Somalië: hét model voor zij die de staat haten

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik volg U wel hoor. Er is natuurlijk een mechanisme dat gedeeltelijk de staat geweldlozer kan maken, maar het is niet perfect, en dat is democratische controle. Nu zit ik hier overal rond te bazuinen dat democratie ook corruptie in hand werkt, en 3 wolven en 2 schapen is die stemmen voor lunch, maar er blijft toch wel dat je een meerderheid achter je beslissing moet krijgen alvorens je ze kan doorvoeren. En ik denk dat het redelijk zeldzaam is, hoewel niet uitgesloten, dat je een meerderheid krijgt achter teveel geweld gebruik tegen de burgers.
Daar waar je democratisch wel gaat hebben dat meerderheden minderheden economisch uitpersen en in slavernij duwen, denk ik dat men toch terughoudender is om in een meerderheid tot openlijk geweld over te gaan. Hoewel het gebeurt. Tenslotte werd Hitler ook verkozen, he.

Het volstaat natuurlijk niet van enkel maar democratisch te stemmen. Voor 't zelfde geld verklaart de regering dat het afgelopen is met stemmen, he. Maar zolang men in een democratie afwisseling heeft, zullen er in de administraties, politie, leger en dergelijke mensen van verschillende strekkingen op belangrijke posities komen en is een staatsgreep niet zo gemakkelijk. Als de ministers niet naar de eerste minister luisteren die verklaart dat er geen verkiezingen meer zijn, of als de generaals niet naar de minister luisteren, of als de kolonels niet naar de generaals luisteren, dan lukt het niet.
Om een putch te laten lukken moet je voldoende homogeneiteit bij voldoende machtsdragers hebben om eensgezindheid te bekomen.

Maar waarom heeft deze democratische controle invloed? Een politicus die zichzelf dictator wil verklaren zal zich niet gebonden voelen door die democratische controle. Want het eerste wat hij doet is dat gewoon afschaffen.

Om hierop een antwoord te krijgen, moeten we weten waarom het moeilijk is voor politici om zich in België tot dictator te laten uitroepen. Ten eerste heb je de medepolitici die helemaal geen dictatuur willen en dus de potentiële dictator gaan tegenwerken. Ten tweede heb je het leger en de politie die wel ten dele zullen gehoorzamen aan bevelen en wetten van hogerhand, maar die zullen weigeren wanneer deze bevelen te drastisch worden. Geef je het Belgisch leger het bevel om Antwerpen te beschieten, dan zal het leger weigeren. Zelfs wanneer ze je een deel van de buit belooft. Ten derde, verliest een potentiële dictator zijn legitimiteit. De bevolking zal oproepen hem te arresteren en leger en politie zijn geneigd dit te gehoorzamen.

Ik heb hier nu 3 punten aangehaald, maar deze punten zijn helemaal niet uniek aan democratische verantwoording of aan de overheid. Dezelfde instituties die geweld binnen een democratie verhinderen, zullen ook geweld binnen een vrije samenleving verhinderen. En ik geloof dat deze instituties in een vrije samenleving nog sterker zullen zijn.

Dus stel, ik ben bedrijfsleider van een beveiligingsbedrijf en ik zou graag geweld initiëren. Waarom is dat moeilijk? Ten eerste, zullen je werknemers hiertegen zijn. Zij zullen, net zoals het leger Antwerpen niet wil beschieten, ook niet het vuur willen openen op onschuldigen. Ten tweede, ben je niet het enige beveiligingsbedrijf. Alle andere bedrijven zullen je zien als een bedreiging en je tegenwerken. Ten derde, verlies je legitimiteit. De bevolking zal iedereen die je tegenwerkt een held vinden en iedereen die je helpt een schurk. Omdat je geen geweldsmonopolie hebt zoals een overheid, wordt het dus moeilijk om hier tegen in te gaan.

