Overheidspensioenen

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Sfax

Ze zijn toch op zoek naar besparingen, wel ze liggen daar voor hun neus

Een half miljoen gepensioneerde ambtenaren aan een normaal pensioen van de privé (1000 per maand, ik neem het nog ruim) ipv de doorsnee 2000/maand, is een besparing van 6 miljard. Geen dank

Er gaan er geen half miljoen op pensioen.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Nee. U denkt dat maar.

Minister Geert Bourgeois veegt intussen de vloer aan met de cijfers die werkgeversorganisatie Voka vorige week verspreidde over de salarissen van de Vlaamse ambtenaren (DS 5-6 november).

Het rekruteringsbureau Hudson berekende voor Voka dat de lonen van de Vlaamse ambtenaren enkele honderden euro's boven die van de privésector liggen.

Voka had zijn tegenstander slecht ingeschat: de Vlaamse overheid heeft een sterke cel Beloningsbeleid. Die maakt met argumenten brandhout van de berekeningen.

Hudson vergelijkt reële lonen van de privésector met geschatte lonen van de Vlaamse overheid. Meerdere salarisschalen werden te hoog ingeschat; die voor directiesecretarissen lag 14 procent te hoog. Ook de salarissen van midden- en topkader werden te hoog ingeschat.

Hudson hield verder alleen rekening met vastbenoemde ambtenaren terwijl 37 procent van het personeel van de Vlaamse overheid niet vast benoemd is en 5 �* 20 procent minder verdient.

Hudson vergelijkt de lonen van een groot publiek bedrijf niet met die van grote privébedrijven, maar met een steekproef die vooral kmo's bevat, zo luidt het nog.

Minister Geert Bourgeois veegt de Voka-cijfers daarmee van de tafel en houdt het bij de conclusies van een eerdere studie van de Vlerick Management School. De lonen van de Vlaamse overheid liggen volgens die studie voor gewone bedienden net onder die van de privésector; hoger in de hiërarchie loopt de achterstand op tot 300 �* 400 euro bruto per maand.

http://www.standaard.be/artikel/deta...kelid=4G3HVSGG

M.a.w.: de cijfers van de Voka, nochtans de broodheren van NVA, kloppen niet.

De niet vast benoemde ambtenaren verdien minder en krijgen geen uitgesteld loon.
Tot zover uw fabeltje.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Er gaan er geen half miljoen op pensioen.

Ik quote je eigen post:

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

U heeft waarschijnlijk een selectief gehoor.
500.000 ambtenaren die binnen dit en 10 jaar op pensioen gaan!!!

Er gaan er dus wel degelijk een half miljoen op pensioen... Doe daar wat ik zei, en je bespaart wel degelijk 6 miljard per jaar. Durf nog wat verder gaan en pas dat toe op alle ambtenaren (inclusief zij die nu al op pensioen zijn), en je bespaart per direct die 6 miljard en je besparing naar de komende jaren wordt waarschijnlijk nog groter.

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

B bachelor niveau.

Ik heb even mijn vrouw erdoor gedraaid en privé zou ze €87 per maand meer kunnen verdienen. Niveau A, statutair. Niet zo gek veel meer, maar ze is nog jong.

[Sammael]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ambtenaren hebben in de loop van hun carrière ook aanzienlijk minder verdiend dan mensen met gelijkaardige jobs in de private sector. Dat pensioen noemt men dan ook een "uitgesteld loon". Maar dat wist je allemaal natuurlijk al...

Maar daarmee hebben we nog geen antwoord op de vraag of we die pensioenen überhaupt wel kunnen betalen...

Ok, ik kan begrijpen dat het een verworven recht is. Ik kan begrijpen dat je niet wil dat men het je afneemt. Maar waar moet men dan wel het geld halen?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Vito

Ik heb even mijn vrouw erdoor gedraaid en privé zou ze €87 per maand meer kunnen verdienen. Niveau A, statutair. Niet zo gek veel meer, maar ze is nog jong.

Hangt ook af van sector.

Petrochemie zal meer verdienen als ambtenaren. Maar je mag geen burg. ir. scheikunde vergelijken met een ambtenaar....

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Hangt ook af van sector.

Petrochemie zal meer verdienen als ambtenaren. Maar je mag geen burg. ir. scheikunde vergelijken met een ambtenaar....

ook niet als die ambtenaar een burg. ir. scheikunde is?

[wesley84]

Oorspronkelijk geplaatst door Sammael

Maar daarmee hebben we nog geen antwoord op de vraag of we die pensioenen überhaupt wel kunnen betalen...

