die totalitaristische monotheïstische woestijngodsdiensten altijd. En dat terwijl het Heidendom zoveel interessanter is!

De belangrijkste kenmerken van het Heidendom volgens Guillaume Faye (in "Why We Fight") zijn:

-De aanwezigheid van het heilige en het bovennatuurlijke in de natuur.
-Een cyclische of sferische opvatting van tijd.
-De weigering om de natuur als "eigendom" van de mens die deze uitbuit en zo vernietigd te beschouwen.
-Het komen-en-gaan van sensualiteit en ascetisme.
-De verdediging van de levenskracht (de "ja aan het leven" en "de Grote Gezondheid" van Nietzsches Zarathustra.)
-Het idee dat de wereld "ongecreëerd" is en overeenkomt met een rivier van worden, zonder begin of einde.
-Het tragische sentiment van een leven dat ieder nihilisme weigert.
-De cultus van de voorouders, van de lijn van de biologische en culturele identiteit van ons volk.
-De weigering van alle geopenbaarde en universele Waarheden en dus de weigering van elk fanatisme, dogmatisme en gedwongen proselitisme (bekeringsdrang).

Waarin kan je je vinden en waarin niet? Wat ontbreekt er eventueel nog?

Van mij mag je een stenen beeld maken en het dan aanbidden, maar verwacht niet dat ik het ga snappen.

Begrijp je?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Inderdaad.

Dit is goochelen met woorden. Er staat duidelijk hij niet was gekomen om de Wet niet af te schaffen en dan toch er in lezen dat hij hem afschafte met een interpretatie van 'vervullen'.

De joden hadden niemand nodig om de Wet voor hen te vervullen. Paulus erkende dit in Romeinen13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. Het houden van de Wet was een joodse plicht die niemand voor een ander kon 'vervullen'. Het was ook een eeuwige Wet.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is goochelen met woorden. Er staat duidelijk hij niet was gekomen om de Wet niet af te schaffen en dan toch er in lezen dat hij hem afschafte met een interpretatie van 'vervullen'.

De joden hadden niemand nodig om de Wet voor hen te vervullen. Paulus erkende dit in Romeinen13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. Het houden van de Wet was een joodse plicht die niemand voor een ander kon 'vervullen'. Het was ook een eeuwige Wet.

Hij vervulde vooral de profetieën over de messias, allez, volgens sommige Joden dan...

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is goochelen met woorden. Er staat duidelijk hij niet was gekomen om de Wet niet af te schaffen en dan toch er in lezen dat hij hem afschafte met een interpretatie van 'vervullen'.

De joden hadden niemand nodig om de Wet voor hen te vervullen. Paulus erkende dit in Romeinen13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. Het houden van de Wet was een joodse plicht die niemand voor een ander kon 'vervullen'. Het was ook een eeuwige Wet.

Neen, ik lees dat niet enkel in "vervullen". Het is wel degelijk zo dat Jezus Christus delen van het Oude Testament vervulde.

Hoe lees je anders Mt 5,43-48:

[43] Jullie hebben gehoord dat gezegd werd: “Je moet je naaste liefhebben en je vijand haten.” [44] En ik zeg jullie: heb je vijanden lief en bid voor wie jullie vervolgen, [45] alleen dan zijn jullie werkelijk kinderen van je Vader in de hemel. Hij laat zijn zon immers opgaan over goede en slechte mensen en laat het regenen over rechtvaardigen en onrechtvaardigen. [46] Is het een verdienste als je liefhebt wie jou liefheeft? Doen de tollenaars niet net zo? [47] En als jullie alleen je broeders en zusters vriendelijk bejegenen, wat voor uitzonderlijks doe je dan? Doen de heidenen niet net zo? [48] Wees dus volmaakt, zoals jullie hemelse Vader volmaakt is.