Tis niet enkel in een democratie dat je de meerderheid van de bevolking achter je moet hebben. Dat is noodzakelijk in iedere samenleving. Een geweldenaar krijgt de bevolking tegen zich. Democratische controle is geen magisch recept, maar steunt om succesvol te zijn op een aantal instituties die ook aanwezig zullen zijn in een vrije samenleving. Een overheid biedt daarom geen voordeel tov een vrije samenleving. Enkel een nadeel. Want in een vrije samenleving moet je eerst nog het geweldmonopolie installeren. In een staat is er al een geweldsmonopolie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Nunt

Om hierop een antwoord te krijgen, moeten we weten waarom het moeilijk is voor politici om zich in België tot dictator te laten uitroepen. Ten eerste heb je de medepolitici die helemaal geen dictatuur willen en dus de potentiële dictator gaan tegenwerken. Ten tweede heb je het leger en de politie die wel ten dele zullen gehoorzamen aan bevelen en wetten van hogerhand, maar die zullen weigeren wanneer deze bevelen te drastisch worden. Geef je het Belgisch leger het bevel om Antwerpen te beschieten, dan zal het leger weigeren. Zelfs wanneer ze je een deel van de buit belooft. Ten derde, verliest een potentiële dictator zijn legitimiteit. De bevolking zal oproepen hem te arresteren en leger en politie zijn geneigd dit te gehoorzamen.

Ja, dat is ook ongeveer wat ik stelde.

Dus stel, ik ben bedrijfsleider van een beveiligingsbedrijf en ik zou graag geweld initiëren. Waarom is dat moeilijk? Ten eerste, zullen je werknemers hiertegen zijn. Zij zullen, net zoals het leger Antwerpen niet wil beschieten, ook niet het vuur willen openen op onschuldigen.

Daar heb ik het een beetje moeilijk mee, want de bedrijfsleider kan toch mensen rekruteren om dat wel te willen doen ? Tenslotte heb je wel maffiabendes die er geen probleem mee hebben om tot geweld over te gaan.

Zoals ik reeds zegde, het leger en zo, dat is een beetje anders, omdat door democratische machtswissel, mensen van verschillende opinies en strekkingen op belangrijke posten zijn benoemd (via wisselende vriendjespolitiek). Maar het kan toch een lange-termijn strategie zijn van een bewakingsfirma om tot dominante geweldenaar willen uit te groeien, en daar sinds lang mensen voor aan te werven met dat als einddoel, nee ?

Ten tweede, ben je niet het enige beveiligingsbedrijf. Alle andere bedrijven zullen je zien als een bedreiging en je tegenwerken. Ten derde, verlies je legitimiteit. De bevolking zal iedereen die je tegenwerkt een held vinden en iedereen die je helpt een schurk. Omdat je geen geweldsmonopolie hebt zoals een overheid, wordt het dus moeilijk om hier tegen in te gaan.

Dat is inderdaad het meest valabele, maar als de lange-termijn strategie van het bedrijf is om de dominante geweldenaar te worden, denk je dan niet dat we zouden eindigen met 2 of 3 grote namen in de bewakingswereld ?

Tis niet enkel in een democratie dat je de meerderheid van de bevolking achter je moet hebben. Dat is noodzakelijk in iedere samenleving. Een geweldenaar krijgt de bevolking tegen zich. Democratische controle is geen magisch recept, maar steunt om succesvol te zijn op een aantal instituties die ook aanwezig zullen zijn in een vrije samenleving. Een overheid biedt daarom geen voordeel tov een vrije samenleving. Enkel een nadeel. Want in een vrije samenleving moet je eerst nog het geweldmonopolie installeren. In een staat is er al een geweldsmonopolie.

Dat laatste is wel juist. Een georganiseerde staat is een veel gevaarlijkere vector naar dictatuur dan een anarchie. Maar in een anarchie kan ik een dominante geweldenaar wel zien GROEIEN.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je mag niet uit het oog verliezen dat oorlog en geweld voor de agressor een paar ordes van grootte duurder is dan voor degene die zich verdedigt. Waarom anders voeren staten niet voortdurend oorlog met elkaar?

Dat deden ze tot nog niet lang geleden wel, he. Het is omdat er wat "grote politiestaten" in hun invloedsfeer een beetje de kuis houden dat dat minder het geval is.

Maar oorlogen zijn toch wel nog steeds schering en inslag. Gewoon niet zo veel meer op het Europese theater.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar oorlogen zijn toch wel nog steeds schering en inslag. Gewoon niet zo veel meer op het Europese theater.

Ook buiten Europa worden oorlogen steeds zeldener hoor.

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Ook buiten Europa worden oorlogen steeds zeldener hoor.

