Argentinië verbiedt iPhone/BlackBerry want niet in eigen land geproduceerd

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

Android is een operating system (OS) he. Android is de windows van smartphones, Argentinië verbiedt (ik geef maar een voorbeeld) de computers van Dell en HP (cfr. de smartphones iPhone/BlackBerry) omdat die niet in Argentinië geproduceerd worden, maar verbiedt niet windows 7 (=OS, cfr. Android).

Dat gaat Windows Mobile niet graag horen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Nee, we leven in een wereld gecreëerd door libertariërs en andere liberalen uit de V.S.

Ga vooral niet denken dat de USA een haven van liberalisme is, he. Kijk eens naar de mastodont van een staat die de USA heeft, en liberalen gaan niet met legers links en rechts oorlogje spelen, he. Dat gezegd, in 't algemeen is de USA wel iets minder socialistisch dan Europese staten, maar er is toch een heel sterk etatistische dominante, he.

Libertarisme is de gevaarlijke ideologie die de staten ziek maakt.

Staten zijn ziektes op zich, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Jij bent fysicus van opleiding dacht ik begrepen te hebben, maar neem gerust van me aan dat er op Imec een hele hoop rondlopen die je qua kennis van all quantum-related topics het nakijken geven .
Ze gaan daar niet op zoek naar Higgs (as far as I know, 'k ben er intussen ook al zowat 8 jaar weg), maar er zitten wel degelijk stukken fundamenteel onderzoek in die gebouwen verscholen. Toen ik er afstudeerde was één van de doctoraten die ik kon beginnen een onderzeoek naar quantum-efficiëntie van zonncellen. Toepassingsgericht, absoluut, maar op dat moment was dat heel fundamenteel onderzoek. Ook op vlak van polymeren waren ze toen hard bezig, en om verdere downscaling post 60nano te doen, moet je gewoon een aantal fundamentele zaken aanpakken.

Dat gezegd, is het wel juist dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek eigenlijk een bijna zuivere externality is die moeilijk zonder staat kan gebeuren, gewoon omdat degene die het betaalt, helemaal niet kan weten of het hem voordeel oplevert, of eerder voordelen oplevert voor anderen, he.

Maar dat maakt ook wel dat fundamenteel onderzoek, als het teveel gestructureerd wordt, ook weer helemaal in de staatssoep draait, maw inefficient, politiek gericht, en niks anders dan weeral een middel om aan vriendjespolitiek te doen.

Het verschil tussen fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek is de doelgerichtheid. Fundamenteel onderzoek is "vrij", in de zin dat je als onderzoeker je je best bezig houdt met je passie, en dat niemand je komt vragen waar het toe dient. Waar men wel op moet letten is of er zo nu en dan eens een publikatie die de moeite is, uit de bus komt, of of die gast gewoon zit te maffen op zijn bureau. Maar men zou zich idealiter niet moeten bezighouden met de inhoud van het werk, dat zou totaal vrij moeten zijn. Maw, fundamenteel onderzoek zou er idealer wijze uit moeten bestaan om een door de maatschappij vastgestelde hoeveelheid middelen aan potentieel brilliante mensen te geven waar ze dan mee kunnen doen wat ze willen qua onderzoek, zolang ze maar iets doen.

Toegepast onderzoek wil een doelgericht resultaat bereiken, maar dat kan dus ook een strategie bevatten om sommige fundamentele mechanismen uit te klaren. Maar het idee is niet om "zomaar te zoeken" maar te zoeken in functie van een zeker doel.

Een ander onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek is de onzekerheid van de uitkomst. Toegepast onderzoek mag niet te risicovol zijn. Er moet een redelijke kans bestaan dat het iets zal bijdragen aan het doel. Fundamenteel onderzoek mag volledig risico vol zijn: het is niet erg als er helemaal niks uit de bus komt van wat min of meer verwacht is.

Fundamenteel onderzoek is dus, vanuit louter economisch standpunt, een hoog-risico spelletje, waar de kans bijzonder groot is dat de middelen die erin gaan verloren zijn. Maar zo nu en dan vindt men iets dat men alleen maar op die manier kan vinden, en dat maakt het avontuur de moeite waard. Hoeveel moeite dat waard is om zo nu en dan eens onze basiskennis van de wereld totaal te herorienteren, is aan de maatschappij van uit te vissen, maar het is eigenlijk een vorm van "luxeconsumptie" die in sommige gevallen op HEEL lange termijn fantastische economische returns geeft.