Mt 6,5-6

[5] En wanneer jullie bidden, doe dan niet als de huichelaars die graag in de synagoge en op elke straathoek staan te bidden, zodat iedereen hen ziet. Ik verzeker jullie: zij hebben hun loon al ontvangen. [6] Maar als jullie bidden, trek je dan in je huis terug, sluit de deur en bid tot je Vader, die in het verborgene is. En jullie Vader, die in het verborgene ziet, zal je ervoor belonen.

Mt 6,24-34

[24] Niemand kan twee heren dienen: hij zal de eerste haten en de tweede liefhebben, of hij zal juist toegewijd zijn aan de ene en de andere verachten. Jullie kunnen niet God dienen én de mammon. [25] Daarom zeg ik jullie: maak je geen zorgen over jezelf en over wat je zult eten of drinken, noch over je lichaam en over wat je zult aantrekken. Is het leven niet meer dan voedsel en het lichaam niet meer dan kleding? [26] Kijk naar de vogels in de lucht: ze zaaien niet en oogsten niet en vullen geen voorraadschuren, het is jullie hemelse Vader die ze voedt. Zijn jullie niet meer waard dan zij? [27] Wie van jullie kan door zich zorgen te maken ook maar één el aan zijn levensduur toevoegen? [28] En wat maken jullie je zorgen over kleding? Kijk eens naar de lelies, kijk hoe ze groeien in het veld. Ze werken niet en weven niet. [29] Ik zeg jullie: zelfs Salomo ging in al zijn luister niet gekleed als een van hen. [30] Als God het groen dat vandaag nog op het veld staat en morgen in de oven gegooid wordt al met zo veel zorg kleedt, met hoeveel meer zorg zal hij jullie dan niet kleden, kleingelovigen? [31] Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?” of: “Wat zullen we drinken?” of: “Waarmee zullen we ons kleden?” [32] – dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen. Jullie hemelse Vader weet wel dat jullie dat alles nodig hebben. [33] Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. [34] Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf. Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen last.

[Jeronimo]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Echnaton, ben jij dat?





Zie jij het heilige in verval, dood, stank, grauwheid, vuur, ...?

Lijkt me eerder een demiurg (in de betekenis van de gnosis).

Eerder in het leven, de groei, de vitaliteit. In verval, dood, stank en grauwheid zie ik niet direct het heilige. (In het vuur eigelijk best nog wel. )

Kortom, een inzicht van geschiedkunde op middeleeuws niveau. Goed zo.

Ik vond al dat er veel tyrorexjes in de straat rondwandelen.

Middeleeuws niveau? Ik ben niet direct een historicus, maar ik zou denken dat de middeleeuwen, gezien hun eerder Christelijke inspiratie, eerder een lineaire visie op tijd en geschiedenis hebben?

Daarenboven hoeft een sferische opvatting van tijd niet in te houden dat de tyrorexjes terug zouden moeten komen.

Akkoord, maar wat ga je er aan doen?

Daarmee stoppen? Hoe dat concreet aangepakt moet worden lijkt me niet direct een religieus thema.

Ascetisme is een ondeugd, enkel weggelegd voor de ijdele persoon.

Ik zie ook niet zo goed hoe dat ligt me sensualiteit. Lijken me twee tegenovergestelde zaken.

Akkoord, ik ben eigelijk ook geen voorstander van ascetisme.

Dat ook is een persoonlijke filosofie.

Het idee, je zegt het correct. Een (waan)voorstelling dus. Een meta(para)fysisch conceptje.

Mmh, misschien had er eerder "de realiteit" of iets dergelijks dan "de wereld" moeten staan aangezien het volgens mij niet direct over het stuk rots dat wij momenteel bewonen gaat.

Dat klinkt wel heel sentimenteel.

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is goochelen met woorden. Er staat duidelijk hij niet was gekomen om de Wet niet af te schaffen en dan toch er in lezen dat hij hem afschafte met een interpretatie van 'vervullen'.