1900-1919: 50 (gemiddeld 2.5 per jaar)
1920-1929: 36 (gemiddeld 3.6 per jaar)
1930-1944: 33 (gemiddeld 2.2 per jaar)
1945-1949: 14 (gemiddeld 2.8 per jaar)
1950-1959: 16 (gemiddeld 1.6 per jaar)
1960-1969: 45 (gemiddeld 4.5 per jaar)
1970-1979: 31 (gemiddeld 3.1 per jaar)
1980-1989: 28 (gemiddeld 2.8 per jaar)
1990-2002: 65 (gemiddeld 5.0 per jaar)
2003-2010: 32 (gemiddeld 4.0 per jaar)
2011: 7
2012: 4

(Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_wars en tellen maar)

Waar meent gij hier een daling in aantal oorlogen waar te nemen? Ik heb geen goesting om hier te kijken of er nu een statistisch significante daling of stijging is, maar het aantal oorlogen lijkt mij toch vrij constant te zijn in de tijd...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door gehuigert

1900-1919: 50 (gemiddeld 2.5 per jaar)
1920-1929: 36 (gemiddeld 3.6 per jaar)
1930-1944: 33 (gemiddeld 2.2 per jaar)
1945-1949: 14 (gemiddeld 2.8 per jaar)
1950-1959: 16 (gemiddeld 1.6 per jaar)
1960-1969: 45 (gemiddeld 4.5 per jaar)
1970-1979: 31 (gemiddeld 3.1 per jaar)
1980-1989: 28 (gemiddeld 2.8 per jaar)
1990-2002: 65 (gemiddeld 5.0 per jaar)
2003-2010: 32 (gemiddeld 4.0 per jaar)
2011: 7
2012: 4

(Bron: http://en.wikipedia.org/wiki/Lists_of_wars en tellen maar)

Waar meent gij hier een daling in aantal oorlogen waar te nemen? Ik heb geen goesting om hier te kijken of er nu een statistisch significante daling of stijging is, maar het aantal oorlogen lijkt mij toch vrij constant te zijn in de tijd...

Je moet niet enkel naar het aantal kijken, maar ook naar de lengte. De juiste metriek is niet het aantal oorlogen dat plaatsgevonden heeft binnen een bepaalde decennium, maar eerder het aantal oorlogen dat bezig is op een specifiek moment, of hoeveel landen er in oorlog zijn.
En dank krijg je zo een grafiek:



Ik zie daar toch wel een trend...

[gehuigert]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet niet enkel naar het aantal kijken, maar ook naar de lengte. De juiste metriek is niet het aantal oorlogen dat plaatsgevonden heeft binnen een bepaalde decennium, maar eerder het aantal oorlogen dat bezig is op een specifiek moment, of hoeveel landen er in oorlog zijn.
En dank krijg je zo een grafiek:



Ik zie daar toch wel een trend...

Merci voor die grafiek.

Maar is de enige verklaring voor die dalende trend minder oorlog? Want bvb. Amerika kan als één land in die grafiek in permanente staat van oorlog zitten, maar zij voeren tegelijkertijd wel verschillende oorlogen.. Enfin, om zulke redenen zag ik mijn keuze van parametriseren van aantal oorlogen logischer dan die keuze?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Je moet niet enkel naar het aantal kijken, maar ook naar de lengte. De juiste metriek is niet het aantal oorlogen dat plaatsgevonden heeft binnen een bepaalde decennium, maar eerder het aantal oorlogen dat bezig is op een specifiek moment, of hoeveel landen er in oorlog zijn.
En dank krijg je zo een grafiek:



Ik zie daar toch wel een trend...

Ja, dat de koude oorlog het aantal conflicten serieus heeft laten oplopen, en dat het ineenstorten van het Soviet blok langzaam het aantal conflicten terug naar zijn "natuurlijke" waarde heeft laten terugkeren ?

[Vito]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er lopen hier enkele oppervlakkige liberalen rond, die graag de staat zouden opdoeken.

Ze proberen allerlei irrationele argumenten aan te halen waarom dat goed zou zijn.

Welnu, er zijn geen argumenten nodig, want er bestaan al voorbeelden van landen waar de staat opgedoekt is. Somalië namelijk.

Wij, de rationele mensen, weten dat enkel een sterke staat voor welvaart kan zorgen. Sterker zelfs: die landen waar de staat veel investeert, zijn de meest welvarende - Noorwegen, Zweden, Finland, etc...

