Is dit eigen aan het kapitalisme of een schoonheidsfoutje? - Pagina 4

ToonB · 6 november 2011, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dus u erkent en begrijpt dat de Amerikaanse markt niet vrij is?

Dus waarom gebruikt u het dan als argument?

Waar gebruik ik dit als argument? Ik stel enkel dat niets 100% of 0% is. En ik stel dat deze markt vrijer is dan de Europese en/of de Chinese.

ToonB · 6 november 2011, 17:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat is natuurlijk niet waar.

Verklaar nader.

ToonB · 6 november 2011, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Als die overheid met afgepakt geld wordt betaald: Ja

Dus neen, daar niet alle geld is afgepakt.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Dat komt door banken die ongehinderd door... overheden spaargeld mochten uitlenen aan gunstintrestjes ingesteld door banken met privileges uitgereikt door... overheden en als dat spaargeld op was het uitlenen verder konden zetten door nieuw geld dat banken met privileges uitgereikt door... overheden mochten creëren. Het resultaat? De huizenmarkt overspoeld onder een tsunami aan middelen en prijzen die uitermate stegen. Maar die tsunami moest het water elders eerst wegtrekken, en aan die sectoren ontbraken de middelen. Resultaat: besparingsrondes (lees dada job) en ook prijsstijgingen daar. Resultaat: mensen die job verliezen en leningen niet meer kunnen aflossen. Resultaat: banken die huizen in beslag nemen en pogen het geld te recupereren door verkoop. Dit gebeurt echter op grote schaal. Het leidt tot dumpen en huizenprijzen die catastrofaal in elkaar storten, met verliezen voor de banken in dezelfde orde. Resultaat: tallozen worden uit hun huis gezet en worden dakloos. Resultaat: grote steden met grote leegstand. Politie die hele wijken van lege huizen afzet met hekkens om vandalisme te voorkomen, terwijl de vroegere bewoners enkele kilometer verder in bidonvilles leven.
Mijn uitleg is een draad van oorzaken en gevolgen. Mijn conclusie is dat overheid de primaire oorzaak van daklozen is. Wat heeft u? Een FOEI-labeltje gekoppeld aan 'vrije markt'.

Een foeifabeltje? Misschien the big short ter hand nemen, daar komt geen overheid bij te pas.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

'Nog vrijer' dan een gevangenis?
Moest de overheid eens stoppen met te stelen en te moeien, de kloof zou door een mier kunnen worden overbrugd.

Wat een illusie, criminaliteit zou weelderig tieren. De gevangenis zou niet bestaan en 100/0% mensen zoals jij zouden met geweld al de luxe van anderen met geweld afnemen. Net zoals je met verbaal geweld probeert mijn argumenten onderuit te halen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wie weet het beter hoe de economie eruit moet zien dan de mensen die er dingetjes en diensten met elkaar ruilen? De dief genaamd 'overheid' die overal zakken leegrooft en sjakossen pikt en met een deel Sinterklaas speelt bij kompanen en geselecteerden?

In een markt zonder overheid zou je wensen dat enkel je sjakos gepikt zou worden en je zakken leeggeroofd zijn en ook niet je bankrekening. Oeps, deze zou al lang niet meer bestaan. Je zou nog wensen dat iemand maar je zakken zou leegroven en ook niet met geweld al je geld onder je matras zou komen ophalen terwijl je erop zou kunnen toezien. Oeps, je zou geen geld hebben onder je matras.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik had liever dat u, analoog aan wat ik doe, oorzaken aan gevolgen koppelt om tot conclusies te komen, in plaats van uitlegloze FOEI-labeltjes te plakken op 'vrije markt' en te zaniken over kleuren en extremen.

oorzaken aan gevolgen koppelen is 1 ding maar jij koppelt alle gevolgen aan 1 oorzaak maar jammer genoeg weer een 100% gedachte namelijk dat de overheid slecht is en ten allen tijde vermeden moet worden, voor de rest zie ik niet echt overtuigende argumenten buiten het verwijt dat ik foeifabeltjes gebruik. Dit is een poging de persoon achter de argumenten aan te vallen en dat wijst op een laatste strohalm.

Erw · 6 november 2011, 18:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Dus neen, daar niet alle geld is afgepakt.

'Niet alle' is een poormans argument. De huidige overheden halen hun inkomsten middels dwang en als Joske Van de Wetstraat een 2 euro munt vindt in de Wetstraat dan heeft u gelijk. De vraag wordt dan wat uw 'gelijk' waard is in de discussie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Een foeifabeltje? Misschien the big short ter hand nemen, daar komt geen overheid bij te pas.

