belasting op winst

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het is zo dat voor sommigen het inderdaad gewoon een status spelletje is. Vergelijkbaar met aan de top willen staan van de lijst van beste tennisspelers.
Het doel is helemaal niet meer consumptie. Vergelijk eens Warren Buffett's vermogen met zijn levensstijl...

Het is dus wel een vorm van "consumptie" (ik definieer consumptie als "zijn verlangens bevredigen"), maar met een negatieve prijs.

Als een gierigaard uw centen tellen en daar genoegen in scheppen is een grappige vorm van deze "consumptie".

Het feit dat die prijs negatief is maakt dat de normale markt mechanismen hier een instabiliteit veroorzaken (een "runaway" effect).

Wat je ook niet over het hoofd mag zien is dat het vermogen van de superrijken niet hoofzakelijk uit cash bestaat. Wat ze bezitten is kapitaal. Ze bezitten niet een supergigantische bankrekening.

Jaja, dat weet ik wel, maar het punt is: waarom hebben ze in de eerste plaats dat kapitaal vergaard ? Normaal gezien is "productiemiddelen bezitten" niks anders dan een vorm van sparen (behalve dat je zelf de belegging hebt gedaan, en niet via uw bankier bent omgegaan). Het is een soort van lange-termijn belegging.

Rationeel gezien doe je lange-termijn beleggingen om dat in latere consumptie om te kunnen zetten.

Bill Gates en Warren Buffett hebben gewoon veel macht als het er om gaat te beslissen wat er met de productiemiddelen van deze wereld gebeurt. Die macht kan je condenseren in een cijfertje van X miljard dollar, maar eigenlijk gaat het niet om rijkdom, maar om controle.

Juist, en de vraag is maar waarom ze dat doen ? Normaal gezien wil je enkel maar controle over dingen om die kunnen te sturen zodat je meer winst kan bekomen om daar meer consumptie uit te halen he. Anders is het maar hoofdbrekens en vervelende karwei. Maar inderdaad, voor dat soort mensen is het een "hobby", een met een negatieve prijs, want hoe meer ze van hun hobby "consumeren", hoe meer het hen opbrengt.

En die controle hebben ze verworven door erg goed te zijn in het vinden van nuttige manieren om productiemiddelen aan te wenden, dus eigenlijk is het helemaal zo slecht niet voor de wereld.

Dat zeg ik niet. In tegendeel. Het zijn rare kwieten om zoveel in de wereld te investeren zonder daar als einddoel hun eigen consumptie mee voor ogen te hebben - tenzij hun "consumptie" inderdaad die rare bevrediging van een eigenaardige hobby is met negatieve prijs.

Warren Buffett heeft de ambitie zijn zeggenschap op 's wereld productiemiddelen nog verder uit te breiden (wat in de volksmond "nog rijker worden" genoemd wordt). Bill Gates heeft tegenwoordig andere ambities, en probeert zijn macht aan te wenden om onder andere malaria uit de wereld te krijgen.

Inderdaad nogal rare streefdoelen.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad nogal rare streefdoelen.

Wie ben jij om iemands streefdoelen "raar" te noemen...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en de vraag is maar waarom ze dat doen ? Normaal gezien wil je enkel maar controle over dingen om die kunnen te sturen zodat je meer winst kan bekomen om daar meer consumptie uit te halen he. Anders is het maar hoofdbrekens en vervelende karwei. Maar inderdaad, voor dat soort mensen is het een "hobby", een met een negatieve prijs, want hoe meer ze van hun hobby "consumeren", hoe meer het hen opbrengt.

Niet al hun hobbies hebben noodzakelijk een "negatieve prijs". Denk maar aan Bill Gates' zijn huidige hobbies.
Ze kunnen verder enkel maar een negatieve prijs hebben als het resultaat een meerwaarde is voor de rest van de wereld. Ik heb geen problemen met dergelijke hobbies. Jeff Bezos gooit bakken met geld in de ruimtevaart. Mischien levert het wat op ook, en als dat gebeurt dan is dat toch goed?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Niet al hun hobbies hebben noodzakelijk een "negatieve prijs". Denk maar aan Bill Gates' zijn huidige hobbies.

