Het vak godsdienst afschaffen - Pagina 4

de Vexille · 25 juli 2004, 16:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Je standpunt is duidelijk, dat wel: VO is het beste en goedkoopste en de V heeft het gezegd, er wordt niet meer gediscuteerd: degen die niet akkoord zijn raaskallen en we noemen ze verzuurd, slechte ouders, blind, (waarom niet linkiewinkies of slinkerds of "die van de "krapullekesschool", zoals anderen hetdoen?)

Kwaaie wil is een bijzonder slecht uitgangspunt om een discussie aan te vatten, Filosoof. Ik hoop dat je je achterlijker voor aan het doen bent dan je in werkelijkheid bent... (na de vierde post in deze zin doe je me eerlijk gezegd twijfelen)

Ik heb NERGENS gesteld dat het vrij onderwijs "het beste" is. NERGENS....
Wél dat het voor de gemeenschap het minste kost. (en daar zijn experten het over eens, en neen... niet de experten uit de koepel van het vrij onderwijs) DUS... als je het vrije net afschaft en alles wil verstaatsen, dan zal je bovenop de subsidies die het vrije net nu krijgt (en die dan vrijkomen), nog een pak euro's moeten toeschuiven om het niveau in het onderwijs te handhaven. <zucht> Ik heb het dus toch voorgekauwd, hopende dat het licht begint te schijnen, Filo... In deze redenering wordt er NERGENS gezegd dat het niveau van het ene net t.a.v. het andere "hoger" zou liggen.

En ten vierde (of vijfde) male... het gaat daar zelfs niet om. Het gaat om de vraag of ouders nog keuze mogen hebben. Of een systeem waarin er nog enige concurrentie bestaat niet te prefereren is boven een volkomen verstaatst gegeven.

Voil�*, da's nu m'n laatste poging... als je 't nu nog niet begrepen hebt...

Cynicus · 22 februari 2006, 20:15

Graag wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.

filosoof · 23 februari 2006, 13:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Kwaaie wil is een bijzonder slecht uitgangspunt om een discussie aan te vatten, Filosoof. Ik hoop dat je je achterlijker voor aan het doen bent dan je in werkelijkheid bent... (na de vierde post in deze zin doe je me eerlijk gezegd twijfelen)

Ik heb NERGENS gesteld dat het vrij onderwijs "het beste" is. NERGENS....
Wél dat het voor de gemeenschap het minste kost. (en daar zijn experten het over eens, en neen... niet de experten uit de koepel van het vrij onderwijs) DUS... als je het vrije net afschaft en alles wil verstaatsen, dan zal je bovenop de subsidies die het vrije net nu krijgt (en die dan vrijkomen), nog een pak euro's moeten toeschuiven om het niveau in het onderwijs te handhaven. <zucht> Ik heb het dus toch voorgekauwd, hopende dat het licht begint te schijnen, Filo... In deze redenering wordt er NERGENS gezegd dat het niveau van het ene net t.a.v. het andere "hoger" zou liggen.

En ten vierde (of vijfde) male... het gaat daar zelfs niet om. Het gaat om de vraag of ouders nog keuze mogen hebben. Of een systeem waarin er nog enige concurrentie bestaat niet te prefereren is boven een volkomen verstaatst gegeven.

Voil�*, da's nu m'n laatste poging... als je 't nu nog niet begrepen hebt...

Ok, we zijn dus akkoord dat het V O niet het beste is per definitie

Dat het voor de gemeenschap het minste kost?? Mogelijk, maar dat is dan enkel omwille van de hoge rekeningen die sommige scholen van het VO naar de ouders sturen (ik heb er genoeg gezien en collegas over horen klagen)
Als je een deel van de onderwijskosten op de ouders afwentelt geraak je daar, maar wie heeft uiteindelijk baat bij beter onderwijs en betere opleiding? De leerlingen, natuurlijk, maar VOORAL de gemeenschap, het bedrijfsleven etc:
AAN WIE moeten de kosten dan aangerekend worden?

Kom niet af met zgn beter beheer" bij de Guymardstraat, die financieren er ook kloostergemeenschappen en missies mee, zoals Caritas het ook doet met gemeenschapsgeld.
Niet direct een voorbeeld van goed beheer van gemeenschapsgeld bestemd voor onderwijs.

