Kroniek van een aangekondigde nederlaag (Maddens)

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik las het opiniestuk van Maddens (cfr. de openingspost).

Met alle respect, maar Maddens gaat uit van minstens twee verkeerde premissen :

• Een politieke : als basis voor zijn simulatie van de verkiezingsuitslag van 2014 gebruikt hij het resultaat van de net afgelopen provincieraadsverkiezingen. Evenwel, de inzet van de verkiezingen van 2014 zal totaal verschillend zijn van deze van de provincieraadsverkiezingen, en bovendien ligt er tussen beide verkiezingen bijna twee jaar : het is op dit ogenblik nog geheel en al raden welke de politieke en economische omstandigheden zullen zijn in 2014, die een al dan niet grote invloed kunnen hebben op het stemgedrag van de kiezers.

maar vooral

• Een constitutionele : Maddens gaat in verband met het in 2014 al dan niet “incontournable” zijn van de N-VA uit van de meerderheden die blijken uit de huidige constitutionele spelregels ; hij blijkt aan te nemen dat men zich bij het mogelijks overeenkomen cq. het instellen van een geheel verschillende staatsstructuur moet houden aan de grondwettelijke spelregels van het huidige staatsbestel "België". Dat doet mij denken aan kaartspelers die een bepaald spelletje kaart spelen, en die bij het eventueel onderling beslissen om een totaal ander kaartspel te spelen, zich moeten houden aan de spelregels van het eerste kaartspel. Zoiets is uiteraard onzinnig.

Ik heb het eerder in verband met de zogenaamde “bijzondere meerderheid” (cfr. deze voorzien in GW-Art.4, laatste lid) op dit forum reeds in extenso uitgelegd, dus ik zal het hier niet opnieuw doen, maar wie in verband met het “incontournable” zijn van welkdanige partij (beter gezegd : welkdanige groep in uw federaal parlement) de huidige constitutionele meerderheidsnormen aanhoudt, kan zonder meer vaststellen dat die meerderheden in de praktijk eenvoudigweg niet haalbaar zijn.

Aannemen dat het eventueel onderhandelen over en van een “confederaal” staatsmodel slechts zou kunnen indien de N-VA, eventueel in coalitie met andere Nederlandstalige partijen, de door uw huidige grondwet voorziene bijzondere meerderheid heeft om een aantal huidige specifiele constitutionele bepalingen te wijzigen, is zowat hetzelfde als zeggen dat dit nooit zal gebeuren : in theorie kan het best dat die bijzondere meerderheid zelfs niet gehaald wordt indien de N-VA alle zetels van de Nederlandse taalgroep in uw parlement zou bezetten !

Met andere woorden :

• Het heeft weinig of geen zin om nu reeds op basis van de uitslag van de provincieraadsverkiezingen voorspellingen te doen inzake de mogelijke verkiezingsuitslag van 2014, en zo mogelijk nog minder om aan die voorspellingen conclusies te verbinden.

• Het heeft totaal geen zin om het eventueel bereiken van de “confederale doelstelling” te zien in het kader van uw huidige grondwet(sbepalingen) en van de bijzondere meerderheden daarin voorzien die wie dan ook “incontournable” zouden kunnen maken. Het instellen van een confederatie van staten houdt in dat er in voorkomend geval twee of meer nieuwe soevereine staten worden gecreëerd met het oog op het onderling vormen van die confederatie, en dat de staat “België” verdwijnt : het is volstrekt onzinnig om er van uit te gaan dat men zich daarbij aan de spelregels van uw huidige Belgische grondwet moet houden.

Mijn visie terzake is en blijft ongewijzigd : het zijn niet de “Vlaamse” partijen, de N-VA incluis, die ooit - binnen uw huidig constitutioneel kader - in voornoemd confederaal doel kunnen slagen. Daarvoor hebben ze a) nog altijd véél te weinig steun bij de Vlaamse bevolking, b) in véél te grote mate het Belgisch staatsregime en de bepalingen van uw huidige grondwet tegen, en c) geen enkele steun te verwachten van de Belgische Franstalige partijen, zonder dewelke een “overeengekomen” confederaal staatsmodel hoe dan ook niet mogelijk is.