Ok, ik kan begrijpen dat het een verworven recht is. Ik kan begrijpen dat je niet wil dat men het je afneemt. Maar waar moet men dan wel het geld halen?

Verworven recht? Als het verworven recht betekent dat de volgende generatie uw recht moet afbetalen, om er zelf niet van te kunnen genieten, dan bestaat dat recht mijn inziens niet meer. Verlaag die pensioenen dus maar gerust.

[Sfax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ook niet als die ambtenaar een burg. ir. scheikunde is?

Ook dan niet, tenzij die ambtenaar een werk als burg ir scheikunde uitvoert (en nog steeds moet je dan juiste referenties met elkaar gaan vergelijken - een ir scheikunde die een hele procesfabriek onder zich heeft, valt niet te vergelijken met een ir scheikunde die op een of ander departement als specialist fungeert)

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ook niet als die ambtenaar een burg. ir. scheikunde is?

Neen. De functie zal totaal verschillend zijn.

De ambtenaar zal diensthoofd zijn, en hoofdzakelijk administratief werk verrichten, terwijl de ingenieur in de prive een totaal andere jobinhoud heeft.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen. De functie zal totaal verschillend zijn.

De ambtenaar zal diensthoofd zijn, en hoofdzakelijk administratief werk verrichten, terwijl de ingenieur in de prive een totaal andere jobinhoud heeft.

hoe weet jij dat?

ik ken ingenieurs bij de overheid, die doen nauwelijks administratief werk hoor. er zijn bv ook gebouwen te zetten aan de overheid hoor.

[tschoon verdiep]

Oorspronkelijk geplaatst door stuyckp

En u bent ?

Ik ben wie ik ben, ben ik soms te min voor U?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sammael

Maar daarmee hebben we nog geen antwoord op de vraag of we die pensioenen überhaupt wel kunnen betalen...

Ok, ik kan begrijpen dat het een verworven recht is. Ik kan begrijpen dat je niet wil dat men het je afneemt. Maar waar moet men dan wel het geld halen?

Kijk, de staat heeft ten opzichte van een economisch agent, hier een ambtenaar, een vorm van contract afgesloten. Of dat contract nu letterlijk geschreven is of niet heeft weinig belang. Op het ogenblik dat het contract afgesloten werd tussen de ambtenaar als economisch agent, en de staat, als economisch agent, gingen beide er van uit dat er aan dat contract een vet pensioen vast zat zou men kunnen aannemen. Of niet ?

De vraag die zich dus stelt is de volgende:

- was het een vorm van ingelichte speculatie van de kant van de ambtenaar ("als ik chance heb, ga ik een dik pensioen krijgen") of was dat eerder een al dan niet uitgeschreven vorm van contract, ttz, beiden gingen er van uit dat dat pensioen deel uitmaakte van de deal ?

Indien men "nee" antwoordt, moet men dus stellen dat ambtenaren speculanten waren die gokten op een vet pensioen, maar waar de staat zich nooit voor had geëngageerd. In welke mate was dat boerenbedrog (heeft de staat bijvoorbeeld bij een recruteringscampagne ooit uitgepakt met pensioensvoordelen of niet ?) en in welke mate was dat overdreven naiviteit van de kant van de ambtenaar ?

Dan kan men evengoed ambtenaren zonder pensioen stellen he. Ze hadden maar zo naief niet moeten zijn te denken dat er aan hun arbeidsovereenkomst een pensioen vasthing. Want "een pensioen" zonder een inzicht over het bedrag, dat is geen overeenkomst. Maw, de staat moet helemaal niks als pensioen aan ambtenaren.

Indien men "ja" antwoordt, dan is het dus billijk dat de staat zijn contractuele engagementen nakomt. Een economisch agent dat zijn billijke engagementen niet nakomt - of niet meer KAN nakomen, is failliet.

Maw, indien men beschouwt dat de pensioenen van ambtenaren steunen op een impliciet engagement van de staat, wil dat gewoon zeggen dat de staat een schuld heeft ten aanzien van die ambtenaren. Die schuld niet (kunnen) betalen, wil zeggen dat men als schuldenaar in gebreke blijft, en dus failliet moet verklaard worden. Dat is een manier om zijn schulden niet te betalen.

De discussie of die ambtenaar, en zijn werk, zo een pensioen VERDIENDEN heeft hier niks mee te maken. Het gaat hem om aangegane verbintenissen en het naleven ervan.

Als gij een lening aangaat bij de bank tegen een zotte interest, en ge kunt nadien die lening niet meer betalen, moet ge niet komen zagen dat de bank die interest toch eigenlijk niet VERDIENDE. Je hebt getekend, en je moet je schulden betalen. Ofwel failliet verklaard worden. Verdienste heeft hier niks mee te maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen. De functie zal totaal verschillend zijn.