Ik zou limiet Bill Gates' huidige hobby kunnen begrijpen, in de zin dat hij er op een of andere manier een genot in vindt om een ziekte de wereld uit te helpen (voor zijn zelfbeeld, misschien is hij gelovig en denkt hij daarmee zijn godheid van dienst gunstig te stemmen, of heeft hij veel affiniteit voor "de mensheid" of weet ik veel). Het punt is echter dat Bill Gates' zijn huidige hobby niet (denk ik) zijn drijfveer is geweest om met Microsoft zo rijk te worden. Ik heb het dus over zijn drijfveer toen hij nog zijn fortuin aan het vergaren was. Je vraagt je af waarom hij zich toen al die moeite getroost heeft. Misschien ben ik mis, maar ik denk NIET dat zijn drijfveer was "ik moet hier absoluut stinkend rijk worden, want later heb ik een fortuin nodig om mijn verlangen om malaria de wereld uit te helpen eindelijk kunnen te bevredigen". Hij heeft nu eenmaal zijn fortuin, en is zich dan blijkbaar gaan afvragen wat hij daarmee nu zou kunnen aanvangen. DAT is raar. Dat hij zich dat pas afgevraagd heeft nadat hij het vergaard had.

Ze kunnen verder enkel maar een negatieve prijs hebben als het resultaat een meerwaarde is voor de rest van de wereld. Ik heb geen problemen met dergelijke hobbies. Jeff Bezos gooit bakken met geld in de ruimtevaart. Mischien levert het wat op ook, en als dat gebeurt dan is dat toch goed?

Maar ik bekritiseer dat helemaal niet. Het is voor de anderen heel plezant dat er zo een rare wezens rondlopen

Het is vanuit het standpunt van het rare wezen zelf dat ik wat moeite heb om de beweegreden te begrijpen. Maar dat is geen kritiek. Het is gewoon een verbijstering over de bizarre drijfveren die sommige individuen er kunnen op nahouden.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het dus over zijn drijfveer toen hij nog zijn fortuin aan het vergaren was. Je vraagt je af waarom hij zich toen al die moeite getroost heeft. Misschien ben ik mis, maar ik denk NIET dat zijn drijfveer was "ik moet hier absoluut stinkend rijk worden, want later heb ik een fortuin nodig om mijn verlangen om malaria de wereld uit te helpen eindelijk kunnen te bevredigen". Hij heeft nu eenmaal zijn fortuin, en is zich dan blijkbaar gaan afvragen wat hij daarmee nu zou kunnen aanvangen. DAT is raar. Dat hij zich dat pas afgevraagd heeft nadat hij het vergaard had.

Ik heb net de biografie van Steve Jobs uit. Dat was mogelijks nog een vreemdere vogel. Die kerel was behoorlijk anti materialistisch. Hij kocht bijvoorbeeld op een gegeven moment een gigantisch huis, maar meubileerde het niet, want aan een matras en een platenspeler had hij genoeg. Als Jobs zijn vrouw eens een feestje gaf dan huurden ze meubels...

Zijn drijfveer was echt om een blijvende impact op iets te hebben. Geld was daartoe enkel maar een middel.
Toen Jobs in 85 bij Apple buitengegooid werd heeft hij gewoon al zijn aandelen verkocht, en dat gebruikt om eerst Next op te richten, en later Pixar mee te kopen en tekenfilms te maken. Die man heeft eigenlijk in zijn leven verschillende fortuinen opgebouwd en weer geconsumeerd.

Echt een aanrader om dit te lezen. Krijg je een idee hoe zulke rare kwieten echt tikken...