Als ooit de stekker uit het staatsgeheel “België” wordt getrokken, zal dit door de Belgische Franstaligen gebeuren, op het ogenblik dat zij geen economisch en politiek belang meer hebben bij het instandhouden van de Belgische staat. En zij zullen zich daarbij geen ene bal aantrekken van uw huidige grondwetsbepalingen, noch van de voorgehouden nodige steun vanuit Vlaanderen.

Vergeet een “vreedzaam onderhandeld” confederaal model ter vervanging van het huidig voor de Belgische Franstaligen o zo scheefgetrokken voordelig staatsmodel “België” : de Belgische Franstaligen zullen daar nooit mee akkoord gaan. Als Vlaanderen ooit een soevereine staat wil worden, los van “België”, dan zal het op een gegeven moment de onafhankelijkheid moeten uitroepen, en over de voorwaarden tot erkenning moeten onderhandelen met de Europese Unie en meer algemeen met de internationale gemeenschap. Durft of kan het dat niet, dan zal het moeten wachten tot de Belgische Franstaligen België opblazen wegens voor hen niet meer interessant.

kijk: als de politiek van NVA puur gericht is op de federale politiek, dan kan je toch wel zeggen, dat het vreemd is dat ze bvb 25% stemmen halen op vlaams provinciaal niveau en in 30% van de gemeenteraden gaan zetelen, waar ze dan federaal niets kunnen uitrichten. Dus de kritiek die zo gezellig klonk bij de CD&V dat zij de basis partij waren en goed lokaal verankerd is bij deze zijn ze gepakt en is de achilleshiel van NVA genezen...


Dus denk ik dat de analyse van Maddens wel steek houdt, dat inderdaad er geen enkele partij per definitie incontournable is. Maar inderdaad een tandwieltje bijsteken voor die incontournabiliteit te realiseren zou een goeie zaak zijn voor de Vlaamse gedachte; Maar vooral, en vergeet dat niet, het gaat niet alleen over de vlaamse gedachte, het gaat ook over de gedachte dat we de PS-dictatuur in vlaanderen aan banden leggen. NIets tegen wat socialisme, mais assez est assez.

Nu moet ik zeggen, dat er wel af en toe van die maskers afvallen bij het 'zege-rederij' van al die NVA's en dat ik inderdaad af en toe van die storende dingen hoor, waar ik dan denk, tjiens.... ze hebben toch een 'hard trekje die mensen'... Hun vlaams autisme zit toch wel dieper dan we denken. Wat de meeste vlamingen willen die voor NVA stemmen, is niet een PURE SANG splitsing en amputeren van de walen, maar gewoon gezond economisch nadenken over wat er kan gesplitst worden, en een geheel maken die zonder rusie samenleeft. Wat meeste vlamingen ook denken is dat het geen kwaad kan dat er een systeem bestaat waar risico's gediversifieerd worden op nationaal niveau. En economische risico's (zie bankenrisico's) mogen best wel aardig op supranationaal niveau gediversifieerd worden. Dus het verder moleculariseren van de maatschappij heeft niet veel zin in sommige branches.


En nee de walen gaan in deze comfort situatie nooit de stekker uittrekken.. Dus het Vlaamse signaal kan alleen maar best harder en harder klinken. En trouwens misschien is NVA contournable; Maar vanaf het Dexia dossier in 2014 gestopt is, vraag ik mij af, in welke mate er nog enige macht zal uitgaan van de PS. DUs op dat moment zal die chantage die ozo typisch is voor deze PS dictatuur volledig verdwijnen, en kun je gerust stellen, het is genoeg dat er één partij zijn kar keert en zijn wagon aan de NVA hangt, en het tij is gekeerd... Ik kan u garanderen, ik geef de grootste kans om zijn kar te keren diegene die het meest gechanteerd zijn geworden (precies CD&V)

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Et alors ? De Vlaamse regering en/of het Vlaams parlement hebben, met of zonder revolte, in Belgisch staatsverband constitutioneel niets in de pap te brokken, mijnheer. Dat is "het verkeerde adres", als u dan toch die term wil gebruiken.
Ik heb het over de meerderheden daar waar ze binnen het huidig grondwettelijk bestel effectief nodig, maar in de praktijk niet haalbaar zijn.

Dat is niet waar Maddens van uitgaat.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Waarde mijnheer Cyrano,

Het streven naar een soevereine Vlaamse staat is inderdaad inherent aan het streven naar een confederatie met eender welke andere staat of staten, in casu de "Waalse" of "Franstalige" bijvoorbeeld.