Toegepast onderzoek is altijd een vorm van investering waar kost, return en risico tegen elkaar worden afgewogen.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat gezegd, is het wel juist dat fundamenteel wetenschappelijk onderzoek eigenlijk een bijna zuivere externality is die moeilijk zonder staat kan gebeuren, gewoon omdat degene die het betaalt, helemaal niet kan weten of het hem voordeel oplevert, of eerder voordelen oplevert voor anderen, he.

Maar dat maakt ook wel dat fundamenteel onderzoek, als het teveel gestructureerd wordt, ook weer helemaal in de staatssoep draait, maw inefficient, politiek gericht, en niks anders dan weeral een middel om aan vriendjespolitiek te doen.

Het verschil tussen fundamenteel onderzoek en toegepast onderzoek is de doelgerichtheid. Fundamenteel onderzoek is "vrij", in de zin dat je als onderzoeker je je best bezig houdt met je passie, en dat niemand je komt vragen waar het toe dient. Waar men wel op moet letten is of er zo nu en dan eens een publikatie die de moeite is, uit de bus komt, of of die gast gewoon zit te maffen op zijn bureau. Maar men zou zich idealiter niet moeten bezighouden met de inhoud van het werk, dat zou totaal vrij moeten zijn. Maw, fundamenteel onderzoek zou er idealer wijze uit moeten bestaan om een door de maatschappij vastgestelde hoeveelheid middelen aan potentieel brilliante mensen te geven waar ze dan mee kunnen doen wat ze willen qua onderzoek, zolang ze maar iets doen.

Toegepast onderzoek wil een doelgericht resultaat bereiken, maar dat kan dus ook een strategie bevatten om sommige fundamentele mechanismen uit te klaren. Maar het idee is niet om "zomaar te zoeken" maar te zoeken in functie van een zeker doel.

Een ander onderscheid tussen fundamenteel en toegepast onderzoek is de onzekerheid van de uitkomst. Toegepast onderzoek mag niet te risicovol zijn. Er moet een redelijke kans bestaan dat het iets zal bijdragen aan het doel. Fundamenteel onderzoek mag volledig risico vol zijn: het is niet erg als er helemaal niks uit de bus komt van wat min of meer verwacht is.

Fundamenteel onderzoek is dus, vanuit louter economisch standpunt, een hoog-risico spelletje, waar de kans bijzonder groot is dat de middelen die erin gaan verloren zijn. Maar zo nu en dan vindt men iets dat men alleen maar op die manier kan vinden, en dat maakt het avontuur de moeite waard. Hoeveel moeite dat waard is om zo nu en dan eens onze basiskennis van de wereld totaal te herorienteren, is aan de maatschappij van uit te vissen, maar het is eigenlijk een vorm van "luxeconsumptie" die in sommige gevallen op HEEL lange termijn fantastische economische returns geeft.

Toegepast onderzoek is altijd een vorm van investering waar kost, return en risico tegen elkaar worden afgewogen.

Uiteraard, en 't is een feit dat veel onderzoek dat in bedrijven gebeurt er op gericht is om uiteindelijk een bepaalde toepassing te hebben. Kwestie van niet nutteloos en nodeloos massaal veel fondsen te verbranden aan onnozelheden. Dat gezegd zijnde is dat ook de sterkte van dergelijk onderzoek. Niemand schiet er immers iets mee op om een bende briljante onderzoekers in een kot te steken, op zoek naar de next best thing, om na zoveel jaar tot de conclusie te komen dat dat maar een utopie was.

Nu weten bedrijven die echt met cutting edge "technology" (technologie ruim genomen) bezig zijn ook wel dat ze genoeg moeten investeren in zaken die potentiëel helemaal niks opleveren, gewoon om hun innovatie pipeline open te houden. Pharma is zo'n business, maar zoals ik al aangaf, bedrijven zoals een Intel of een AMD zijn op dat vlak ook pioniers. Ze gaan zich meestal gaan verenigen in onderzoeksgroepen aan onderzoeksinstellingen, maar ze brengen wel de big bucks aan. Als ik zie waar mijn thesis onderzoek overging, samen met een doctoraat of twee, drie, en als ik zie wat daar nog maar steeds is uitgekomen, nu zowat 8 jaar later, dan gaan die investeerders nog wel een jaartje of 15-20 zoet zijn eer ze enige return on investment hebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Uiteraard, en 't is een feit dat veel onderzoek dat in bedrijven gebeurt er op gericht is om uiteindelijk een bepaalde toepassing te hebben. Kwestie van niet nutteloos en nodeloos massaal veel fondsen te verbranden aan onnozelheden. Dat gezegd zijnde is dat ook de sterkte van dergelijk onderzoek. Niemand schiet er immers iets mee op om een bende briljante onderzoekers in een kot te steken, op zoek naar de next best thing, om na zoveel jaar tot de conclusie te komen dat dat maar een utopie was.