[MIS]

Waarschijnlijk, he. Trouwens, puur rationeel gezien is het een eigenaardig fenomeen dat mensen stinkend rijk willen worden. Puur rationeel gezien is sparen de keuze om "later" te consumeren. Het is de keuze van uitgestelde consumptie, om later, en meestal ook beter, te kunnen consumeren (het "beter" deel is de wens voor reële rente). Maar voorspellen is moeilijk, vooral als het de toekomst betreft, en je kan dus ook "sparen" zien als een vorm van zelf-verzekering tegen moeilijke tijden (een "appeltje voor de dorst") vanwege die onzekerheid (en dus dat risico). Maar in elk geval is sparen, niet nu consumeren, om daar iets nuttigs mee te doen in de toekomst. [b]Dit beeld van "sparen" valt echter in duigen als we zien dat sommige mensen gigantische fortuinen verzamelen Zij gaan dat nooit opconsumeren. Zelfs hun naasten gaan dat nooit opconsumeren (je zou inderdaad ook kunnen sparen om je kinderen iets na te laten, een cadeautje in de toekomst zeg maar). Vanaf zeg maar, 1 miljard Euro of zo, zie ik niet goed in, zelfs al ga je nu het geld erdoor brassen met dure auto's, jachten, prive vliegtuigen en weet ik wat allemaal, hoe je nog een rationele drive hebt om "geld te verdienen en te sparen" om "in de toekomst te consumeren". Maw, ik begrijp heel rijke mensen niet die niet vroeger zijn begonnen met rentenieren. Tenzij, tenzij, het vergaren zelf van rijkdom op zich een geneugte is geworden, en dan hebben we de rare situatie dat "sparen" een vorm van "consumptie" met een negatieve prijs is. De geneugte om geld opzij te zetten is uiteraard een consumptie want een bevrediging van een verlangen, maar het rare is dat het geen geld kost, maar wel geld opzij zet. Maw, bij die mensen moet er op hun waardeschaal ergens een voldoende sterke geneugte zijn om geld opzij te zetten, die belangrijker is dan de extra consumptie die ze met dat geld zouden kunnen bekomen. Aangezien ze al veel geconsumeerd hebben en dus al veel dingen op hun waardenlijstje hebben kunnen realiseren, is het inderdaad niet ondenkbaar dat het vanaf een zekere rijkdom een geneugte wordt om te sparen. Daar "ontspoort" het systeem eigenlijk wat, want we krijgen nu een "runaway" situatie: hoe rijker, hoe meer je wil sparen en verdienen. Als je minder rijk was, zou je minder geneigd zijn om zoveel te verdienen. Er is dus ergens een "optimum" waar je meer dan genoeg verdient om het gros van je verlangens in te willigen en toch nog niet in het gebied komt waar je nog meer geld wil omdat het hebben zelf van geld geneugte verschaft. In dat optimum ben je waarschijnlijk het gelukkigste.

Kun je dat excessieve gedrag als een ziekte beschouwen, een soort van auto immuun ziekte ? De vrucht hiervan lijkt zich finaal te uiten in een gigantische schuldenberg die we afschuiven op vlees en bloed, letterlijk te nemen. Nu, geeft een dergelijke situatie niet een extra impuls om nog meer te sparen en hierdoor het probleem enkel groter wordt ?

Foltering is maar een indirecte fysieke begrenzing van je keuze, aangezien je nu nog altijd de keuze hebt om niet te gehoorzamen en dan maar gefolterd te worden, he. Het is wel zo dat die keuze plots een stuk minder aantrekkelijk wordt op je "waardenvolgorde" (enfin, dat is de bedoeling van foltering meestal). Maar je kan ook een daadwerkelijke fysieke begrenzing hebben, bijvoorbeeld een gesloten poort of zoiets. Je KAN gewoon die keuze nu niet meer maken.

Kwestie van interpretatie en context wellicht. Als er een probleem is en de bron wordt niet aangepakt ten koste van de meerderhid van de bevolking, mogen we dan spreken over bewuste foltering ?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Kun je dat excessieve gedrag als een ziekte beschouwen, een soort van auto immuun ziekte ? De vrucht hiervan lijkt zich finaal te uiten in een gigantische schuldenberg die we afschuiven op vlees en bloed, letterlijk te nemen.