Maar het klinkt vanzelfsprekend wat “zachter” om van “confederalisme” te spreken eerder dan van het verdwijnen van het huidig Belgisch staatsbestel en/of van “separatisme” en dergelijke.

Hoewel, er is inderdaad een verschil : de confederale doelstelling houdt immers in dat – na de creatie van aparte soevereine staten - verdere samenwerking met het huidig ander landsdeel beoogd wordt, hetgeen totaal anders is dan een soort “scheiding en trek verder uw plan”- gedachte.

Gwylan

Ik zou U eens graag in een publiek debat zien gaan met Bart De Wever over confederalisme.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Het feit dat zaken zeer snel worden vergeten in BE, mede door de vele "intriges", zorgt ervoor dat het bij een volgende verkiezing het voor iedereen alle richtingen kan uitgaan.

Het verbaasd me echter wel hoeveel kiezers het normaal vinden om met een Vlaamse minderheid te regeren, en met zomaar eventjes 7 verschillende partijen. Niet te vergeten het Waals gedachtengoed jegens de Vlaming...
Echt waar: wat denken al deze kiezers dat hen weerhoudt om op een degelijk alternatief te stemmen??

Het calimerogehalte van de veroorzakers van de Vlaamse minderheid op federaal niveau en hun hypocrisie op het Vlaams niveau. Om maar 1 zaak te noemen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk: als de politiek van NVA puur gericht is op de federale politiek, dan kan je toch wel zeggen, dat het vreemd is dat ze bvb 25% stemmen halen op vlaams provinciaal niveau en in 30% van de gemeenteraden gaan zetelen, waar ze dan federaal niets kunnen uitrichten. Dus de kritiek die zo gezellig klonk bij de CD&V dat zij de basis partij waren en goed lokaal verankerd is bij deze zijn ze gepakt en is de achilleshiel van NVA genezen...


Dus denk ik dat de analyse van Maddens wel steek houdt, dat inderdaad er geen enkele partij per definitie incontournable is. Maar inderdaad een tandwieltje bijsteken voor die incontournabiliteit te realiseren zou een goeie zaak zijn voor de Vlaamse gedachte; Maar vooral, en vergeet dat niet, het gaat niet alleen over de vlaamse gedachte, het gaat ook over de gedachte dat we de PS-dictatuur in vlaanderen aan banden leggen. NIets tegen wat socialisme, mais assez est assez.

Nu moet ik zeggen, dat er wel af en toe van die maskers afvallen bij het 'zege-rederij' van al die NVA's en dat ik inderdaad af en toe van die storende dingen hoor, waar ik dan denk, tjiens.... ze hebben toch een 'hard trekje die mensen'... Hun vlaams autisme zit toch wel dieper dan we denken. Wat de meeste vlamingen willen die voor NVA stemmen, is niet een PURE SANG splitsing en amputeren van de walen, maar gewoon gezond economisch nadenken over wat er kan gesplitst worden, en een geheel maken die zonder rusie samenleeft. Wat meeste vlamingen ook denken is dat het geen kwaad kan dat er een systeem bestaat waar risico's gediversifieerd worden op nationaal niveau. En economische risico's (zie bankenrisico's) mogen best wel aardig op supranationaal niveau gediversifieerd worden. Dus het verder moleculariseren van de maatschappij heeft niet veel zin in sommige branches.


En nee de walen gaan in deze comfort situatie nooit de stekker uittrekken.. Dus het Vlaamse signaal kan alleen maar best harder en harder klinken. En trouwens misschien is NVA contournable; Maar vanaf het Dexia dossier in 2014 gestopt is, vraag ik mij af, in welke mate er nog enige macht zal uitgaan van de PS. DUs op dat moment zal die chantage die ozo typisch is voor deze PS dictatuur volledig verdwijnen, en kun je gerust stellen, het is genoeg dat er één partij zijn kar keert en zijn wagon aan de NVA hangt, en het tij is gekeerd... Ik kan u garanderen, ik geef de grootste kans om zijn kar te keren diegene die het meest gechanteerd zijn geworden (precies CD&V)

Jij hebt een verkeerd veralgemeend beeld van de kiezer van de N-VA. Lees het relaas van Maddens maar eens terug.