De joden hadden niemand nodig om de Wet voor hen te vervullen. Paulus erkende dit in Romeinen13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. Het houden van de Wet was een joodse plicht die niemand voor een ander kon 'vervullen'. Het was ook een eeuwige Wet.

Paulus is Jezus niet.

[Piero]

@Lombas

De joden verwachtten een drievoudige messias. Eén die de profetieën zou vervullen, één die koning zou zijn en één die priester zou zijn. In de Bergrede komt geen van drieën te voorschijn. Jezus wordt daar door Markus/Mattheüs gepresenteerd als een ideale Rabbi en al helemaal niet als het definitieve zoenoffer voor de zonden van de joden. Hij schaft niets af, maar hij verdiept de persoonlijke verhouding van de jood met dienst hemelse vader, echter zonder daarbij als middelaar op te treden.

(Serge Ruzer)

Wat was de strategie die Mattheüs hanteerde, in de context van de ‘Mattheüs-gemeenschap’ waarvan hij deel uitmaakte? Behoorde die gemeenschap nog wel of niet meer tot de Joodse wereld?

Volgens Ulrich Luz heeft de Mattheüs-gemeenschap de hoop voor de Joodse gemeen*schap opgegeven. Volgens anderen (Salderini?) neemt de Mattheüs-gemeen*schap een middenpositie in: de Joodse gemeenschap is losgelaten, ja, maar nog steeds worden er pogingen gedaan Joden voor de gemeenschap te winnen. Er is nog hoop!

Inderdaad wil de tekst van de Bergrede in het Mattheüs-evangelie zeker een brug slaan naar de Joden. Dat mag uit het volgende blijken:

* 5:13 Goede werken staan centraal, het gaat om het handelen, het doen (zie ook de gelijkenis waarmee de Bergrede eindigt, 7:21,24) Mattheüs geeft hiermee te kennen dat de Mattheüs-gemeenschap niet �* la Paulus de goede werken relativeert. Nee, wij zijn net als jullie (de Joden) en benadrukken juist de betekenis van goede werken!
* 5:17vv De uitspraak over de jota en de tittel vindt een equivalent in de rabbijnse literatuur. Rabbi Aqiba pleit er voor om niet alleen de woorden van de Thora te interpreteren, maar ook de letters. We hebben in Mattheüs 5:18 het vroegste schriftelijke getuigenis voor ons van deze benaderingswijze, die pleit voor de meest strikte wets*betrachting. (Zie ook Flusser in reader p. 73/196, JMM) Hier is klaarblijkelijk sprake van een vertrouwde positie in het Jodendom van Jezus’ dagen.
* 5:20 [...]
* 5:17 Niet ontbinden maar vervullen... De uitdrukking die Jezus hier gebruikt is niet te betrekken op de geboden (alsof Hij die tot vervulling gaat brengen), maar op de interpretatie van de geboden. ‘To abolish the Torah’ means ‘to give a wrong interpretation of the Torah’. ‘To fulfil the Torah’ means ‘to give the most fruitful interpretation of the Torah’. Jezus positioneert zichzelf hier als iemand die het debat met de Farizeeën en schriftgeleerden aangaat over de interpretatie van de wet. Hij pretendeert daarvan de juiste interpretatie te geven. De woorden ‘maar Ik zeg u’ leiden dus niet een geheel andere benaderingswijze in, maar zijn bekend als een inleiding voor een eigen inter*pretatie binnen de kaders van de toenmalige rabbijnse discussies. (Vgl. ook Flusser in reader p. 73/197, JMM)
* 5:21b ‘Wie doodslag pleegt, zal vervallen aan het gerecht.’ Dit wordt nergens in de Thora zo gezegd. Dat betekent, dat Jezus hier reageert met het aanhalen van deze zinsnede op een in zijn tijd niet onbekende interpretatie van de Thora. Hij keert zich tegen een juridisch gebruik van de Thora en pleit ervoor een omheining om de Thora te bouwen (5:22): Doe niets wat tot erger kan leiden! Het gaat in wat Hij zegt niet om een juridische consequentie van het leven in toorn tegen je broeder en het gebruik van woorden als leeghoofd en dwaas, maar hierom dat God het hart aanziet.
De methode van redeneren die Jezus hier hanteert vinden we terug in rabbijnse bronnen die uit een beduidend latere tijd dateren. Hier zijn twee mogelijkheden: 1. Jezus heeft deze methode uitgevonden en het rabbijnse Jodendom heeft ’m overgenomen (uiterst onwaar*schijn*lijk); 2. Het vroege onderricht van Jezus is er een getuige van dat de rabbijnse methode van redeneren al in de eerste eeuw voorkwam.
* 5:43 ‘Gij zult uw naaste liefhebben...’ Ook hier keert Jezus zich niet tegen de Thora, maar tegen een interpretatie daarvan. Dat mag blijken uit de uit de Community Rule van Qumran. De zonen van het licht dient men lief te hebben, de zonen van de duisternis mag men verachten. De naaste wordt hier dus gedefinieerd als degene ‘die is als jij’! Vermoedelijk bestond deze interpretatie ook buiten de gemeenschap van Qumran. Maar Jezus leert (mogelijk spelend met de woorden re’a (naaste) en ra’a (kwaad)) ook om degenen die geheel anders zijn dan jij bent lief te hebben. Het is een bekende Farizeese regel om je naaste lief te hebben als jezelf. Jezus mengt zich in een discussie over de vraag wie die naaste is. Hoewel er geen vroege schriftelijke bevestigingen zijn van vergelijkbare uitspraken als die van Jezus, blijkt uit de teksten van Qumran dat men het begrip naaste bewust verengde. Daarmee kan verondersteld worden dat er ook een bredere interpretatie was. Inderdaad zien we meerdere pogingen tot uitbreiding van het begrip naaste. Jezus polemiseert in elk geval met zijn tijdgenoten in dezelfde syntaxis en op dezelfde manier van denken als waar zij in staan.