Kan je me eens uitleggen hoe de waardecreatie door individuen als Steve Jobs of Bill Gates "excessief" is, waarom dat een "ziekte" zou zijn, en wat dit te maken heeft met de manier waarop staten de laatste decennia mismeestert zijn?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan je me eens uitleggen hoe de waardecreatie door individuen als Steve Jobs of Bill Gates "excessief" is, waarom dat een "ziekte" zou zijn, en wat dit te maken heeft met de manier waarop staten de laatste decennia mismeestert zijn?

Bill Gates heeft gehandeld binnen een tijdsgeest waar dat op dat moment toepasselijk was en heeft objectief gezien een meer dan positieve bijdrage geleverd tot waar we nu zijn. Zoals altijd kan een tendens zijn doel missen en voorbij gaan aan het breekpunt waardoor het tot een pathologie verwordt. Nu, Bill Gates is tot dat besef gekomen middels zijn Giving Pledge, iets wat ook om navolging vraagt. En hiermee wordt ook mooi aangetoond waarom er maar weinig van economie begrepen wordt, te wijten aan de zinsverbijstering die ontstaat door er een monopolyspel van te maken. Vandaag plukken we de zieke vruchten van dit monopolyspel met een rechtstreekse impact op de totale wereldbevolking. Net omwille van deze zinsverbijstering blijft men echter vasthouden aan het monopolyspel en zegt dat het om economie zou gaan, men weet niet beter meer. Om deze reden is het excessieve gedrag van pathologische aard, bijhorende beslissingen behoren dan logischerwijs tot dezelfde auto immuun ziekte, een conditionering waarvan men nu zegt dat het normaal is. 'Zinsverbijstering' is hierbij geen waardeoordeel maar slechts een ontnuchterende vaststelling.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Kan je me eens uitleggen hoe de waardecreatie door individuen als Steve Jobs of Bill Gates "excessief" is, waarom dat een "ziekte" zou zijn, en wat dit te maken heeft met de manier waarop staten de laatste decennia mismeestert zijn?

Hierbij komt dat de waardecreatie op zich zelfs genegeerd wordt, dit als gevolg van de zinsverbijstering.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Hierbij komt dat de waardecreatie op zich zelfs genegeerd wordt, dit als gevolg van de zinsverbijstering.

Waarom heb ik het hier het gevoel dat ik tegen een robot zit te praten?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom heb ik het hier het gevoel dat ik tegen een robot zit te praten?

Gevoelens bestaan niet echt, je kan dat immers niet bewijzen dat het bestaat. Efficiëntie schept ruimte voor progressie, dit wil zeggen vrije tijd om nog creatiever te zijn. Als echter deze gerealiseerde vrije tijd enkel gebruikt wordt om nog meer te produceren, dan verwordt het resultaat van efficiëntie tot een economische nachtmerrie zoals we die vandaag zien, volledig tegengesteld aan dat wat evolutionair logisch is. En dan spreekt men over recessie en depressie, zeer begrijpelijk.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarom heb ik het hier het gevoel dat ik tegen een robot zit te praten?

't begon nochtans goed, he....

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

't begon nochtans goed, he....

Een mens heeft de potentie zich aan te passen aan de biotoop waarin hij leeft

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door MIS

Een mens heeft de potentie zich aan te passen aan de biotoop waarin hij leeft

Waarmee dus bewezen is dat MIS een robot is.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarmee dus bewezen is dat MIS een robot is.

Vreemd bewijs wel

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

En die controle hebben ze verworven door erg goed te zijn in het vinden van nuttige manieren om productiemiddelen aan te wenden, dus eigenlijk is het helemaal zo slecht niet voor de wereld.

Ik ben het met het meeste van wat u zegt eens, behalve dit ene zinnetje.

Mbt Bill Gates wil ik daar nog in mee gaan. I.e. Bill Gates heeft werkelijk iets gecreëerd met toegevoegde waarde. I.e. Bill Gates zijn bijdrage is zeker nuttig en als je bekijkt hoe de PC revolutie de wereld verandert heeft, vind ik zijn fortuin niet onverdiend.