Wat Dexia betreft, dat is een dossier dat langer zal rondspoken dan de bende van Nijvel.

[Cyrano]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

kijk: als de politiek van NVA puur gericht is op de federale politiek, dan kan je toch wel zeggen, dat het vreemd is dat ze bvb 25% stemmen halen op vlaams provinciaal niveau en in 30% van de gemeenteraden gaan zetelen, waar ze dan federaal niets kunnen uitrichten. Dus de kritiek die zo gezellig klonk bij de CD&V dat zij de basis partij waren en goed lokaal verankerd is bij deze zijn ze gepakt en is de achilleshiel van NVA genezen...


Dus denk ik dat de analyse van Maddens wel steek houdt, dat inderdaad er geen enkele partij per definitie incontournable is. Maar inderdaad een tandwieltje bijsteken voor die incontournabiliteit te realiseren zou een goeie zaak zijn voor de Vlaamse gedachte; Maar vooral, en vergeet dat niet, het gaat niet alleen over de vlaamse gedachte, het gaat ook over de gedachte dat we de PS-dictatuur in vlaanderen aan banden leggen. NIets tegen wat socialisme, mais assez est assez.

Nu moet ik zeggen, dat er wel af en toe van die maskers afvallen bij het 'zege-rederij' van al die NVA's en dat ik inderdaad af en toe van die storende dingen hoor, waar ik dan denk, tjiens.... ze hebben toch een 'hard trekje die mensen'... Hun vlaams autisme zit toch wel dieper dan we denken. Wat de meeste vlamingen willen die voor NVA stemmen, is niet een PURE SANG splitsing en amputeren van de walen, maar gewoon gezond economisch nadenken over wat er kan gesplitst worden, en een geheel maken die zonder rusie samenleeft. Wat meeste vlamingen ook denken is dat het geen kwaad kan dat er een systeem bestaat waar risico's gediversifieerd worden op nationaal niveau. En economische risico's (zie bankenrisico's) mogen best wel aardig op supranationaal niveau gediversifieerd worden. Dus het verder moleculariseren van de maatschappij heeft niet veel zin in sommige branches.


En nee de walen gaan in deze comfort situatie nooit de stekker uittrekken.. Dus het Vlaamse signaal kan alleen maar best harder en harder klinken. En trouwens misschien is NVA contournable; Maar vanaf het Dexia dossier in 2014 gestopt is, vraag ik mij af, in welke mate er nog enige macht zal uitgaan van de PS. DUs op dat moment zal die chantage die ozo typisch is voor deze PS dictatuur volledig verdwijnen, en kun je gerust stellen, het is genoeg dat er één partij zijn kar keert en zijn wagon aan de NVA hangt, en het tij is gekeerd... Ik kan u garanderen, ik geef de grootste kans om zijn kar te keren diegene die het meest gechanteerd zijn geworden (precies CD&V)

Dus toch centenflamingantisme.

Als dit de conclusie is, laten we dan gaan voor l'ètat Belgo-Flamand. Dit is meest gevreesde hervorming voor de Franstaligen en Brussel. Ook zij tellen vooral de centen.

[Cyrano]

Ook Sanctorum hanteert de rekenkunde van Maddens.

http://vlaamserepubliek.wordpress.co...-die-plaat-af/

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Het verbaasd me echter wel hoeveel kiezers het normaal vinden om met een Vlaamse minderheid te regeren, en met zomaar eventjes 7 verschillende partijen. Niet te vergeten het Waals gedachtengoed jegens de Vlaming...
Echt waar: wat denken al deze kiezers dat hen weerhoudt om op een degelijk alternatief te stemmen??

De Belgitude ,oftewel het onderwerpingsdenken van de Vlaamse meerderheid t.o.v. de Franstalige minderheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Cyrano

Ook Sanctorum hanteert de rekenkunde van Maddens.

http://vlaamserepubliek.wordpress.co...-die-plaat-af/

Citaat uit bedoeld opiniestukje van de link : “Ofwel kent De Wever de exacte betekenis van het woord “confederalisme” niet, ofwel speelt hij opzettelijk met de dubbelzinnigheid, om zijn electoraat niet te verdelen.”