Ik zie een bewering.
En daar houdt het zo een beetje op?
Een stelling + argument gaat in de trant van 'Joske had jeuk omdat hij werd geprikt door een mug'. Hetgeen u quote maar waarop u niet reageert. Overheidsbril met selectieve optische eigenschappen en 0 jaar garantie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Wat een illusie, criminaliteit zou weelderig tieren. De gevangenis zou niet bestaan en 100/0% mensen zoals jij zouden met geweld al de luxe van anderen met geweld afnemen. Net zoals je met verbaal geweld probeert mijn argumenten onderuit te halen.In een markt zonder overheid zou je wensen dat enkel je sjakos gepikt zou worden en je zakken leeggeroofd zijn en ook niet je bankrekening. Oeps, deze zou al lang niet meer bestaan. Je zou nog wensen dat iemand maar je zakken zou leegroven en ook niet met geweld al je geld onder je matras zou komen ophalen terwijl je erop zou kunnen toezien. Oeps, je zou geen geld hebben onder je matras.

Argumenten? Ik zie bewering na bewering, echter de wol in een discussie is meer dan het geblaat.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

oorzaken aan gevolgen koppelen is 1 ding maar jij koppelt alle gevolgen aan 1 oorzaak maar jammer genoeg weer een 100% gedachte namelijk dat de overheid slecht is en ten allen tijde vermeden moet worden,

Welke verbanden die ik legde zijn dan volgens u fout, en waarom?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

voor de rest zie ik niet echt overtuigende argumenten buiten het verwijt dat ik foeifabeltjes gebruik. Dit is een poging de persoon achter de argumenten aan te vallen en dat wijst op een laatste strohalm.

U zegt geen overtuigende argumenten te zien maar u weerlegt niks.
Wat u wèl doet is als een papegaai lelijke beweringen over een vrije marktsituatie op drammerige wijze herhalen. Wat denkt u dat mensen overtuigt? Een uitleg of de papegaai?

ToonB · 6 november 2011, 20:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

'Niet alle' is een poormans argument. De huidige overheden halen hun inkomsten middels dwang en als Joske Van de Wetstraat een 2 euro munt vindt in de Wetstraat dan heeft u gelijk. De vraag wordt dan wat uw 'gelijk' waard is in de discussie?

Ik zie een bewering.
En daar houdt het zo een beetje op?
Een stelling + argument gaat in de trant van 'Joske had jeuk omdat hij werd geprikt door een mug'. Hetgeen u quote maar waarop u niet reageert. Overheidsbril met selectieve optische eigenschappen en 0 jaar garantie?

Argumenten? Ik zie bewering na bewering, echter de wol in een discussie is meer dan het geblaat.

Welke verbanden die ik legde zijn dan volgens u fout, en waarom?

U zegt geen overtuigende argumenten te zien maar u weerlegt niks.
Wat u wèl doet is als een papegaai lelijke beweringen over een vrije marktsituatie op drammerige wijze herhalen. Wat denkt u dat mensen overtuigt? Een uitleg of de papegaai?

Nu moet ik toegeven dat uw argumenten kant raken en je volledig gelijk hebt. Een overheid heeft geen enkel nut.

AdrianHealey · 7 november 2011, 00:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Waar gebruik ik dit als argument? Ik stel enkel dat niets 100% of 0% is. En ik stel dat deze markt vrijer is dan de Europese en/of de Chinese.

Je stelling is ofwel verkeerd ofwel zinloos.

In zowel het geval van Europa als in het geval van China.

AdrianHealey · 7 november 2011, 00:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Verklaar nader.

In de Middelleeuwen hadden ze coercive organen die beperkingen op legden. Dus 'geen overheid' is niet hetzelfde als 'de middelleeuwen'. Verder is het niet zomaar 'geen overheid', maar 'geen agressie'; de overheid is een instantie van agressie, dus daaorm moet ze weg. (Dus ook niet de zaken die ze in de Middelleeuwne hadden.)

verder; het stopzetten van een overheid implicieert niets qua welvaartsniveau of geweldsniveau of eender wat geassocieerd met de middelleeuwen.

Dus waar heb jij het over? Buiten, natuurlijk, nietszeggende slogans. Daar heb je er wel wat van.

AdrianHealey · 7 november 2011, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Wat een illusie, criminaliteit zou weelderig tieren. De gevangenis zou niet bestaan en 100/0% mensen zoals jij zouden met geweld al de luxe van anderen met geweld afnemen. Net zoals je met verbaal geweld probeert mijn argumenten onderuit te halen.

Wat ben jij ongeïnformeerd zeg.

Zou jij je zelf niet beter wat gaan informeren voor je dit soort zaken zegt?