Warren Buffet daarentegen is voor mij iets helemaal anders. Die heeft zijn fortuin gemaakt in de financiële sector, een sector die in mijn ogen in hoge mate een parasiet is op de reële economie.

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben het met het meeste van wat u zegt eens, behalve dit ene zinnetje. Mbt Bill Gates wil ik daar nog in mee gaan. I.e. Bill Gates heeft werkelijk iets gecreëerd met toegevoegde waarde. I.e. Bill Gates zijn bijdrage is zeker nuttig en als je bekijkt hoe de PC revolutie de wereld verandert heeft, vind ik zijn fortuin niet onverdiend. Warren Buffet daarentegen is voor mij iets helemaal anders. Die heeft zijn fortuin gemaakt in de financiële sector, een sector die in mijn ogen in hoge mate een parasiet is op de reële economie.

Een mens kan zich steeds laten meeslepen door een systeem, het is dan ook mogelijk om tot het besef te komen dat het niet zo bijster slim was. Deze bewustwording kan leiden tot andere acties, sommigen zullen zeggen dat het uit schuldbesef komt maar dat is dan voorbij de actie. Lees Warren z'n brief ... nog niet zo lang geleden ...

"In 2006, I made a commitment to gradually give all of my Berkshire Hathaway stock to philanthropic foundations. I couldn't be happier with that decision. Now, Bill and Melinda Gates and I are asking hundreds of rich Americans to pledge at least 50% of their wealth to charity. So I think it is fitting that I reiterate my intentions and explain the thinking that lies behind them. First, my pledge: More than 99% of my wealth will go to philanthropy during my lifetime or at death. Measured by..."

http://givingpledge.org/#warren_buffett

[Enter]

Belasting op winst is crimineel.

Je gaat eigenlijk mensen bestraffen omdat ze het goed doen.

Waarom niet de slechte ondernemers (veelal eenmanszaken die snel failliet gaan) niet beboeten?

Of een belasting invoeren voor arbeiders die hun quota niet halen?

[MIS]

Oorspronkelijk geplaatst door Enter

Belasting op winst is crimineel. Je gaat eigenlijk mensen bestraffen omdat ze het goed doen. Waarom niet de slechte ondernemers (veelal eenmanszaken die snel failliet gaan) niet beboeten? Of een belasting invoeren voor arbeiders die hun quota niet halen?

Belasting is het geld dat we betalen voor collectieve diensten, op zich niets met criminaliteit te maken. Het wordt pas crimineel als het collectieve misbruikt wordt voor persoonlijke verrijking. Voor 'ondernemen' geldt dat evenzeer.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik ben het met het meeste van wat u zegt eens, behalve dit ene zinnetje.

Mbt Bill Gates wil ik daar nog in mee gaan. I.e. Bill Gates heeft werkelijk iets gecreëerd met toegevoegde waarde. I.e. Bill Gates zijn bijdrage is zeker nuttig en als je bekijkt hoe de PC revolutie de wereld verandert heeft, vind ik zijn fortuin niet onverdiend.

Warren Buffet daarentegen is voor mij iets helemaal anders. Die heeft zijn fortuin gemaakt in de financiële sector, een sector die in mijn ogen in hoge mate een parasiet is op de reële economie.

Ik zou zeggen: kijk toch eens wat beter nar waar Buffett zijn fortuin vandaan heeft hoor. (en waar zijn fortuin uit bestaat).
Een bijzondere eigenschap van Buffett's holding is dat die geen dividend uitbetaalt. All winst vloeit terug in het verhogen van de waarde van de holding, door gerichte investeringen en aankopen. En het gaat hier niet enkel om financiële constructies en producten. Buffett heeft onlangs zelfs een spoorwegmaatschappij gekocht.
Buffett zijn meerwaarde zit hierin dat hij goed is in het identificeren van bedrijven die meer kapitaal nodig hebben, en er voor te zorgen dat die dat kapitaal ook krijgen..
Het is niet zo zichtbaar als wat Bill Gates gedaan heeft, maar het is niettemin toch een meerwaarde.