Wel, dat is het high-risk, high-return spelletje van fundamenteel onderzoek he. Het overgrote deel van wat fundamenteel onderzoek is kan je gewoon in de vuilbak kieperen, of in het beste geval als een soort van curiositeit in artikelen archiveren. Maar hier en daar is er ene die iets echt nieuws gezien heeft en dat had je niet KUNNEN zien omdat het niet voorspelbaar was. Ik zie veel, heel veel onderzoek in de theoretische fysica zo. De meeste dingens waarmee die mensen zich bezighouden zijn ofwel dode sporen, ofwel oninteressante curiosa. Maar zo nu en dan is er eens iets geniaals, en om dat te zien moest je niet alleen zelf het genie erachter zijn, maar ook nog het resultaat zien. Je kon het dus op voorhand niet onderscheiden van al die andere brol.

Bovendien is de weg van een fundamentele WETENschappelijke ontdekking naar een denkbare toepassing ervan vaak heel lang tot zelfs misschien niet mogelijk. Men is namelijk gewoon iets te weten gekomen, of men heeft iets beter begrepen of in verband gebracht met iets anders. Of met die kennis ook iets kan gedaan worden om een produkt mee te maken (behalve de kennis zelf die een entertainment produkt is op zich), valt af te zien. De samenstelling kennen van een planeet die rond Sirius draait, ik weet niet of je daar veel produktieverhoging mee kan bekomen. Tot we naar ginder gaan om er mijnen gaan te bouwen, he, maar dat is nog niet voor morgen

Wie zou gedacht hebben dat de overwegingen van een zekere Einstein in 't begin van de 20ste eeuw iets zou te maken hebben met een correctie die nodig is in een satelliet die je helpt om naar je vakantiebestemming te rijden ? (ik bedoel dus GPS)
(voor mij de enige commerciele toepassing waar ik zo direct kan aan denken van algemene relativiteit).
Geen enkel, maar dan ook geen enkel bedrijf zou 100 jaar geleden een Einstein betaald hebben om de Algemene relativiteit uit te vinden om een leading edge te hebben 100 jaar later als er positie satellieten konden gelanceerd worden he. Einstein's theorie is gewoon een positieve externality. En veel intellectueel entertainment. En zelfs maatschappelijk belangrijk, om aan te tonen dat men soms "out of the box" moet denken, en dat eens vaste axioma's kunnen omvergeworpen worden (enfin, caveat enz...)

Zonder die correctie zou GPS gewoon niet werken. Maar je kan moeilijk een bedrijf hebben dat, geconfronteerd met haar slecht werkende GPS satellieten, eens een gast de Algemene Relativiteit laat uitvinden he.
(waarschijnlijk zouden ze er een of ander empirisch modelletje op geplakt hebben en dat zou ook werken natuurlijk he).

Andere aspekten zijn natuurlijk de spin-off van ingewikkelde 'wetenschappelijke' experimenten ; een van de voornaamste redenen waarom projecten zoals de LHC toch hun fondsen krijgen, want voor een paar honderd artikeltjes over de Higgs waar geen kat iets mee kan doen behalve het louter plezier van het begrijpen van een stukje natuur, is het toch wel een heel dure en lange onderneming geweest he. Maar de LHC zorgt, vanwege de uitzonderlijke problemen waarmee het geconfronteerd is, voor een artificiele markt voor high-tech bedrijfjes die anders geen bestaansreden zouden hebben. Die bedrijfjes doen dan soms ook eens iets dat WEL economisch nuttig is. Dat is dan de spin-off van die projecten.

Soms zijn die spin-offs het ganse budget waard, soms is het gewoon een vergulden van de pil.

Nee, echt fundamenteel onderzoek kan nooit door een "markt" gedaan worden, omdat het een pure positieve externality is. Maatschappelijk, filosofisch, alles wat je wil, maar degene die ervoor betaalt heeft er niks aan. Of toch niet meer dan degene die er niet voor betaalt.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Kijk maar hoe het afgelopen is met de Eukaryoten! Voor ze het wisten was hun confederatie veranderd in een federatie, en waren ze een rode bloedcel geworden die zelfs geen eigen kern meer had!

Natuurlijk bestaat er niks boven het individu, vanuit het standpunt van een individu gezien.

Vwalla, elke discussie overbodig.

