Rechters eisen NOG meer geld

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Verdienen alle advocaten dan evenveel ?

Neen, en er is niet echt een "gemiddelde" te trekken. Er is een enorm verschil (factor 100 en meer) tussen de topadvocaten en de dorpsadvocaat die af en toe een een burenruzietje of een echtscheidinkje "doet".

Maar over het algemeen is de rechter financieel "de sukkelaar" in de rechtzaal als ge zijn pree vergelijkt met die van de advocaten die voor hem verschijnen.


Ik begrijp al dat gezeik over "loon naar werken" niet... sommigen hebben precies communistische opvattingen hierover. Of zijn zeer zwaar gefrustreerd wanneer ze hun inkomen met dat van anderen vergelijken... Het is overigens niet alleen "loon naar werken", maar evenzeer "loon naar verantwoordelijkheid". En nogmaals... het is fout om rechters te vergelijken met "gewone" ambtenaren, want dat zijn ze nl. NIET. De rechters maken deel uit van de rechterlijke macht, één van de staatsmachten en moeten derhalve eerder vergeleken worden met parlementsleden of ministers.

[dorus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Verdienen alle advocaten dan evenveel ?

gemiddeld...pauschal... en moyenne...kwekkwakkwik(zandbaks)

[/\|cazar]

Er wordt hier serieus met spek geschoten.

Dat wil zeggen, da die 8 jaar lang niks verdient, terwijl hij studeert, hij dus 8 jaar moet ophalen, om gelijk te komen met wat die bloemengieter al verdient heeft.

Iemand die de advocatuur instapt, volgt gedurende 3 jaar een BETAALDE stage. Als je hiervoor aangenomen wordt bij een gerenomeerd kantoor, heb je als aanvangswedde ongeveer 60.000 oude belgische frank, aangevuld met allerhande extralegale voordelen.

3 jaar betaalde stage dus.

Ga je na je stage in een bestaand kantoor werken, dan moet je je tevreden stellen met een schamel loon, in vergelijking met wat je als deftig boerend zelfstandig advocaat kan verdienen. In de States heeft een gemiddelde zelfstandige advocaat zo'n 100.000 $, plus een heleboel fiscale voordelen.

Een rechter komt hier absoluut niet aan, maar zij hebben wel een iets wat meer luilekker leven: vaste benoeming ... etc ... geen risico's in hun loopbaan etc ...

Voor mijn part mogen die mensen best een aardig vakantiegeld trekken.
Vergeet niet dat dit al geldt voor de Vlaamse ambtenaren ( trekken ongeveer 98 % van hun maandloon als vakantiegeld - reglementair getaxeerd: zij zullen enkele jaren nadien niet omver vallen als hun belastingbriefje in de bus verschijnt ), vergeet ook niet dat alle federale ambtenaren ook van dit stelsel zullen kunnen genieten ( cao hiervoor is goedgekeurd ) , net zoals het onderwijzend personeel ...



...


tot men beseft dat er eigenlijk geen geld is om Sinterklaas te spelen ...

[Rudi Dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

De loonsverhoging is er niet in de eerste plaats om de reeds zetelende magistraten aan te sporen "tot beter presteren", hoewel het weldegelijk dat effect heeft. Trouwens, ik wil wel eens weten waar die aantijging vandaan komt dat de zetelende magistratuur haar werk niet naar behoren zou doen... Is dat een kwestie van objectieve beoordeling (dan wil ik de studies daaromtrent wel eens zien) of "verzuurd" nattevingerwerk?.

Geachte, er zijn redelijk wat van die studies redelijk goed bekend. Het is anderzijds wel een feit dat Onckelinkx, PS en de andere ijzervreters in de zuilen (genre Dehaene) dat soort cijfergegevens radikaal probeert te censureren. Dat wordt dan zoeken. Zo vond ik die cijfers van 45 en 10% in een verslag van een toespraak van een korpschef in Gent, ene zekere S. Osieur. De vergelijkingen van ons procesrecht met de véél betere codes in onze buurlanden is af en toe in de beter pers te vinden. Me dunkt mag dat gerust beter genoemd worden gezien het procesrecht daar bijdraagt tot een merkelijk sneller, minder wispelturig en minder door de rijken en grote bedrijven te manipuleren rechtsspraak, én steeds met minder rechters!.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En vergelijk dan maar eens met de royale vergoedingen die de leden van de twee andere machten zichzelf toekennen; vergelijk vooral ook de omkadering, de faciliteiten en de individuele verantwoordelijkheden.