Samenvattend: Mattheüs zet hier Jezus in de Bergrede neer 1. als een rabbi en 2. als één die tot de experts onder de rabbi’s behoort!

[...]

Er is wel een spanning tussen de gangbare uitleg van de Thora en de uitleg zoals Jezus die geeft in het Mattheüs-evangelie, doch deze staat binnen de kaders van de toenmalige traditie. Er is géén sprake van ‘a dramatic departure of the Jewish interpretation of Scripture’. Jezus schaft de Thora niet af, Hij geeft géén nieuwe Thora; Hij geeft wel een nieuwe interpretatie van de Thora, waarbij Hij de syntaxis gebruikt, die de Farizeeën ook gebruiken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dit is goochelen met woorden. Er staat duidelijk hij niet was gekomen om de Wet niet af te schaffen en dan toch er in lezen dat hij hem afschafte met een interpretatie van 'vervullen'.

De joden hadden niemand nodig om de Wet voor hen te vervullen. Paulus erkende dit in Romeinen13: 8 Zijt niemand iets schuldig dan elkander lief te hebben; want wie de ander liefheeft, heeft de wet vervuld. Het houden van de Wet was een joodse plicht die niemand voor een ander kon 'vervullen'. Het was ook een eeuwige Wet.

Alles is het NT is bedoeld om Joden te overtuigen van het feit dat Jezus de voorspelde Messias is. Als zodanig is Jezus de vervulling.

[Mam]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@Lombas

De joden verwachtten een drievoudige messias. Eén die de profetieën zou vervullen, één die koning zou zijn en één die priester zou zijn. In de Bergrede komt geen van drieën te voorschijn. Jezus wordt daar door Markus/Mattheüs gepresenteerd als een ideale Rabbi en al helemaal niet als het definitieve zoenoffer voor de zonden van de joden. Hij schaft niets af, maar hij verdiept de persoonlijke verhouding van de jood met dienst hemelse vader, echter zonder daarbij als middelaar op te treden.