Bestrijden maar waar mogelijk en op welke wijze dan ook.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Hitler vond dat ook, net zoals Mussolini, Mao, Franko of, recenter nog, Kim Jong Ill (en 't valt te verwachten dat zijn opvolger niet heel veel beter gaat zijn).

En dan? In elk geval een veel nobeler lijstje van namen dan de gemiddelde liberaal-democraat.

Good for you, maar het aantal mensen dat dat wil is heel beperkt (en terecht ook).

En dat is dan ook totaal niet van tel. De wil van de massa is eindeloos kneedbaar.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Nee, we leven in een wereld gecreëerd door libertariërs en andere liberalen uit de V.S.

Libertarisme is de gevaarlijke ideologie die de staten ziek maakt.

²

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Als jij hier gezegd wil hebben dat christendemocraten en socialisten voorstander zijn van een totalitaire maatschappij zonder persoonlijke vrijheid waar Jo hier voor staat, dan is dat jouw call, niet de mijne. Ze zullen je graag horen komen.

Alweer aan het liegen. Tsss...

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ga vooral niet denken dat de USA een haven van liberalisme is, he. Kijk eens naar de mastodont van een staat die de USA heeft, en liberalen gaan niet met legers links en rechts oorlogje spelen, he. Dat gezegd, in 't algemeen is de USA wel iets minder socialistisch dan Europese staten, maar er is toch een heel sterk etatistische dominante, he.

Staten zijn ziektes op zich, he.

Dat zeggen ze in Somalië ook.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als die kleine aandelenkoper daarvan overtuigd is, dan zal hij dan geen aandelen kopen he. Een overheid zal echter beslissen dat om zijn leven vorm te geven, hij toch zekere aandelen MOET kopen en verkopen, ook al weet die kleine aandeelhouder dat het in zijn nadeel is.

Een kleine aandeelhouder zal aandelen kopen als hij denkt dat het kopen van die aandelen voor hem gunstiger is dan die aandelen niet kopen, nee ? Hij is vrij van dat te doen of niet, in een vrije markt, nee ?

Neem de automarkt. Je mag de auto kopen die je wil, of je mag beslissen geen auto nodig te hebben. Er moet geen gast op een ministerie beslissen dat jij recht hebt binnen twintig jaar op een trabantje of een Volkswagen, en daar nu al van je loon afhouden.

Gelul naast de kwestie, zoals gewoonlijk.

MACHT m'n beste, daar gaat het om. En dat heeft in principe geen zak te maken met de overheid.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat zeggen ze in Somalië ook.

Wat zeggen ze in Somalië?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Gelul naast de kwestie, zoals gewoonlijk.

MACHT m'n beste, daar gaat het om. En dat heeft in principe geen zak te maken met de overheid.

Wil jij macht? Over wie/wat?
Om wat te doen?
En wat te bereiken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Gelul naast de kwestie, zoals gewoonlijk.

MACHT m'n beste, daar gaat het om. En dat heeft in principe geen zak te maken met de overheid.

Uiteraard gaat het over macht, maar dat heeft nu juist wel iets te maken met de overheid. Macht is het vermogen om anderen dingen doen te doen die ze niet vanuit zichzelf zouden willen doen, maw, om mensen te dwingen zaken te doen terwijl ze zelf verkiezen van die niet te doen.

Velen willen macht (over anderen) omdat macht nu precies een manier is om anderen dingen in uw voordeel laten te doen die ze anders niet zouden willen doen (omdat het in HUN nadeel is natuurlijk) en op die manier uw voordeel te vergroten.
In die zin geeft rijkdom niet echt "macht", want als je dingen bekomt van mensen door ze te betalen of het voor hen op een of andere manier aantrekkelijk te maken, heb je zelfs geen macht nodig, ze doen het vrijwillig.
Het verschil tussen de "macht van rijkdom" (die er dus eigenlijk geen macht is, maar wel een potentieel om wederzijds gunstige akkoorden af te sluiten) en de staat is dat de staat, de overheid, een instelling, een bedrijf is dat wel macht kan uitoefenen. Maw, zij die de touwtjes van de staat in handen hebben, kunnen wel anderen dwingen om dingen tegen hun zin, en (dus) in hun nadeel te doen doen (en dus in het voordeel van zij die de touwtjes in handen hebben).