Twee kleine voorbeeldjes, bij mijn vorig adres was er achter de hoek een basisschool vh VO: daar werd de voor- en nabewaking, (incl de woensdagnamiddag) gedaan door het onderhoudspersoneel: geen pedagogisch diploma uiteraard, en dus goedkoper... voor de school, maar... betalend voor de ouders.
Waar ik nu woon ken ik een school vh VO waar men hetzelfde doet.

filosoof · 23 februari 2006, 13:48

Overigens vind ik niet dat het altijd wenselijk is het vak godsdienst af te schaffen: dan wordt het privé-initiatief, dat ontsnapt aan elke pedagogische norm en leerplannen.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 16:22

Ik ben van mening dat het afschaffen van de levensbeschouwelijke vakken, negatieve gevolgen kan hebben op de ontwikkeling van kinderen. Tijdens die lessen leren kinderen o.a. hoe ze moeten omgaan met zichzelf en anderen. Omdat de lessen niet of veel minder prestatiegericht zijn, krijgen ze de kans om even op adem te komen.

Jampie · 23 februari 2006, 16:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rock Against Communism

katholieke scholen hebben het recht hun levensvisie gedurende een beperkt aantal lesuren mee te geven aan hun leerlingen, net zoals eventuele jodenscholen en islamscholen hetzelfde doen voor hun geloof. Wil je geen godsdienst? ga dan naar een rijksschool, zo simpel is dat. Eten wat de pot schaft, dit geldt ook voor het lesprogramma van een school.

Je hebt gelijk. Maar ik vind dat scholen waar godsdienst gegeven wordt dan ook niet meer gesubsidieerd moet worden. Ik vind het best dat sprookjes en verhaaltjes en theater en cultuur gesubsidieerd worden, maar dat hoort niet thuis in het lessenpakket van de school. Of toch, sprookjes in de kleuterschool moeten kunnen.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Je hebt gelijk. Maar ik vind dat scholen waar godsdienst gegeven wordt dan ook niet meer gesubsidieerd moet worden. Ik vind het best dat sprookjes en verhaaltjes en theater en cultuur gesubsidieerd worden, maar dat hoort niet thuis in het lessenpakket van de school. Of toch, sprookjes in de kleuterschool moeten kunnen.

Eerst en vooral: Een levensbeschouwelijk vak heeft niets te maken met sprookjes en theater.

Maar los daarvan: Waarom mag er op een school niet gewerkt worden rond sprookjes of verhalen? Wat is er mis met cultuur op school?

Jampie · 23 februari 2006, 17:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Eerst en vooral: Een levensbeschouwelijk vak heeft niets te maken met sprookjes en theater.

Maar los daarvan: Waarom mag er op een school niet gewerkt worden rond sprookjes of verhalen? Wat is er mis met cultuur op school?

Als die sprookjesboeken bijbel, koran,.... heten, dan hoeft het niet voor mij.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Als die sprookjesboeken bijbel, koran,.... heten, dan hoeft het niet voor mij.

De bijbel en koran zijn geen sprookjesboeken. Het is niet omdat u de zin van een levensbeschouwelijk vak niet begrijpt, dat een levensbeschouwelijk vak niet zinvol is.

Jampie · 23 februari 2006, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De bijbel en koran zijn geen sprookjesboeken. Het is niet omdat u de zin van een levensbeschouwelijk vak niet begrijpt, dat een levensbeschouwelijk vak niet zinvol is.

Het zijn wel sprookjesboeken. Ze zijn geschreven door een aantal mensen met veel fantasie die vele jaren geleden leefden. Net zoals de gebroeders Grimm. Maar die zijn iets recenter. En ik heb er niks op tegen om eens stil te staan bij die boekjes, maar om daar een paar uur les per week aan te besteden is van het goeie te veel. De gebroeders Grimm hadden dat ook wel gewild denk ik, zo'n eigen vak elke week.

StevenNr1 · 23 februari 2006, 18:47

Dat gebeurt toch niet meer Jampie, ik heb alleszins hedentendaage nog niemand gehoord die op een Katholieke school zit en klaagt over pure godsdienstlessen, dat zijn meestal zoals aangegeven levensbeschouwelijke uurtjes, een heel verschil met het gewoon opzeggen van bijbelverzen.
Wel weet ik dat er na de school nog wel wat kinderen (van zelfs zeer jonge leeftijd) de Thora of de Koran van buiten zitten te blokken, omdat de papa dat nu eenmaal zo graag zit. 6u / week koranschool op 10-jarige leeftijd en al licht mentaal en dat na de gewone les dan nog natuurlijk, goe zot vind ik die ouders.

Jampie · 23 februari 2006, 18:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

Dat gebeurt toch niet meer Jampie, ik heb alleszins hedentendaage nog niemand gehoord die op een Katholieke school zit en klaagt over pure godsdienstlessen, dat zijn meestal zoals aangegeven levensbeschouwelijke uurtjes, een heel verschil met het gewoon opzeggen van bijbelverzen.
Wel weet ik dat er na de school nog wel wat kinderen (van zelfs zeer jonge leeftijd) de Thora of de Koran van buiten zitten te blokken, omdat de papa dat nu eenmaal zo graag zit. 6u / week koranschool op 10-jarige leeftijd en al licht mentaal en dat na de gewone les dan nog natuurlijk, goe zot vind ik die ouders.