Ik denk dat we dat gerust mogen vertalen als : “De Wever kent de exacte betekenis van het woord “confederalisme”, maar hij speelt opzettelijk met de dubbelzinnigheid, om zijn electoraat niet te verdelen.”

Mijn vraag daarbij is of De Wever eigenlijk wel beseft dat een met de Belgische Franstaligen “vreedzaam onderhandeld” confederalisme zo goed als volkomen uitgesloten is, en zo ja, waarom hij dan zijn kiezers dat streefdoel blijft voorhouden als hij weet dat het niet haalbaar is. Immers, en al stellen we vast dat momenteel (ook op dit forum) nog menig Vlaams-nationalist blijkt te geloven in een wat warrig en onduidelijk onderhandeld confederalisme-scenario als zijnde een soort hervorming of aanpassing van de huidige constitutionele spelregels, dan nog zal ééns het ogenblik komen waarop De Wever duidelijk moet zijn.

Vermoedelijk hoopt De Wever dat alsmaar meer kiezers hem ondanks (of dank zij) bedoelde huidige onduidelijkheid inzake zijn “confederale hervorming” zullen volgen, tot hij met zijn politieke formatie op een gegeven moment voldoende sterk zal zijn om de realiteit van zaken (zegge het einde van de huidige staat België, en de creatie van een soevereine staat Vlaanderen die al dan niet bij voorbaat bereid is een confederatie aan te gaan met andere soevereine staten) erdoor te drukken, middels een “confederaal akkoord” door de Belgische Franstaligen en het huidig Belgisch staatsregime op de knieën te dwingen.

Ik heb het over de bedoeling om dergelijk “confederaal akkoord” te bereiken met de Belgische Franstaligen, want als dat niet de bedoeling ware, is er sowieso geen sprake van enig “confederaal” streefdoel, en gaat het zonder meer om separatisme, waarbij de voorgehouden “confederale hervorming” slechts peptalk is waarmee gehoopt wordt voldoende in wezen niet-separatistische Vlaamsvoelende Belgen over de schreef te trekken.

Mijn raad aan De Wever :

1. Uw politieke formatie kan en zal nooit voldoende sterk zijn om, binnen het huidig constitutioneel kader, het Belgisch regime cq. de Belgische Franstaligen op de knieën te dwingen. Vergeet dus elke gedachte aan een soortement gedwongen “overeengekomen confederale hervorming”.

2. Zo lang alle andere politieke partijen elke mogelijke discussie inzake “confederalisme” van tafel vegen kunt u misschien uw opzettelijke onduidelijkheid handhaven, maar nog vòòr 2014 zullen u publiekelijk preciezere vragen gesteld worden, waarop u een afdoend antwoord zult moeten geven wil u geloofwaardig blijven overkomen, en waaruit ongetwijfeld uw werkelijk streefdoel zal blijken : hetzij zonder meer de splitsing van België en de creatie van een soevereine Vlaamse staat, hetzij de creatie van een confederatie met het dan evenzeer soeverein huidig ander landsdeel van België waarbij bedoelde soevereiniteit van die huidige landsdelen slechts een tussenstap is om verder te kunnen blijven samenwerken onder de vorm van een confederatie van staten.

U zal evenzeer gevraagd worden hoe u dat in de praktijk te verwezenlijken ziet zonder de Belgische Franstaligen de (scheefgetrokken) voordelen en gunsten te gunnen die zij momenteel bij constitutie in het huidig Belgisch staatsbestel genieten, en zonder dewelke er voor hen geen enkele reden is om voor welkdanig ander systeem van “samenwerking” te kiezen.

U zal gevraagd worden welke zin het voor u of Vlaanderen heeft om het huidig systeem naar een confederatie van staten te “hervormen” als u bereid bent om de Belgische Franstaligen, onder die nieuwe “samenwerkingsvorm” bedoelde voordelen en gunsten te blijven gunnen, en zoniet, met welke andere gunsten of voordelen u hen meent “vreedzaam” te kunnen overtuigen om hun huidige af te staan.

3. Ergo : wacht niet tot u een groot deel van uw aanzwellend electoraat zwaar dient te ontgoochelen middels het laattijdig openbaren van nu minstens half verzwegen doelstellingen die misschien niet deze van het gros van uw kiezers zijn : wees nu reeds duidelijker. Het is best mogelijk dat u daardoor een aantal kiezers verliest, maar als u dat oprecht en op de volgens mij juiste en haalbare manier doet zult u uw naar mijn vermoeden bonafide streven naar meer Vlaamse ontvoogding eer doen.