Bijvoorbeeld, kan iemand met heel veel geld jou niet dwingen om te leven volgens de Sharia. Hij kan eventueel wel jou een voorstel doen dat het voordeliger is om voor jou volgens de Sharia te leven en in zijn rijkdom te delen, dan om niet in te gaan op zijn voorstellen. Maar een staat kan je wel dwingen om te leven volgens de Sharia. Als er mensen zijn in de hoogste kringen van de staat die het voordelig achten dat jij volgens de Sharia zal leven, dan kan die overheid dat van jou, met geweld, afdwingen. DAT is macht. En enkel de overheid heeft echte macht, die ze kan gebruiken om jou dingen te doen doen die helemaal ingaan tegen wat jij wenst, en dat met geweld af te dwingen.

Want macht, dat komt uit de loop van een geweer, he. Niet uit een bankrekening.

Macht is iets heel gevaarlijks, want het ontaardt zo goed als altijd in misbruiken door zij die er de beslissing over hebben. En macht, dat is wat staten onderscheidt van andere bedrijven en organisaties. Vandaar dat men heel wantrouwig moet staan ten opzichte van staten.

Macht, dat is de macht om jou volgens de Sharia doen te leven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Dat zeggen ze in Somalië ook.

Oh, maar een staat is wel nodig. En de "ideale staat" zou helemaal niet storen en zelfs geen ziekte zijn. Het probleem met de "ideale staat" is dat er menselijke beslissers zijn die die staat besturen, niet het concept staat op zich. En die menselijke beslissers nemen natuurlijk - zoals alle beslissers - beslissingen in hun voordeel. Maw, de staat is niks anders dan een heel groot bedrijf (zoals een multinational he) maar aan wie men macht heeft gegeven over alle sujetten die in een zeker territorium leven. Zoals in de goeie ouwe tijd van de absolute koning ; het enige verschil is het directoraat dat nu anders samengesteld is, maar het principe is hetzelfde gebleven van de macht over iedereen he.

En toch is zo een staat nodig, omdat er nu eenmaal externalities zijn. De voornaamste externality is geweldpleging, he. Omdat het ongelofelijk voordelig is om AFSPRAKEN kunnen te maken (zoals bijvoorbeeld 'geen geweld gebruiken') en om die afspraken kunnen AF TE DWINGEN (want anders zijn afspraken zoals Chirac zegde: "les promesses n'engagent que ceux qui les croient"). Zonder afspraken en een relatieve zekerheid dat die zullen nagekomen worden, hebben we een enorm economisch nadeel: we moeten enorm veel resources stoppen in eigen bewapening en bescherming, en we kunnen - behalve als we goed zot zijn - geen contracten op termijn afsluiten. Om dat te vermijden hebben we dus een staat nodig.
Maar van de slag hebben we ook het paard van Troye in huis gehaald, en een machtsstructuur gecreeerd die alle mogelijke en denkbare misbruiken van die macht zal implementeren.
De oplossing is dus van een minimalistische staat te hebben die in het algemeen gewantrouwd wordt, en van vooral niet in de val te trappen van de "papa-staat" die voor "het algemene goed" zou zorgen. En te weten dat hij U toch zal beduvelen. Maar te beseffen dat dat de prijs is die moet betaald worden om geweld kunnen te bannen en afspraken kunnen af te dwingen.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard gaat het over macht, maar dat heeft nu juist wel iets te maken met de overheid. Macht is het vermogen om anderen dingen doen te doen die ze niet vanuit zichzelf zouden willen doen, maw, om mensen te dwingen zaken te doen terwijl ze zelf verkiezen van die niet te doen.

Velen willen macht (over anderen) omdat macht nu precies een manier is om anderen dingen in uw voordeel laten te doen die ze anders niet zouden willen doen (omdat het in HUN nadeel is natuurlijk) en op die manier uw voordeel te vergroten.

Tot hier juist. Vanaf nu gaat het weer de mist in.

In die zin geeft rijkdom niet echt "macht", want als je dingen bekomt van mensen door ze te betalen of het voor hen op een of andere manier aantrekkelijk te maken, heb je zelfs geen macht nodig, ze doen het vrijwillig.
Het verschil tussen de "macht van rijkdom" (die er dus eigenlijk geen macht is, maar wel een potentieel om wederzijds gunstige akkoorden af te sluiten) en de staat is dat de staat, de overheid, een instelling, een bedrijf is dat wel macht kan uitoefenen. Maw, zij die de touwtjes van de staat in handen hebben, kunnen wel anderen dwingen om dingen tegen hun zin, en (dus) in hun nadeel te doen doen (en dus in het voordeel van zij die de touwtjes in handen hebben).