De ambtenaar zal diensthoofd zijn, en hoofdzakelijk administratief werk verrichten, terwijl de ingenieur in de prive een totaal andere jobinhoud heeft.

Hoeft niet he. Dat kan een professor, of een wetenschapper zijn ook he. De meeste wetenschappers die fundamenteel onderzoek doen, en die onderwijs verstrekken, zijn ambtenaren, of mensen die (zoals ik) grotendeels op publieke fondsen betaald worden, ook al hebben ze een prive statuut omdat hun werkgever een prive onderneming is, maar onder staatscontract.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen. De functie zal totaal verschillend zijn.

De ambtenaar zal diensthoofd zijn, en hoofdzakelijk administratief werk verrichten, terwijl de ingenieur in de prive een totaal andere jobinhoud heeft.

Niet juist he, toen ik als ambtenaar (ing) werkte bij een bepaalde vakgroep aan de universiteit deed ik tijdens expedities exact hetzelfde werk, op kleinere schaal wel, als een seismisch surveyer die voor Shell, BP of Total werkt, maar wel voor een fraktie van het loon, uiteraard.

2 of 3 expedities van een maand en die olie-jongens hun jaar was goed, terwijl bibi de maandag daarop terug naar zijn bureautje kon.
T'is maar om te zeggen, dat pensioentje, als het er ooit komt, is welkom hoor.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, de staat heeft ten opzichte van een economisch agent, hier een ambtenaar, een vorm van contract afgesloten. Of dat contract nu letterlijk geschreven is of niet heeft weinig belang. Op het ogenblik dat het contract afgesloten werd tussen de ambtenaar als economisch agent, en de staat, als economisch agent, gingen beide er van uit dat er aan dat contract een vet pensioen vast zat zou men kunnen aannemen. Of niet ?

Goh, ik ben het niet vaak oneens met u, Patrick, maar hier heb ik toch mijn bedenkingen bij hoor.

De hoogte van een pensioen staat in geen enkel individueel contract. Dat maakte wel deel uit van de wetten en normen van dat ogenblik, dat klopt.

Maar ja, misschien dacht ik op het moment dat ik mij na mijn studies in Belgie heb gevestigd dat de belastingen op ongeveer hetzelfde niveau zouden blijven. Misschien dacht ik toen ik een bedrijfswagen werd aangeboden dat mij dat niet honderden euros extra per jaar zou gaan kosten. Als men die redenering doortrekt, dan mag men niets veranderen, want dan is er altijd wel iemand wiens 'contract' is geschonden.

Uw voorbeeld van "dan nemen we ze maar hun hele pensioen af" is op dat gebied even redelijk als "dan belasten we maar aan 100%". Voor beiden bestaat er geen maatschappelijk draagvlak.

Ik vind het echter een terechte vraag of dat draagvlak wel bestaat voor een verschil in pensioen van gemiddeld 100%, met een maximum dat 300% is van dat in de prive.

In betere tijden gun ik iedereen alles wat hem toekomt, maar als men drastische besparingen moet doorvoeren en nieuwe belastingen invoeren om dat allemaal te kunnen besparen, dan mag men wat mij betreft gerust wat snoeien in de excessen.

[stuyckp]

Oorspronkelijk geplaatst door tschoon verdiep

Ik ben wie ik ben, ben ik soms te min voor U?

Pardon, als je een bijdrage levert aan het forum dan graag met wat meer inhoud. En ik heb nergens gesuggereerd dat u te min zou zijn dat doet u zelf.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Hudson hield verder alleen rekening met vastbenoemde ambtenaren terwijl 37 procent van het personeel van de Vlaamse overheid niet vast benoemd is en 5 �* 20 procent minder verdient.

Minister Geert Bourgeois veegt de Voka-cijfers daarmee van de tafel en houdt het bij de conclusies van een eerdere studie van de Vlerick Management School. De lonen van de Vlaamse overheid liggen volgens die studie voor gewone bedienden net onder die van de privésector; hoger in de hiërarchie loopt de achterstand op tot 300 �* 400 euro bruto per maand.

Dus het gemiddelde ambtenarenloon ligt nét onder dat in de prive, en zo'n 40% van de ambtenaren zijn contractueel en verdienen 5 tot 20% minder dan hun statutaire collegas.

Dat lijkt mij toch aan te geven dat het loon van statutaire ambtenaren boven tot ver boven dat van de prive ligt, nee?