Hierin hebt u 100% gelijk. rechters hinken achterop, en de wetgevende en uitvoeredne macht blinken al evenezer niet uit door de kwaliteit en efficientie van hun werk. Vergeten we niet dat we voor 10,2 miljoen Belgen +/- evenveel ambtenaren hebben als onze buren voor 1-,1 miljoen nederlanders.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Oh ja, by the way... er werd hier de vraag gesteld of rechters wel weten hoeveel van hun uitspraken er worden herzien in hoger beroep, resp. verbroken in Cassatie... Ze weten dat maar al te goed; en een rechter met een "slechte reputatie" schopt het doorgaans niet verder dan een "bloempotfunctie" (insiders weten waar ik het over heb).

Tja, dan zitten we, in vergelijking met nederland, wel met een gigantisch aantal bloempotten, gezien ze, gemiddeld genomen, 4,5x zoveel hun werk moeten zien overdoen. natuurlijk spelen daarin ook véle factoren die de rechters niet kunnen beinvloeden, zoals de wettelijek voorwaarden om een beroepe te mogen indienen (moet in nederland omstandig gemotiveerd worden, hier jiet), evenals de mogelijkheid om na een initiele veroordeling de eventuele schadevergoeding waartoe men veroordeeld is niet te moeten betalen tot beroepsuitspraak (kan hier; in Ned. mag men enkel dat deel vande schadevergoeding dat men betwist niet betalen, vs. hier alles).

kortom: de belgische slachtoffers zijn inderdaad véééél slechter af: veel tragere werking, duurdere procedures (want véél meet beroep), ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Er wordt hier serieus met spek geschoten.

Iemand die de advocatuur instapt, volgt gedurende 3 jaar een BETAALDE stage. Als je hiervoor aangenomen wordt bij een gerenomeerd kantoor, heb je als aanvangswedde ongeveer 60.000 oude belgische frank, aangevuld met allerhande extralegale voordelen.

3 jaar betaalde stage dus.

Ga je na je stage in een bestaand kantoor werken, dan moet je je tevreden stellen met een schamel loon, in vergelijking met wat je als deftig boerend zelfstandig advocaat kan verdienen. In de States heeft een gemiddelde zelfstandige advocaat zo'n 100.000 $, plus een heleboel fiscale voordelen.

Een rechter komt hier absoluut niet aan, maar zij hebben wel een iets wat meer luilekker leven: vaste benoeming ... etc ... geen risico's in hun loopbaan etc ...

Voor mijn part mogen die mensen best een aardig vakantiegeld trekken.
Vergeet niet dat dit al geldt voor de Vlaamse ambtenaren ( trekken ongeveer 98 % van hun maandloon als vakantiegeld - reglementair getaxeerd: zij zullen enkele jaren nadien niet omver vallen als hun belastingbriefje in de bus verschijnt ), vergeet ook niet dat alle federale ambtenaren ook van dit stelsel zullen kunnen genieten ( cao hiervoor is goedgekeurd ) , net zoals het onderwijzend personeel ...



...


tot men beseft dat er eigenlijk geen geld is om Sinterklaas te spelen ...

hmmm, op die drie jaar betaalde stage dan na is m toch 5 jaar bezig met niets te verdienen... du zo hard vliegt da spek nu ook nie...

[/\|cazar]

Euhm, ja, als je die vijf jaar univ wil omschrijven met 'niets doen', dan heb je wel gelijk ...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Er wordt hier serieus met spek geschoten.

Iemand die de advocatuur instapt, volgt gedurende 3 jaar een BETAALDE stage. Als je hiervoor aangenomen wordt bij een gerenomeerd kantoor, heb je als aanvangswedde ongeveer 60.000 oude belgische frank, aangevuld met allerhande extralegale voordelen.

3 jaar betaalde stage dus.

Ga je na je stage in een bestaand kantoor werken, dan moet je je tevreden stellen met een schamel loon, in vergelijking met wat je als deftig boerend zelfstandig advocaat kan verdienen. In de States heeft een gemiddelde zelfstandige advocaat zo'n 100.000 $, plus een heleboel fiscale voordelen.

Een rechter komt hier absoluut niet aan, maar zij hebben wel een iets wat meer luilekker leven: vaste benoeming ... etc ... geen risico's in hun loopbaan etc ...

Voor mijn part mogen die mensen best een aardig vakantiegeld trekken.
Vergeet niet dat dit al geldt voor de Vlaamse ambtenaren ( trekken ongeveer 98 % van hun maandloon als vakantiegeld - reglementair getaxeerd: zij zullen enkele jaren nadien niet omver vallen als hun belastingbriefje in de bus verschijnt ), vergeet ook niet dat alle federale ambtenaren ook van dit stelsel zullen kunnen genieten ( cao hiervoor is goedgekeurd ) , net zoals het onderwijzend personeel ...