Bijvoorbeeld, kan iemand met heel veel geld jou niet dwingen om te leven volgens de Sharia. Hij kan eventueel wel jou een voorstel doen dat het voordeliger is om voor jou volgens de Sharia te leven en in zijn rijkdom te delen, dan om niet in te gaan op zijn voorstellen. Maar een staat kan je wel dwingen om te leven volgens de Sharia. Als er mensen zijn in de hoogste kringen van de staat die het voordelig achten dat jij volgens de Sharia zal leven, dan kan die overheid dat van jou, met geweld, afdwingen. DAT is macht. En enkel de overheid heeft echte macht, die ze kan gebruiken om jou dingen te doen doen die helemaal ingaan tegen wat jij wenst, en dat met geweld af te dwingen.

Want macht, dat komt uit de loop van een geweer, he. Niet uit een bankrekening.

Macht is iets heel gevaarlijks, want het ontaardt zo goed als altijd in misbruiken door zij die er de beslissing over hebben. En macht, dat is wat staten onderscheidt van andere bedrijven en organisaties. Vandaar dat men heel wantrouwig moet staan ten opzichte van staten.

Macht, dat is de macht om jou volgens de Sharia doen te leven.

Regelrechte onzin.
Financiële macht biedt de mogelijkheid om macht op alle andere vlakken te verwerven, het is net de overheid (oa via haar geweldmonopolie die jij in feite in vraag stelt) die dit nog enigszins kan verhinderen. Maar doordat de overheid in toenemende mate aangevallen wordt door uw soort die aan de zelfde kant staat van de financiële machtsgroepen (ik zeg niet dat u dit echt wil, maar de facto sta je aan dezelfde kant), wordt dit meer en meer uitgehold. De vette bankrekening stelt mij in staat machtstoename uit de loop van een geweer te laten komen, zeker wanneer die o zo slechte overheid steeds verder verzwakt wordt.

Uw opvattingen worden bijvoorbeeld in bepaalde gebieden in Colombia ook in de praktijk gebracht. De lokale overheid is er zwakker dan de bankrekeningen van de drugskartels. Dus de drugbaronnen kopen de medewerking van de dorpelingen want ze krijgen verharde wegen van hen, ze krijgen een schooltje van hen, ze krijgen een jobke van hen... En die "vrije wil" waar jullie zo hoog mee oplopen is dan alweer weggekwijnd OMDAT de mens in de eerste plaats moet overleven, en zich daar bovenop nog niet tevreden stelt met louter en alleen overleven.

[-Jo-]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Oh, maar een staat is wel nodig. En de "ideale staat" zou helemaal niet storen en zelfs geen ziekte zijn. Het probleem met de "ideale staat" is dat er menselijke beslissers zijn die die staat besturen, niet het concept staat op zich. En die menselijke beslissers nemen natuurlijk - zoals alle beslissers - beslissingen in hun voordeel. Maw, de staat is niks anders dan een heel groot bedrijf (zoals een multinational he) maar aan wie men macht heeft gegeven over alle sujetten die in een zeker territorium leven. Zoals in de goeie ouwe tijd van de absolute koning ; het enige verschil is het directoraat dat nu anders samengesteld is, maar het principe is hetzelfde gebleven van de macht over iedereen he.

Aha, we zijn al zo ver dat toegegeven wordt dat overheid noodzakelijk is. Bepaalde liberaal-extremisten willen dat niet. Kortom, u geeft toe dat er een overheid moet zijn én dus automatisch dat die overheid een bepaalde functie heeft en DUS ook een bijgevoegde macht die hem in staat stelt datgene waarover hij kan beslissen ook mag afdwingen. Anders zou die overheid helemaal geen zin hebben.

En toch is zo een staat nodig, omdat er nu eenmaal externalities zijn. De voornaamste externality is geweldpleging, he. Omdat het ongelofelijk voordelig is om AFSPRAKEN kunnen te maken (zoals bijvoorbeeld 'geen geweld gebruiken') en om die afspraken kunnen AF TE DWINGEN (want anders zijn afspraken zoals Chirac zegde: "les promesses n'engagent que ceux qui les croient"). Zonder afspraken en een relatieve zekerheid dat die zullen nagekomen worden, hebben we een enorm economisch nadeel: we moeten enorm veel resources stoppen in eigen bewapening en bescherming, en we kunnen - behalve als we goed zot zijn - geen contracten op termijn afsluiten.

Vwalla! Dus er moet een overheid zijn die het geweldmonopolie bezit.