Doemdenken ? Enkel een ware opstand of een revolutie kan voor de Vlamingen baat brengen ? Alleen het eenzijdig uitroepen van de onafhankelijkheid kan soelaas bieden ?

Wel neen, hoor.

Mijn bescheiden mening is dat ontvoogding (moeilijk maar) best mogelijk is binnen het huidig Belgisch “federaal” staatsbestel, en zelfs binnen de spelregels van de huidige grondwet. Mij lijkt het perfect doenbaar om een zeer ruime mate van zelfbestuur te bewerkstelligen voor Vlaanderen en de andere gemeenschappen en gewesten van België, zonder dat daar noodzakelijkerwijs sprake moet zijn van “het einde van België”, of “separatisme”, of “confederalisme”.

Waarom zou het niet kunnen dat De Wever bijvoorbeeld duidelijk zou voorstellen welke precieze invulling hij wenst te geven aan het huidig zo goed als zinloos artikel 35 van uw grondwet ? Dan hebben we het al niet meer over confederalisme, maar over een uitgediept federalisme dat weliswaar niet in de staatkundige theorie maar wel in de praktijk tot eenzelfde mate van zelfbestuur leidt.

Ik weet natuurlijk ook wel dat enerzijds één en ander felle weerstand van de Franstaligen zou oproepen, wijl het anderzijds als een flauw afkookseltje van het begrip “onafhankelijkheid” zou gezien worden door de meest fervente Vlaams-nationalisten die hoe dan ook “van de Walen af willen”, maar als een vreedzaam onderhandelde vorm van zelfbeschikking de ware bedoeling is, dan heeft het zich binnen het Belgisch bestel richten op de invulling van Art. 35GW toch duidelijk meer kans op slagen dan een door rooksluiers verhuld "onderhandeld" separatisme, zelfs als daarbij de vorming van een confederatie van staten wordt beoogd.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

De Belgitude ,oftewel het onderwerpingsdenken van de Vlaamse meerderheid t.o.v. de Franstalige minderheid.

Die belgitude heeft nu toch een ferme knauw gekregen.

[Kaal]

Maddens heeft volgens mij gelijk indien er tussen nu en 2014 niets verandert, maar dat is hetzelfde als stellen dat de volgende federale verkiezingen nu gaan plaatsvinden.

Nu Maddens heeft twee belangrijke factoren over het hoofd gezien :
1) Het gaat bijzonder slecht met de economie, de euro en het federaal budget (Dexia! Vergrijzing!).
2) De federale regering zal alle prblemen laten verotten. Dit kunnen we met zekerheid stellen

Er hangen dus heel donkere wolken boven Vlaanderen. Moest de storm vòòr de stembusgang uitbreken, dan worden zeker VLD en CD&V van de kaart geveegd en is die blokkeringsminderheid in zicht. Maddens krijgt pas gelijk als de toestand onveranderd blijft. En dat betwijfel ik ten zeerste.

We moeten de gevolgen op lange termijn van de verkiezingen van 14/10 ook nog inschatten. CD&v en VLD zijn verder gekrimpt. Gaan die partijen het tot in 2014 wel kunnen volhouden ?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik heb het eerder in verband met de zogenaamde “bijzondere meerderheid” (cfr. deze voorzien in GW-Art.4, laatste lid) op dit forum reeds in extenso uitgelegd, dus ik zal het hier niet opnieuw doen, maar wie in verband met het “incontournable” zijn van welkdanige partij (beter gezegd : welkdanige groep in uw federaal parlement) de huidige constitutionele meerderheidsnormen aanhoudt, kan zonder meer vaststellen dat die meerderheden in de praktijk eenvoudigweg niet haalbaar zijn.

Aannemen dat het eventueel onderhandelen over en van een “confederaal” staatsmodel slechts zou kunnen indien de N-VA, eventueel in coalitie met andere Nederlandstalige partijen, de door uw huidige grondwet voorziene bijzondere meerderheid heeft om een aantal huidige specifiele constitutionele bepalingen te wijzigen, is zowat hetzelfde als zeggen dat dit nooit zal gebeuren : in theorie kan het best dat die bijzondere meerderheid zelfs niet gehaald wordt indien de N-VA alle zetels van de Nederlandse taalgroep in uw parlement zou bezetten !