Kortom, dat de neoliberalen hun valiezen pakken en naar hun persoonlijke paradijs trekken: het Staatsloze Somalië.

Bon voyage, motherfucker! (Zoals Bruce Willis zegt tegen de psychoten).

Ik dacht dat je het over anarchisten zou hebben.

My bad...

[Kodo Kodo]

,

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Adrian, gij hebt echt zero debate-skills hé.

Deze openingszin strekt daarentegen tot voorbeeld van hoe het anders kan...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, dat de koude oorlog het aantal conflicten serieus heeft laten oplopen, en dat het ineenstorten van het Soviet blok langzaam het aantal conflicten terug naar zijn "natuurlijke" waarde heeft laten terugkeren ?

Dat is inderdaad de trend van de laatste eeuw. Bekijken we het ruimer dan zijn we in vergelijking met bijvoorbeeld 10 eeuwen geleden onvoorstelbaar lief voor onze medemensen geworden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er lopen hier enkele oppervlakkige liberalen rond, die graag de staat zouden opdoeken.

Ze proberen allerlei irrationele argumenten aan te halen waarom dat goed zou zijn.

Welnu, er zijn geen argumenten nodig, want er bestaan al voorbeelden van landen waar de staat opgedoekt is. Somalië namelijk.

Wij, de rationele mensen, weten dat enkel een sterke staat voor welvaart kan zorgen. Sterker zelfs: die landen waar de staat veel investeert, zijn de meest welvarende - Noorwegen, Zweden, Finland, etc...

Kortom, dat de neoliberalen hun valiezen pakken en naar hun persoonlijke paradijs trekken: het Staatsloze Somalië.

Bon voyage, motherfucker! (Zoals Bruce Willis zegt tegen de psychoten).

In Somalië heb je wel degelijk een Staat. Er is enkel geen centraal machtapparaat met soevereine controle over het gebied dat wij bestempelen als Somalië.
Somalië is sectarisch he. Stel U voor dat morgen de Belgische Staat uiteenvalt in Vlaanderen, Brussel en Wallonië elk met een soevereine regering. Gaat U dan zeggen dat België een anarchie is omdat binnen het gebied Belgïe er geen centraal soeverein gezag meer is dat het hele voormalige gebied Belgïe bestuurt (maar er 3 Staten zijn)?

Het gebied Somalië wordt bestuurd door de VN, een regering die nog steeds de titel Somalische Staat opeist, en een hoop krijgsheren, elk met hun eigen controlegebied. Daar is geen teken van zelf-besturing van individuen te bespeuren. Met andere woorden, als je Somalië opdeelt in de gebieden van controle, dan zie je al vlug dat Somalië anarchie noemen een non sequitur is.

Dat was enkel nog maar het regeringsaspect. Er bestaan wel meerdere anti-statisme stromingen met allerlei uiteindes aan de hoe de sociale context voor zo'n samenleving eruit zou zien (anarcho-communisme, indivualistisch anarchisme, anarcho-kapitalisme, anarcho-syndicalisme, anarcho-kollektivisme, etc.).

[Stingray]

Het probleem van elke staat, elke organisatie, elk systeem is steeds de honger naar macht, die wordt ingegeven door de individuen die ze leiden.

Een systeem zonder organisatie met oog voor de bescherming van de zwakken is geen garantie dat het beter gaat.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Het probleem van elke staat, elke organisatie, elk systeem is steeds de honger naar macht, die wordt ingegeven door de individuen die ze leiden.

Er zullen altijd individuen zijn die hongeren naar macht. Dat is op zich geen probleem. Het probleem is dat mensen toegeven aan deze macht en bevelen opvolgen.

[Stingray]

Oorspronkelijk geplaatst door AnarchoChristophe

Er zullen altijd individuen zijn die hongeren naar macht. Dat is op zich geen probleem. Het probleem is dat mensen toegeven aan deze macht en bevelen opvolgen.

Sinds wanneer heeft Jan met de Pet al de macht om zich hiertegen te verzetten ? En als ie dat al doet met bijvoorbeeld een vakbond, dan schreeuwen ze moord en brand.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

Sinds wanneer heeft Jan met de Pet al de macht om zich hiertegen te verzetten ?