Waarom zouden die mensen dan ook nog eens een hoger pensioen moeten krijgen?

Volgens uw eigen logica hebben die mensen geen achtergesteld loon verdiend, maar reeds een vooropgesteld pensioen ontvangen. Hun pensioen zou dus nauwelijks de helft van een prive-pensioen mogen bedragen, toch?

Of wil u alsnog uw redenering een beetje bijschaven?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Goh, ik ben het niet vaak oneens met u, Patrick, maar hier heb ik toch mijn bedenkingen bij hoor.

De hoogte van een pensioen staat in geen enkel individueel contract. Dat maakte wel deel uit van de wetten en normen van dat ogenblik, dat klopt.

Maar ja, misschien dacht ik op het moment dat ik mij na mijn studies in Belgie heb gevestigd dat de belastingen op ongeveer hetzelfde niveau zouden blijven. Misschien dacht ik toen ik een bedrijfswagen werd aangeboden dat mij dat niet honderden euros extra per jaar zou gaan kosten. Als men die redenering doortrekt, dan mag men niets veranderen, want dan is er altijd wel iemand wiens 'contract' is geschonden.

Daarom stelde ik ook de vraag. Van sommige dingen WEET JE (of zou je kunnen verwachten te weten) dat ze kunnen veranderen. Je niet willen aanpassen daaraan is dan jouw eigen probleem. Maar andere dingen zijn eerder van contractuele aard. Als je een lening bij de bank aangaat, dan zijn de afbetalingen contractueel vastgelegd bijvoorbeeld. Het gaat niet dat de bank, als je een lening op 15 jaar genomen hebt, en je al 14 jaar hebt betaald, U plots komt vertellen dat het nu 25 jaar zal worden dat je mag doorbetalen.

Het probleem met de pensioenregeling te veranderen, is dat je mensen HUN KANT van de overeenkomst hebt laten doen, en ze dan, als het (al dan niet billijke, daar gaat het niet om) omgekeerde moet gebeuren, je even gaat zeggen dat het systeem nu anders wordt. Maw, de mensen die hun deel gedaan hebben kunnen niet meer terugkomen op HUN deel van de deal, en jij kan, als staat, dan willekeurig het omgekeerde doen.

Uw voorbeeld van "dan nemen we ze maar hun hele pensioen af" is op dat gebied even redelijk als "dan belasten we maar aan 100%". Voor beiden bestaat er geen maatschappelijk draagvlak.

Het is niet redelijk, maar wel logisch. Voor belastingen moet er een maatschappelijk draagvlak bestaan. Voor het uitvoeren van een contract, niet.

Het probleem is natuurlijk dat als je ervan uitgaat dat jij nu mag bijdragen aan een zekere pensioensregeling, 25 jaar of langer in dat systeem zo werken, en dan stellen dat we nu eens gaan stemmen zie, over hoeveel ik nu zou krijgen als pensioen, een beetje is alsof voor mensen die 14 jaar van de 15 jaar hun lening hebben afbetaald, nu eens een opiniepeiling gehouden zal worden of ze nu nog 1 jaar moeten betalen, of nog eens 16 jaar of zo.

Maw, er is dan geen contractuele overeenkomst meer, er is dan totale willekeur, en die kan gaan (logisch gezien) tot het uiterste, namelijk, ge krijgt niks.

En dat is ook gans het probleem met dat gecollectiviseerde pensioen he. Indien iedereen zijn eigen pensioenspaarplan had (eventueel zelfs onder staatstoezicht, waarom niet), dan waren die discussies er niet.

Ik zou eens willen weten hoe het zou zijn mochten we nu eens gaan stemmen over hoeveel je nu eigenlijk op je spaarboekje zou hebben. De helft als erop stond ? Een derde ?

Ik heb er niks op tegen dat men voor NIEUWE ambtenaren een ander systeem opstelt, dat veel minder gunstig is. Maar ik zou toch aannemen dat het pensioensysteem waarin je gevoegd bent als je werknemer bent, deel uitmaakt van je arbeidsovereenkomst, of dat daar nu letterlijk instaat, of of we aannemen dat het systeem dat al decennia zo werkt, nu door "traditie" deel uitmaakt van het aanbod, he.

Ik vind het echter een terechte vraag of dat draagvlak wel bestaat voor een verschil in pensioen van gemiddeld 100%, met een maximum dat 300% is van dat in de prive.

Ik zal het er mee eens zijn dat het misschien niet "billijk" is, maar voor mij is het contractbreuk. Het maakt deel uit van de verloning van de ambtenaar en het ding wordt aangepast NADAT de ambtenaar in kwestie al helemaal ZIJN kant van het contract heeft uitgevoerd.