Om dat te vermijden hebben we dus een staat nodig.
Maar van de slag hebben we ook het paard van Troye in huis gehaald, en een machtsstructuur gecreeerd die alle mogelijke en denkbare misbruiken van die macht zal implementeren.
De oplossing is dus van een minimalistische staat te hebben die in het algemeen gewantrouwd wordt, en van vooral niet in de val te trappen van de "papa-staat" die voor "het algemene goed" zou zorgen. En te weten dat hij U toch zal beduvelen. Maar te beseffen dat dat de prijs is die moet betaald worden om geweld kunnen te bannen en afspraken kunnen af te dwingen.

En nu gaat dus inderdaad de discussie over welke overheid: minimaal of meer dan dat. U en alle andere liberaal-extremisten willen op z'n minst een minimale staat. Dus enkel de vrede bewaren.

Daarnaast ontstaat dus machtsopbouw uit de bankrekening. Deze financiële machtsgroepen die hieruit automatisch zullen ontstaan (voortvloeiend uit de ongelijkheid van de mens), zal ertoe leiden dat er wijd verspreidde conflicten zullen ontstaan. Want velen zullen er niet in slagen ook maar iets deftigs op te bouwen, en zullen nauwelijks in staat zijn te overleven. Kortom dualiteit verzekerd. En dus onherroepelijk conflict, want een aanzienlijk deel van die "have nots" zullen zich niet te vreden stellen met de situatie en zullen ook uw minimale overheid niet aanvaarden omdat ze het als een wapen in handen van die financiële machtselite beschouwen die ervoor zorgt dat de situatie blijft zoals ze is.

"Mooi" ideaal hebt u. Maar dat geleuter over "vrijheid" blijheid en die lastige ambtenaren die niet werken verblindt de gewone man natuurlijk. Het verbergt het extremisme.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Aha, we zijn al zo ver dat toegegeven wordt dat overheid noodzakelijk is. Bepaalde liberaal-extremisten willen dat niet.

Nee, dan zouden het anarchisten zijn he

En ik ben een heel gematigd liberaal. Ik stel alleen vast, en begrijp perfect, dat een staat een gevaarlijke machtsmachine is die altijd inefficient, brutaal en corrupt is. Maar dat wil niet zeggen dat ik tegen de staat ben. Je moet gewoon weten wat het eigenlijk is. Het is een bedrijf met een machtsmonopolie, en gedraagt zich in alle opzichten als een bedrijf met een machtsmonopolie.

Kortom, u geeft toe dat er een overheid moet zijn én dus automatisch dat die overheid een bepaalde functie heeft en DUS ook een bijgevoegde macht die hem in staat stelt datgene waarover hij kan beslissen ook mag afdwingen. Anders zou die overheid helemaal geen zin hebben.

Juist. En ik stel daarbij direct wat de nefaste eigenschappen zijn, de "bijwerkingen" als het ware, van de remedie tegen externalities. En die zijn niet schoon om zien. Vandaar dat het medicijn - staat - heel spaarzaam moet gebruikt worden. Want ge krijgt er lelijke puisten van

Vwalla! Dus er moet een overheid zijn die het geweldmonopolie bezit.

Inderdaad. En dat feit zelf zorgt dus voor bijzonder nefaste bijwerkingen.

En nu gaat dus inderdaad de discussie over welke overheid: minimaal of is meer dan dat. U en alle andere liberaal-extremisten willen op z'n minst een minimale staat. Dus enkel de vrede bewaren.

Nee, dat mag meer zijn. Ik heb je al gezegd dat ik een heel gematigde liberaal ben. Dat is omdat er nogal veel externalities zijn die volgens mij niet door marktprocessen geregeld kunnen worden. Ik ben ook een negatieve liberaal in de zin dat ik zelfs niet eens denk dat marktprocessen de magische oplossing zijn voor alle problemen: ik denk dat marktprocessen er even goed een soep kunnen van draaien, omdat het gros van de mensen die uiteindelijk die markten sturen nogal dom en cupiede zijn. Maar ik ben een liberaal omdat ik teveel afschuw heb van de staatsmachine, omdat ik WEET hoe ze werkt. En 't is nie schoon om zien.

Eigenlijk wil ik maar een ding: dat is dat de mensen beseffen dat de staat een bedrijf is met een geweldsmonopolie, en dat het helemaal niks te maken heeft met "het algemene belang dienen". Het is gewoon alsof je Procter en Gamble een machts- en geweldmonopolie zou geven. DAT is je staat.