Verwachtten ze een drievoudige messias of 3 messiassen? Het woord messias was geen exclusieve term. Het Hebreeuwse woord voor "messias" dat in het Grieks naar Christos werd vertaald enz... was in het Oude Testament reeds op verschillende individuen gebruikt, zoals bv op koning David en diens afstammelingen (Solomon,..).

In het Nieuwe Testament vragen de joodse priesters duidelijk aan Johannes de Doper of hij Elijah is? of de Messias? of die profeet? Als hij het ontkent, dan vragen ze hem opnieuw: dus je bent niet Elijah? de Messias? of die profeet? Het lijkt wel alsof ze wachtten op 3 profeten...
Jezus identificeert later Johannes de Doper als een van de 3 profeten. Jezus was dan de 2e profeet, en de 3e was... Al-Mu'allim.

Gelieve zelf de bronnen te zoeken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

Verwachtten ze een drievoudige messias of 3 messiassen? Het woord messias was geen exclusieve term. Het Hebreeuwse woord voor "messias" dat in het Grieks naar Christos werd vertaald enz... was in het Oude Testament reeds op verschillende individuen gebruikt, zoals bv op koning David en diens afstammelingen (Solomon,..). [...]

De 1e eeuw voor en na Chr. zinderde van allerlei Messiaanse verwachtingen. Drie typen Messias vallen te onderscheiden: de profetische, koninklijke en priesterlijke (dit omdat in de Tenach deze drie ambtsdragers gezalfd worden). Ook in Qumran was vermoedelijk sprake van drie Messiaanse typen. Allerlei combinaties waren denkbaar.

http://www.centrumvoorisraelstudies....e-bergrede.php

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Mam

Paulus is Jezus niet.

Het gaat alleen om de betekenis van het woord 'vervuld' in de frase 'ik ben niet gekomen om de Wet af te schaffen maar om hem te vervullen'. Wat Paulus daarover zegt is dan relevant. Nergens blijkt uit de Bergrede dat Jezus zichzelf naar voren schuift als degene die de Wet afschaft omdat hij hem 'vervult'. Hij is een prediker gelijk Johannes de Doper en hij onderwijst in de Bergrede het leven naar de geest van de Wet.

Het probleem om de rituele zaken in de Wet te onderhouden deed zich al voor bij Joden die in het buitenland leefden en het ontstond later vanzelf ook bij christenen in het buitenland. Dat leest u in de Handelingen van de Apostelen en de brieven van Paulus. In de Bergrede was het niet aan de orde. Dat zou wel erg prematuur zijn geweest.

Voor de samenstellers van de synoptisch evangeliën was het probleem bekend en het was wellicht voor hen verleidelijk om iets daarvan te laten doorschemeren in hun teksten over Jezus. Maar het lijk mij niet dat dit in de Bergrede bewust is gebeurd.

[Hertog van Gelre]

Okay. Waar wil je eigenlijk naartoe in deze discussie?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Okay. Waar wil je eigenlijk naartoe in deze discussie?

Jij bent de weg kwijt?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jij bent de weg kwijt?

Eerlijk gezegd: Ja.
Het kan toch niet de bedoeling zijn om hier 2000 jaar exegese van verschillende kerkgenootschappen even dunnetjes over te doen?

Wordt een lange draad dan...

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Eerlijk gezegd: Ja.
Het kan toch niet de bedoeling zijn om hier 2000 jaar exegese van verschillende kerkgenootschappen even dunnetjes over te doen?

Wordt een lange draad dan...

Er zijn nu eenmaal meningen en interpretaties die blijven staan. Het ging mij om een volgens mij wat vergezochte interpretatie van Mat.5 door lombas >>

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik lees dat niet enkel in "vervullen". Het is wel degelijk zo dat Jezus Christus delen van het Oude Testament vervulde.

Hoe lees je anders

Maar, genoeg daarover.