...


tot men beseft dat er eigenlijk geen geld is om Sinterklaas te spelen ...

hmmm, op die drie jaar betaalde stage dan na is m toch 5 jaar bezig met niets te verdienen... du zo hard vliegt da spek nu ook nie...

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

Euhm, ja, als je die vijf jaar univ wil omschrijven met 'niets doen', dan heb je wel gelijk ...

Niets verdienen hé...

ik hem mij ook goe geamuseerd tijdens mijn hogeschool studie hoor...

[/\|cazar]

euhm, ik ben van mening dat een deftig advocaat, op kruissnelheid in zijn zelfstandige loopbaan ( dat is zo na 15 jaar baliewerk ), op 1 jaar tijd die 5 jaar bloempotachterstand kan inhalen.

voor de advocaten in loondienst is het evenwel niet zo rooskleurig, omdat ook zij snel plaats moeten maken voor jonger en goedkoper ... moeten ze maar ballen aan hun lijf hebben

[Herr Flick]

Oorspronkelijk geplaatst door /\|cazar

euhm, ik ben van mening dat een deftig advocaat, op kruissnelheid in zijn zelfstandige loopbaan ( dat is zo na 15 jaar baliewerk ), op 1 jaar tijd die 5 jaar bloempotachterstand kan inhalen.

voor de advocaten in loondienst is het evenwel niet zo rooskleurig, omdat ook zij snel plaats moeten maken voor jonger en goedkoper ... moeten ze maar ballen aan hun lijf hebben

Da is just daarmee dat hun pré ook zo hoog is hé.

Nu het is een goeie advocaat gegund, dossierkennis betekend veel lees en studiewerk, dus weinig vrije tijd. Dat die mensen daar voor betaald worden is normaal.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

gemiddeld...pauschal... en moyenne...kwekkwakkwik(zandbaks)

Juist.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door dorus

Ik vrees, beste, dat je de basisbeginselen van de democratie niet kent. Een rechter is onafzetbaar en dat is maar goed ook. Het is de garantie van zijn/haar onpartijdigheid en onkreukbaarheid.

Lees er de geschiedenis van het Ancien Régime eens op na, die van de Franse revolutie en die van het tot standkomen van de Belgische grondwet.

Enfin, je hebt enige bijscholing nodig.

Ik zie niet in wat er ondemocratisch is aan mijn mening. Tegenover jouw illusie van onpartijdigheid (want als je hoopt carrière te maken is dat niet langer het geval) zie ik dan wat voor een schade een incompetente rechter kan aanrichten in een maatschappij.

De criteria ervan zullen objectief moeten zijn en het debat in alle openheid gevoerd, maar ik ben tegen eender welke levenslange benoeming en ontslag van rechters moet dus mogelijk zijn. En btw in de praktijk is het toch al gebeurd? Of hoe zat dat nu weer juist met die SM-rechter? (en dat was dan nog een louter privé-zaak imo )

[de Vexille]

@Rudy Dierick

De enige studie die ik ken, is er eentje die vorig jaar kort werd besproken in het Journal des Tribunaux (JT) en daaruit bleek dat er inderdaad nogal wat moeilijk te verklaren verschillen waren in de snelheid en efficiëntie van de doorstroming in gerechtelijke dossiers. Maar uit de rauwe cijfers kan je anderzijds vanalles gaan concluderen. Bovendien ligt het nogal moeilijk dat de uitvoerende macht (de "hypercompetente" Onckelinkx) de rechterlijke macht zou gaan doorlichten. Scheiding der machten, weet u nog wel?

U haalt voorts de drie belangrijkste pijnpunten aan:
1. Gebrekkige omkadering (ondanks prestigeprojecten)
2. Noodzaak aan grondige modernisering van de procedure (ook al iets waar men "nog maar" 30 jaar om schreeuwt hoor)
3. Herbekijken van de gerechtelijke organisatie en de voorwaarden voor hoger beroep (hoewel dat eigenlijk onder punt 2 valt)

Die drie factoren maken een objectieve meting van de performantie van het gerecht nagenoeg onmogelijk... Wat men op basis van de cijfers "incompetentie" noemt kan op basis van praktijkgegevens vaak compleet tegengesproken worden. Amper 12 jaar geleden, toen ik m'n toga aan de wilgen hing (als advocaat-stagiair), werkte de griffie in Gent nog met elektrische typmachines en steekkaarten... ik moet u geen tekening maken bij de efficiëntie van dat systeem? Ga vandaag eens kijken in de archieven van het gerechtshof in Brussel; je gelooft je ogen niet... en dat anno 2004.