Daarnaast ontstaat dus machtsopbouw uit de bankrekening. Deze financiële machtsgroepen die hieruit automatisch zullen ontstaan (voortvloeiend uit de ongelijkheid van de mens), zal ertoe leiden dat er wijd verspreidde conflicten zullen ontstaan. Want velen zullen er niet in slagen ook maar iets deftigs op te bouwen, en zullen nauwelijks in staat zijn te overleven. Kortom dualiteit verzekerd. En dus onherroepelijk conflict, want een aanzienlijk deel van die "have nots" zullen zich niet te vreden stellen met de situatie en zullen ook uw minimale overheid niet aanvaarden omdat ze het als een wapen in handen van die financiële machtselite beschouwen die ervoor zorgt dat de situatie blijft zoals ze is.

In tegendeel. Ik denk dat het voornamelijk de staten zijn die, via corruptie, de grote traditionele financiele machtsblokken in stand houden, een soort koehandel waar staatsmacht verhandeld wordt tegen financiele voordeeltjes.

"Mooi" ideaal hebt u. Maar dat geleuter over "vrijheid" blijheid en die lastige ambtenaren die niet werken verblindt de gewone man natuurlijk. Het verbergt het extremisme.

Ik neem het eerder op voor ambtenaren, hoor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door -Jo-

Regelrechte onzin.
Financiële macht biedt de mogelijkheid om macht op alle andere vlakken te verwerven, het is net de overheid (oa via haar geweldmonopolie die jij in feite in vraag stelt) die dit nog enigszins kan verhinderen. Maar doordat de overheid in toenemende mate aangevallen wordt door uw soort die aan de zelfde kant staat van de financiële machtsgroepen (ik zeg niet dat u dit echt wil, maar de facto sta je aan dezelfde kant), wordt dit meer en meer uitgehold. De vette bankrekening stelt mij in staat machtstoename uit de loop van een geweer te laten komen, zeker wanneer die o zo slechte overheid steeds verder verzwakt wordt.

Uw opvattingen worden bijvoorbeeld in bepaalde gebieden in Colombia ook in de praktijk gebracht. De lokale overheid is er zwakker dan de bankrekeningen van de drugskartels. Dus de drugbaronnen kopen de medewerking van de dorpelingen want ze krijgen verharde wegen van hen, ze krijgen een schooltje van hen, ze krijgen een jobke van hen... En die "vrije wil" waar jullie zo hoog mee oplopen is dan alweer weggekwijnd OMDAT de mens in de eerste plaats moet overleven, en zich daar bovenop nog niet tevreden stelt met louter en alleen overleven.

Wel, de andere manier van doen is een sterkere staat. Dan moeten die drugskartels niet eens wegen bouwen en alle boeren omkopen, enkel maar enkele lokale staatsnotabelen. En dan doen de staatsfunctionarissen, op kosten van die boeren, zelf wel het vuile werk om die boeren in de pas van de kartels laten te lopen. Het is veel goeiekoper voor kartels om gewoon wat functionarissen en politici af te kopen, en met het omgekochte staatsgeweld de boeren zelf te dwingen om hun eigen dwingelanden te financieren, dan dat ze het allemaal zelf moeten doen en bekostigen he.

Of nog niet in een of ander ontwikkelingsland geweest met een lekker sterke staat, waar elke politieagent die daar rondloopt nog corrupter is dan de lokale maffia ? Maar die wel zijn gedelegeerde staatsmacht kan gebruiken om U wat 'baksjies' af te dwingen ?

[gertc]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, de andere manier van doen is een sterkere staat. Dan moeten die drugskartels niet eens wegen bouwen en alle boeren omkopen, enkel maar enkele lokale staatsnotabelen. En dan doen de staatsfunctionarissen, op kosten van die boeren, zelf wel het vuile werk om die boeren in de pas van de kartels laten te lopen. Het is veel goeiekoper voor kartels om gewoon wat functionarissen en politici af te kopen, en met het omgekochte staatsgeweld de boeren zelf te dwingen om hun eigen dwingelanden te financieren, dan dat ze het allemaal zelf moeten doen en bekostigen he.

Ben je nu Washington aan het beschrijven?

Je toont net zelf aan dat de echte macht wel degelijk uit een bankrekening komt. Als zij met veel geld denken dat hun belangen het meest gediend zijn door een zwakke overheid en wat privé-milities, dan zullen ze dat zo doen. Als zij vinden dat ze meer kunnen verdienen met een sterkere overheid (denk aan defensie-industrie, gezondheidsindustrie, ...) dan zullen ze ervoor zorgen dat de regering bemand wordt door stromannen die zorgen voor meer overheidsuitgaven in hun richting.

Het probleem is niet de macht van de staat. Al ben ik het in principe met jouw eens dat in een gezonde economie de staat niet groot hoeft te zijn. Het probleem is de enorme concentratie van geld en dus macht aan de andere kant van de tafel.