AdrianHealey · 7 november 2011, 00:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Een overheid heeft geen enkel nut.

Een overheid heeft wel degelijk nut.

Onderdrukking, gelegaliseerde diefstal, privileges en monopolies garanderen en meer van die leuke zaken.

Erw · 7 november 2011, 04:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Nu moet ik toegeven dat uw argumenten kant raken en je volledig gelijk hebt.

Mijn en uw vorige post gingen over de discussie zelf niet over het onderwerp van de discussie.
Mijn argument was:

"Dat komt door banken die ongehinderd door... overheden spaargeld mochten uitlenen aan gunstintrestjes ingesteld door banken met privileges uitgereikt door... overheden en als dat spaargeld op was het uitlenen verder konden zetten door nieuw geld dat banken met privileges uitgereikt door... overheden mochten creëren. Het resultaat? De huizenmarkt overspoeld onder een tsunami aan middelen en prijzen die uitermate stegen. Maar die tsunami moest het water elders eerst wegtrekken, en aan die sectoren ontbraken de middelen. Resultaat: besparingsrondes (lees dada job) en ook prijsstijgingen daar. Resultaat: mensen die job verliezen en leningen niet meer kunnen aflossen. Resultaat: banken die huizen in beslag nemen en pogen het geld te recupereren door verkoop. Dit gebeurt echter op grote schaal. Het leidt tot dumpen en huizenprijzen die catastrofaal in elkaar storten, met verliezen voor de banken in dezelfde orde. Resultaat: tallozen worden uit hun huis gezet en worden dakloos. Resultaat: grote steden met grote leegstand. Politie die hele wijken van lege huizen afzet met hekkens om vandalisme te voorkomen, terwijl de vroegere bewoners enkele kilometer verder in bidonvilles leven.
Mijn uitleg is een draad van oorzaken en gevolgen. Mijn conclusie is dat overheid de primaire oorzaak van daklozen is. Wat heeft u? Een FOEI-labeltje gekoppeld aan 'vrije markt'."

... waar ik dus uitleg hoe overheid oorzaak is van het probleem dat u vermeldde.
Het enige waar u op reageerde was de laatste zin. Op de uitleg ging u helemaal niet in. Waarom niet?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Een overheid heeft geen enkel nut.

Waarom niet?
Een overheid bevoordeelt een deel van de bevolking met middelen afgepakt van een ander deel. Het eerste deel ziet uiteraard "nut" in overheid.
In een vrije markt situatie zou dat eerste deel mensen moeten overtuigen hun brol of lege doos te kopen, via overheid hoeft dat niet.
Is dat waarom u de afwezigheid van overheid met het taksprivilege als een slechte zaak ziet?
Waarom bent u dan niet eerlijk in de discussie en antwoordt u gewoon iets in de zin van "Ik ben lui en ik wil toch de dingetjes kunnen kopen die anderen produceren"?
Dat zou een uitleg/argument geweest zijn dat ik kan begrijpen. U doet dat echter niet. U hangt aan de discussie als het vijfde wiel van de wagen, niet reagerende op enige uitleg/argument en lelijke slogans roepende vanaf de zijlijn. Ik doe mijn best, maar u doet meer uw best om saai dan om interessant te zijn.

Nunt · 7 november 2011, 09:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Speculatie is al zo vaak uitgelegd.

Dit is wat speculatie doet:

prijs op tijdstip A: 1 euro.

Verwachte prijs op (later) tijdsstip B: 5 euro.
(Door inschattingen van nakende schaarste.)

Speculanten kopen goed op tijdstip A. Prijs stijgt tov wat het is.

Speculanten verkopen goed op tijdstip B: prijs daalt tov wat het zou zijn.

Verschil daartussen: winst!

Stel u nu voor dat dit niet was gebeurd: veel meer verspilling van voedsel op tijdstip A. Hogere prijzen op tijdstip B.

De humanitaire rol van speculatie: het vertalen van onderliggende schaarste problemen.

^^ Dit dus.

Een voorbeeld over 'kunstmatige' speculatie. Speculatie die de prijzen opdrijft zonder achterliggende vraag of aanbodsfactoren.

Stel dat speculatie niet nodig was: Prijs op tijdstip A is 5 en op tijdstip B is dat ook 5.

Speculanten kopen op tijdstip A, de prijs stijgt dus tot boven 5.
Speculanten verkopen op tijdstip B, de prijs daalt tot onder 5.
Speculanten kopen aan een hoge prijs en verkopen aan een lage prijs, resultaat: verlies. Speculanten gaan failliet en ze doen het geen tweede keer meer.