Ik ken nochtans een aantal godsdienstleerkrachten uit het lager onderwijs en als ik zie waarover die het hebben. Jezus die uit de dood verrijst, hallo ???!! Jezus die brood en vissen vermenigvuldigt, abracadabra !!
Trouwens, volgens het 'leerplan' moeten ze het daarover hebben. Die godsdienstleerkrachten worden zelfs aangesteld door het bisdom, een inspecteur heeft daar niet eens iets aan te zeggen.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 18:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Het zijn wel sprookjesboeken. Ze zijn geschreven door een aantal mensen met veel fantasie die vele jaren geleden leefden. Net zoals de gebroeders Grimm. Maar die zijn iets recenter. En ik heb er niks op tegen om eens stil te staan bij die boekjes, maar om daar een paar uur les per week aan te besteden is van het goeie te veel. De gebroeders Grimm hadden dat ook wel gewild denk ik, zo'n eigen vak elke week.

Dat u geen godsdienstonderwijs wil/wou volgen, dat kan ik begrijpen. Maar ik snap niet dat u pleit voor het afschaffen ervan. Als mensen godsdienstonderwijs wensen, waarom zou dat dan niet mogen?

Jampie · 23 februari 2006, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dat u geen godsdienstonderwijs wil/wou volgen, dat kan ik begrijpen. Maar ik snap niet dat u pleit voor het afschaffen ervan. Als mensen godsdienstonderwijs wensen, waarom zou dat dan niet mogen?

Godsdienst en religie is privé. Wie dus godsdienstonderwijs wil mag dat altijd in zijn vrije tijd doen. Maar daarom dient dat toch niet gesubsidieerd te worden via het onderwijs. Ik vind vogelenpik ook wel interessant, maar om daar nu een paar uur per week aan te spenderen is toch een beetje overdreven, vind je niet ?

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 19:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Ik ken nochtans een aantal godsdienstleerkrachten uit het lager onderwijs en als ik zie waarover die het hebben. Jezus die uit de dood verrijst, hallo ???!! Jezus die brood en vissen vermenigvuldigt, abracadabra !!
Trouwens, volgens het 'leerplan' moeten ze het daarover hebben.

Niet al die verhalen moeten als letterlijke verslagen van gebeurtenissen gelezen worden. Dat is o.a. iets dat de kinderen leren tijdens de lessen r-k godsdienst. Trouwens het enige wat van de kinderen verwacht wordt (wat de verhalen van de bijbel betreft) is dat ze de betekenis ervan voor christenen leren kennen.

Hebt u het leerplan rooms-katholieke godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen al eens gelezen?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Die godsdienstleerkrachten worden zelfs aangesteld door het bisdom, een inspecteur heeft daar niet eens iets aan te zeggen.

De aanstelling van leerkrachten r-k godsdienst gebeurt inderdaad door de bisschop. Wat is daar mis mee?

Het zijn wel de inspecteurs van het godsdienstonderwijs die erop moeten toezien dat die hun werk naar behoren uitvoeren. Zo moet je, om als bijzondere leermeester r-k godsdienst vast benoemd te worden een positief verslag krijgen van de inspectie.

Trouwens, het godsdienstonderwijs in Vlaanderen beperkt zich niet tot enkel lessen r-k godsdienst.

Jampie · 23 februari 2006, 19:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Niet al die verhalen moeten als letterlijke verslagen van gebeurtenissen gelezen worden. Dat is o.a. iets dat de kinderen leren tijdens de lessen r-k godsdienst. Trouwens het enige wat van de kinderen verwacht wordt (wat de verhalen van de bijbel betreft) is dat ze de betekenis ervan voor christenen leren kennen.

Hebt u het leerplan rooms-katholieke godsdienst voor het lager onderwijs in Vlaanderen al eens gelezen?

De aanstelling van leerkrachten r-k godsdienst gebeurt inderdaad door de bisschop. Wat is daar mis mee?

Het zijn wel de inspecteurs van het godsdienstonderwijs die erop moeten toezien dat die hun werk naar behoren uitvoeren. Zo moet je, om als bijzondere leermeester r-k godsdienst vast benoemd te worden een positief verslag krijgen van de inspectie.

Trouwens, het godsdienstonderwijs in Vlaanderen beperkt zich niet tot enkel lessen r-k godsdienst.