Er stond niet "vet pensioen, zolang de voorraad strekt".

Ik begrijp best dat er een serieus probleem is met de ambtenarenpensioenen, maar dat is niet de schuld van de ambtenaar die slecht zijn contract zou uitgevoerd hebben. Dat is de schuld van de staat die schulden (beloften) heeft gemaakt die ze niet kan nakomen.

In betere tijden gun ik iedereen alles wat hem toekomt, maar als men drastische besparingen moet doorvoeren en nieuwe belastingen invoeren om dat allemaal te kunnen besparen, dan mag men wat mij betreft gerust wat snoeien in de excessen.

Dat is niks anders dan vaststellen dat de staat failliet is.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daarom stelde ik ook de vraag. Van sommige dingen WEET JE (of zou je kunnen verwachten te weten) dat ze kunnen veranderen. Je niet willen aanpassen daaraan is dan jouw eigen probleem. Maar andere dingen zijn eerder van contractuele aard. Als je een lening bij de bank aangaat, dan zijn de afbetalingen contractueel vastgelegd bijvoorbeeld. Het gaat niet dat de bank, als je een lening op 15 jaar genomen hebt, en je al 14 jaar hebt betaald, U plots komt vertellen dat het nu 25 jaar zal worden dat je mag doorbetalen.

Het probleem met de pensioenregeling te veranderen, is dat je mensen HUN KANT van de overeenkomst hebt laten doen, en ze dan, als het (al dan niet billijke, daar gaat het niet om) omgekeerde moet gebeuren, je even gaat zeggen dat het systeem nu anders wordt. Maw, de mensen die hun deel gedaan hebben kunnen niet meer terugkomen op HUN deel van de deal, en jij kan, als staat, dan willekeurig het omgekeerde doen.
Uw voorbeeld van "dan nemen we ze maar hun hele pensioen af" is op dat gebied even redelijk als "dan belasten we maar aan 100%". Voor beiden bestaat er geen maatschappelijk draagvlak.

Het probleem is natuurlijk dat als je ervan uitgaat dat jij nu mag bijdragen aan een zekere pensioensregeling, 25 jaar of langer in dat systeem zo werken, en dan stellen dat we nu eens gaan stemmen zie, over hoeveel ik nu zou krijgen als pensioen, een beetje is alsof voor mensen die 14 jaar van de 15 jaar hun lening hebben afbetaald, nu eens een opiniepeiling gehouden zal worden of ze nu nog 1 jaar moeten betalen, of nog eens 16 jaar of zo.

En dat is ook gans het probleem met dat gecollectiviseerde pensioen he. Indien iedereen zijn eigen pensioenspaarplan had (eventueel zelfs onder staatstoezicht, waarom niet), dan waren die discussies er niet.

Ik zou eens willen weten hoe het zou zijn mochten we nu eens gaan stemmen over hoeveel je nu eigenlijk op je spaarboekje zou hebben. De helft als erop stond ? Een derde ?

Ik heb er niks op tegen dat men voor NIEUWE ambtenaren een ander systeem opstelt, dat veel minder gunstig is. Maar ik zou toch aannemen dat het pensioensysteem waarin je gevoegd bent als je werknemer bent, deel uitmaakt van je arbeidsovereenkomst, of dat daar nu letterlijk instaat, of of we aannemen dat het systeem dat al decennia zo werkt, nu door "traditie" deel uitmaakt van het aanbod, he.



Ik zal het er mee eens zijn dat het misschien niet "billijk" is, maar voor mij is het contractbreuk. Het maakt deel uit van de verloning van de ambtenaar en het ding wordt aangepast NADAT de ambtenaar in kwestie al helemaal ZIJN kant van het contract heeft uitgevoerd.

Er stond niet "vet pensioen, zolang de voorraad strekt".

Ik begrijp best dat er een serieus probleem is met de ambtenarenpensioenen, maar dat is niet de schuld van de ambtenaar die slecht zijn contract zou uitgevoerd hebben. Dat is de schuld van de staat die schulden (beloften) heeft gemaakt die ze niet kan nakomen.



Dat is niks anders dan vaststellen dat de staat failliet is.[/quote]










Er is geen enkele ambtenaar die bij zijn aanstelling een contract gekregen heeft waarin uitdrukkelijk staat dat de werkgever (de staat) noch de modaliteiten van zijn verloning , noch de modaliteiten waarop hij op pensioen kan gaan ooit mag veranderen.
De ambtenaar moet weten dat de politiek deze voorwaarden ten allen tijde kan veranderen.