Sinds mensenheugenis. Je moet je er enkel bewust van worden. Er is geen enkele reden dat jij zou moeten graviteren naar autoriteit, hoewel de meeste mensen dat wel doen. Dat vraagt weliswaar een gedachterevolutie op grote schaal, maar die revolutie heeft zich al voor vele andere systemen van controle voorgedaan (van slavernij tot absolute monarchieën). Misschien is er nog hoop.

Oorspronkelijk geplaatst door Stingray

En als ie dat al doet met bijvoorbeeld een vakbond, dan schreeuwen ze moord en brand.

De vakbond is ook een hierarchisch systeem van controle he. Ik denk niet dat de doelen van een doorsnee vakbondsleider zoveel verschillen van die van de kapitalist aan het hoofd van een bedrijf.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Er lopen hier enkele oppervlakkige liberalen rond, die graag de staat zouden opdoeken.

Ze proberen allerlei irrationele argumenten aan te halen waarom dat goed zou zijn.

Welnu, er zijn geen argumenten nodig, want er bestaan al voorbeelden van landen waar de staat opgedoekt is. Somalië namelijk.

Wij, de rationele mensen, weten dat enkel een sterke staat voor welvaart kan zorgen. Sterker zelfs: die landen waar de staat veel investeert, zijn de meest welvarende - Noorwegen, Zweden, Finland, etc...

Kortom, dat de neoliberalen hun valiezen pakken en naar hun persoonlijke paradijs trekken: het Staatsloze Somalië.

Bon voyage, motherfucker! (Zoals Bruce Willis zegt tegen de psychoten).

Andermans argumenten als "irrationeel" afdoen, en zelf geen argumenten hebben.
En dit moet dan een aanzet tot discussie zijn?
Maakt u het astublieft wat interessanter?

[de Wakkere burger]

de arabische Liga moet dringend die islam-piraten ander werk geven

[Nunt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar heb ik het een beetje moeilijk mee, want de bedrijfsleider kan toch mensen rekruteren om dat wel te willen doen ? Tenslotte heb je wel maffiabendes die er geen probleem mee hebben om tot geweld over te gaan.

Zoals ik reeds zegde, het leger en zo, dat is een beetje anders, omdat door democratische machtswissel, mensen van verschillende opinies en strekkingen op belangrijke posten zijn benoemd (via wisselende vriendjespolitiek). Maar het kan toch een lange-termijn strategie zijn van een bewakingsfirma om tot dominante geweldenaar willen uit te groeien, en daar sinds lang mensen voor aan te werven met dat als einddoel, nee ?

Das waar. Maar de relevante vraag is: Is de staat een oplossing? Ten eerste, is het niet zo dat in een democratie er regelmatig een machtswissel hoeft te zijn. De CVP bleef bvb 40 jaar lang aan de macht. Ten tweede, zijn er ook posities binnen de staat die permanent zijn: ambtenaren en legerofficieren. Ten derde, is het ook totaal niet nodig dat je eerst 10 jaar aan de macht bent voor je een dictatuur kan installeren. Nazi Duitsland is hier een goed voorbeeld. Dat was ook een soort democratie, en op erg korte tijd slaagde een nieuwkomer er in om zich tot absolute leider te laten verklaren.

Privé beveiligingsfirma's kunnen een lange termijn strategie hebben om de dominante geweldenaar te worden. Maar het grote verschil is dat die firma dan volledig zelf op eigen kosten dat geweldsapparaat moet uitbouwen. In tegenstelling tot een staat, waar je gewoon het bestaand geweldsapparaat kan overnemen. Om zo een geweldsapparaat uit te bouwen heb je de steun nodig van verschillende stakeholders: aandeelhouders, klanten, leveranciers, kredietinstellingen, gemeenschap,... Het lijkt mij helemaal niet evident om dat te realiseren. Het lijkt mij wel mogelijk. Maar is een overheid echt een veel betere oplossing hiervoor? Daar twijfel ik toch aan.

Een georganiseerde staat is een veel gevaarlijkere vector naar dictatuur dan een anarchie. Maar in een anarchie kan ik een dominante geweldenaar wel zien GROEIEN.

Das waar, niemand ontkent dat. Maar acht je dan echt nog een staat noodzakelijk om ons te beschermen van geweld? Is dat echt zo een betere oplossing dan een anarchie?

Is het niet veel beter om te zeggen: we erkennen dan uit een staat en een anarchie een geweldenaar kan groeien. Maar omdat de staat al een de facto een geweldenaar is, verkiezen we beter een anarchie boven een staat?