En hun werk naar behoren uitvoeren wil zeggen, aan de kindjes leren dat er 2000 jaar geleden ne straffe was die uit de dood kon opstaan. Sorry, dat hoort niet thuis in het onderwijs.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 19:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

Godsdienst en religie is privé. Wie dus godsdienstonderwijs wil mag dat altijd in zijn vrije tijd doen. Maar daarom dient dat toch niet gesubsidieerd te worden via het onderwijs. Ik vind vogelenpik ook wel interessant, maar om daar nu een paar uur per week aan te spenderen is toch een beetje overdreven, vind je niet ?

Ik denk dat ik het probleem begin te zien: U verwart nl. het r-k godsdienstonderwijs op school met catechese.

Dat eerste wil kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De lessen r-k godsdienst willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Dat is naar mijn mening zinvol genoeg om gesubsidieerd te worden.

Dat tweede is een (verdere) inleiding in het geloof en de praktijk van de kerk binnen de geloofsgemeenschap. Maar dat gebeurt "binnenkerkelijk" en niet op school (en wordt bijgevolg ook niet gesubsidieerd).

Jampie · 23 februari 2006, 19:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik denk dat ik het probleem begin te zien: U verwart nl. het r-k godsdienstonderwijs op school met catechese.

Dat eerste wil kinderen helpen om te groeien als mens en te bouwen aan een eigen identiteit. De lessen r-k godsdienst willen voor de kinderen een appèl zijn, om zelf te groeien naar een eigen en verantwoorde beslissing inzake geloven en leven. Dat is naar mijn mening zinvol genoeg om gesubsidieerd te worden.

Dat tweede is een (verdere) inleiding in het geloof en de praktijk van de kerk binnen de geloofsgemeenschap. Maar dat gebeurt "binnenkerkelijk" en niet op school (en wordt bijgevolg ook niet gesubsidieerd).

Wat kan mij de verschillende stromingen binnen een religie schelen. Het hoort niet thuis op een school. Binnen de vogelenpik heb je ook verschillende afdelingen, maar ik kom u daar niet mee lastigvallen, ik doe dat wel in privékring.

Dave Brocatus · 23 februari 2006, 19:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jampie

En hun werk naar behoren uitvoeren wil zeggen, aan de kindjes leren dat er 2000 jaar geleden ne straffe was die uit de dood kon opstaan. Sorry, dat hoort niet thuis in het onderwijs.

Dus omdat u iets niet gelooft, hoort het niet thuis in het onderwijs?

Pietje · 23 februari 2006, 19:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Dus omdat u iets niet gelooft, hoort het niet thuis in het onderwijs?

Dogma's horen daar idd best niet thuis.

23 februari 2006, 16:22	#65
Dave Brocatus Parlementsvoorzitter Geregistreerd: 7 april 2004 Berichten: 2.306	Ik ben van mening dat het afschaffen van de levensbeschouwelijke vakken, negatieve gevolgen kan hebben op de ontwikkeling van kinderen. Tijdens die lessen leren kinderen o.a. hoe ze moeten omgaan met zichzelf en anderen. Omdat de lessen niet of veel minder prestatiegericht zijn, krijgen ze de kans om even op adem te komen. Laatst gewijzigd door Dave Brocatus : 23 februari 2006 om 16:22.

23 februari 2006, 18:47	#71
StevenNr1 Perm. Vertegenwoordiger VN Geregistreerd: 2 mei 2004 Berichten: 11.386	Dat gebeurt toch niet meer Jampie, ik heb alleszins hedentendaage nog niemand gehoord die op een Katholieke school zit en klaagt over pure godsdienstlessen, dat zijn meestal zoals aangegeven levensbeschouwelijke uurtjes, een heel verschil met het gewoon opzeggen van bijbelverzen. Wel weet ik dat er na de school nog wel wat kinderen (van zelfs zeer jonge leeftijd) de Thora of de Koran van buiten zitten te blokken, omdat de papa dat nu eenmaal zo graag zit. 6u / week koranschool op 10-jarige leeftijd en al licht mentaal en dat na de gewone les dan nog natuurlijk, goe zot vind ik die ouders. Laatst gewijzigd door StevenNr1 : 23 februari 2006 om 18:47.

22 februari 2006, 20:15	#62
Cynicus Banneling Geregistreerd: 19 oktober 2003 Berichten: 3.399	Graag wou ik dit topic nog eens onder de aandacht brengen.

23 februari 2006, 13:48	#64
filosoof Banneling Geregistreerd: 22 mei 2003 Locatie: Brussel Berichten: 49.496	Overigens vind ik niet dat het altijd wenselijk is het vak godsdienst af te schaffen: dan wordt het privé-initiatief, dat ontsnapt aan elke pedagogische norm en leerplannen.