Het is wel mogelijk dat de eerste speculant die opkoopt op tijdstip A en die als eerste verkoopt op tijdstip B wel winst maakt. Maar gemiddeld gezien maken de speculanten als geheel verlies. De eerste kan winst maken, enkel omdat er andere zijn die verlies maken. Dus bij iedere speculatieronde, gaan de slechten (de kuddedieren die achterop lopen) failliet. Uiteindelijk blijven enkel de goede over, degenen die zich (gemiddeld genomen) niet laten misleiden door massahysterie.

Als ge dan nog speculeert zonder onderliggende vraag of aanbodsfactoren, gaat (gemiddeld genomen) niemand u nog volgen en gaat ge verlies maken. Enkel de speculanten die goed zijn in het lezen van de onderliggende vraag en aanbodsfactoren, zullen er in slagen om winst te maken. En zo een speculatie is wenselijk. Een praktisch voorbeeld hiervan is om in de zomer strooizout aan te kopen (waardoor de prijs van strooizout in de zomer wanneer niemand het nodig heeft stijgt) en dan het strooizout te verkopen in de winter, zodat wanneer men het echt nodig heeft, het ook in voorraad is.

Zwitser · 7 november 2011, 12:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door artisjok

Ja, ik herinner me het debacle nog.
Speculatie versterkt wel de prijsstijging; en is op zijn minst medeoorzaak.

Speculatie heeft een dempend effect op prijzen. Zonder speculatie zouden de prijzen in periodes van overschot veel sterker dalen (en dan hoor je weer iedereen jammeren over hoe dat slecht is voor de derde wereld) en in tijden van schaarste zullen zonder speculatie de prijzen veel sterker stijgen.

Scherven A. Mok · 7 november 2011, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Een overheid heeft wel degelijk nut.

Onderdrukking, gelegaliseerde diefstal, privileges en monopolies garanderen en meer van die leuke zaken.

Wat zonder overheid zou dat allemaal niet bestaan en zou het hier het aards paradijs zijn.

ToonB · 7 november 2011, 18:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Je stelling is ofwel verkeerd ofwel zinloos.

In zowel het geval van Europa als in het geval van China.

Ik ben benieuwd naar Uw overtuigende standpunten die deze zinloosheid of fout aangeven.

ToonB · 7 november 2011, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

In de Middelleeuwen hadden ze coercive organen die beperkingen op legden. Dus 'geen overheid' is niet hetzelfde als 'de middelleeuwen'. Verder is het niet zomaar 'geen overheid', maar 'geen agressie'; de overheid is een instantie van agressie, dus daaorm moet ze weg. (Dus ook niet de zaken die ze in de Middelleeuwne hadden.)

verder; het stopzetten van een overheid implicieert niets qua welvaartsniveau of geweldsniveau of eender wat geassocieerd met de middelleeuwen.

Dus waar heb jij het over? Buiten, natuurlijk, nietszeggende slogans. Daar heb je er wel wat van.

Dit zijn inderdaad overtuigende en direkte argumenten, daar kan ik echt niet tegenop. Terug naar het karrenspoor.

AdrianHealey · 7 november 2011, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Wat zonder overheid zou dat allemaal niet bestaan en zou het hier het aards paradijs zijn.

Wie zegt dat?

ToonB · 7 november 2011, 18:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat ben jij ongeïnformeerd zeg.

Zou jij je zelf niet beter wat gaan informeren voor je dit soort zaken zegt?

Dit is wederom een staaltje direkte argumentering, daar kan ik echt niets tegenin brengen. Kan U mij informeren aub?

AdrianHealey · 7 november 2011, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Ik ben benieuwd naar Uw overtuigende standpunten die deze zinloosheid of fout aangeven.

"De" markt bestaat niet. Je kan niet "de" markt vergelijken van Europa, China en de USA.

Sommige zaken zijn vrijer in USA, sommigen vrijer in Europa en sommigen vrijer in (bepaalde delen van) China. Enzv.

Alle stellingen van "over het algemeen is het vrijer daar of hier" is zever.

AdrianHealey · 7 november 2011, 18:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ToonB

Dit is wederom een staaltje direkte argumentering, daar kan ik echt niets tegenin brengen. Kan U mij informeren aub?

Tegen betaling; sure.

ToonB · 7 november 2011, 18:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

"De" markt bestaat niet. Je kan niet "de" markt vergelijken van Europa, China en de USA.

Sommige zaken zijn vrijer in USA, sommigen vrijer in Europa en sommigen vrijer in (bepaalde delen van) China. Enzv.

Alle stellingen van "over het algemeen is het vrijer daar of hier" is zever.

Waarom is dat zever?