@/\|cazar:

Wel mijn beste, toen ik zo'n 15 jaar geleden mijn stage begon, was die zogezegd ook "betaald"... Dat was in een tijd dat er ongeveer 1/3 meer stageplaatsen waren dan kandidaten; vandaag (met de nieuwe regeling) is dat net omgekeerd. Mijn "betaling" was een onkostenvergoeding en het recht om gratis fotokopies te maken ten kantore van mijn patron. Voor het overige kon ik het eerste jaar lenen bij m'n ouders om rond te komen, want van pro deo's word je nu ook weer niet rijk. Het tweede jaar verdiende ik iets rond het bestaansminimum, maar had ik gelukkig al een aantal eigen zaken. Het vooruitzicht om daarna nog eens ongeveer 5-10 jaar te krabben om m'n eigen kantoor op poten te zetten, heeft me uiteindelijk doen afhaken. (ik heb het me nog geen seconde betreurd. Ongeveer de helft van de mensen die samen met mij aan de stage begonnen, heeft uiteindelijk andere horizonten opgezocht) Stel de advocatuur dus niet voor als de "grote vetpot", want dat is ie niet! Het klopt dat wanneer je goed gesteund wordt thuis en de tijd kan nemen je kantoor uit te bouwen, je daarvan uiteindelijk ook de vruchten zal plukken, maar de hele achterstand op 1 jaar..... dream on. (noot: dit geldt natuurlijk niet voor advocaten die een goed draaiend kantoor kunnen overnemen van pa of ma) Advocaten die ervoor kiezen om in een advocatenkantoor aan de slag te gaan, zijn allerminst te bestempelen als hebbende "geen ballen aan hun lijf"...

Algemeen:

Ik vind het behoorlijk erg dat mensen een wedde van om en nabij 50.000 € bruto al exuberant vinden voor een toch wel zeer hoge en verantwoordelijke functie. Schamel is eigenlijk een veel beter woord. En dan maar klagen dat rechters niet altijd een even "gemotiveerde" indruk geven; of insinueren dat ze ronduit slecht werk afleveren (quod non). Naar europese normen zijn onze rechters eigenlijk armoedzaaiers...

[Eugene]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

een rechter heeft de wedde van een ambtenaar niveau A. dus geen vetten! Komt er nog eens bij dat Vlaamse magistraten en rechters 3 keer zoveel dossiers er door jagen dan in wallonie. (voor het zelfde geld)

kmt er nog eens bij, dat een rechter ook de gewone advocaten procedures heeft moeten olgen. 5 jaar recht + 3 jaar stage (bijna gratis uw botten afdraaien voor een andere advocaat) bij een balie.
Ik zou zo zeggen die mens heeft voor zijn diploma moeten werken.

Toch niet te vergeten dat de kleine hardwerkende arbeider en bediende diezelfde rechters, je kent die wel he, juristen die volop in de parlementen zitten en er niks van terechtbrengen, hun studies hebben betaald hoor. Als ik dan de prestaties???? van deze 'rechters hoor en zie... kots kots kots

[Patrice]

Oorspronkelijk geplaatst door Rr00ttt

Ik zie niet in wat er ondemocratisch is aan mijn mening. Tegenover jouw illusie van onpartijdigheid (want als je hoopt carrière te maken is dat niet langer het geval) zie ik dan wat voor een schade een incompetente rechter kan aanrichten in een maatschappij.

De criteria ervan zullen objectief moeten zijn en het debat in alle openheid gevoerd, maar ik ben tegen eender welke levenslange benoeming en ontslag van rechters moet dus mogelijk zijn. En btw in de praktijk is het toch al gebeurd? Of hoe zat dat nu weer juist met die SM-rechter? (en dat was dan nog een louter privé-zaak imo :? )

Een rechter wordt je ook niet zomaar. Je moet daarvoor eerst twaalf jaar op een griffie van een rechtbank gewerkt hebben (om daar te beginnen moet je een aanwervingsexamen afleggen, houders van een doctoraat in de rechten moeten dat niet), behalve vredegerechten waar dit tien jaar is. Dan kan je aan een vergelijkend aanwervingsexamen deelnemen, indien je een doctoraat of een licencie in de rechten hebt of een stage doorlopen hebt. Degenen die rechter worden zijn dus ook niet de eersten de besten.

Bovendien zijn rechtszaken meestal voor interpretatie vatbaar en gaat niet elke rechter alle feiten eenzelfde gewicht geven. Zo gaat een rechter die zelf een kind verloor in een verkeersongeval een zaak van een verkeersongeval dan ook anders bekijken dan iemand die nog geen kind verloor in een verkeersongeval. Ze zeggen dan ook "Het is beter de rechter te kennen dan de wet."

Een rechter kan enkel door het Hof Van Cassatie afgezet worden indien hij "zijn ambt ten schande maakt", door bv. bewezen partijdigheid of dat hij geen "onbesproken privé-leven" heeft (of ook wanneer hij "de publiciteit zoekt").