Je hebt uiteraard 100% gelijk, en nochtans is dat het "basisprogramma van de N-VA, die dus gedoemd is om eeuwig en 3 dagen te mislukken.

Dat heb ik al in 2010 gezegd ook

Nee, de eigenlijke oplossing kan wel degelijk van de N-VA komen, maar zonder dat zij dat zelf door heeft, zoals je zegt:

Als ooit de stekker uit het staatsgeheel “België” wordt getrokken, zal dit door de Belgische Franstaligen gebeuren, op het ogenblik dat zij geen economisch en politiek belang meer hebben bij het instandhouden van de Belgische staat. En zij zullen zich daarbij geen ene bal aantrekken van uw huidige grondwetsbepalingen, noch van de voorgehouden nodige steun vanuit Vlaanderen.

Voila. Denk ik ook.

Enfin, nee, ik denk dat ze het wel perfect binnen het kader van de Belgische wetgeving kunnen doen, want de Vlamingen zullen volgen. De N-VA op kop, maar de traditio's ook, omdat die altijd doen wat de Franstaligen zeggen.

De echte bestuurlijke richting wordt aangegeven door de Franstaligen in dit land, die veel betere politici zijn, met veel meer visie.

Vergeet een “vreedzaam onderhandeld” confederaal model ter vervanging van het huidig voor de Belgische Franstaligen o zo scheefgetrokken voordelig staatsmodel “België” : de Belgische Franstaligen zullen daar nooit mee akkoord gaan. Als Vlaanderen ooit een soevereine staat wil worden, los van “België”, dan zal het op een gegeven moment de onafhankelijkheid moeten uitroepen, en over de voorwaarden tot erkenning moeten onderhandelen met de Europese Unie en meer algemeen met de internationale gemeenschap. Durft of kan het dat niet, dan zal het moeten wachten tot de Belgische Franstaligen België opblazen wegens voor hen niet meer interessant.

Inderdaad, maar dat laatste is dan ook de weg die gevolgd moet en zal worden.

De N-VA kan daartoe bijdragen door het federaal bestuur zo idioot te maken dat het zelfs de franstaligen teveel wordt. De N-VA kan dat gewoon doen door vele Di Rupo's achter elkaar in het zadel te krijgen op federaal niveau. Daaruit komt zo een nefaste politiek voort, dat het vroeg of laat de Vlamingen blut zal maken, en het Belgisch bestuur onbetaalbaar. Op dat ogenblik zullen de Franstaligen eieren voor hun geld kiezen, en de splitsing onderhandelen, die door de Vlamingen, de N-VA op kop, zal gesteund worden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Ik denk dat we dat gerust mogen vertalen als : “De Wever kent de exacte betekenis van het woord “confederalisme”, maar hij speelt opzettelijk met de dubbelzinnigheid, om zijn electoraat niet te verdelen.”

Inderdaad. De Wever heeft 1 strategie, dat is electoraal gewin. Dat maakt het hem onmogelijk om duidelijk te zijn, want de electorale spreidstand wordt te groot. Enkel als een fuzzy cloud kan hij gans zijn electoraat laten geloven dat hij hun doelstellingen navolgt.

Elke grote partij heeft dat probleem.

Het punt is dat hij enkel en alleen maar door:
1) veel electoraal succes te boeken
2) door dat woordje "confederalisme" de balans kan houden tussen veel stemmen aantrekken enerzijds, en afkeer van de traditio's bewerkstelligen anderzijds, eigenlijk zijn doel indirect kan bewerkstelligen, via een verrotting van het bestuur dat hem in een effectief cordon steekt hierdoor en het electorale ademsnood krijgt. Of hij dat zelf weet en wil of niet, weet ik niet.

Mijn vraag daarbij is of De Wever eigenlijk wel beseft dat een met de Belgische Franstaligen “vreedzaam onderhandeld” confederalisme zo goed als volkomen uitgesloten is, en zo ja, waarom hij dan zijn kiezers dat streefdoel blijft voorhouden als hij weet dat het niet haalbaar is. Immers, en al stellen we vast dat momenteel (ook op dit forum) nog menig Vlaams-nationalist blijkt te geloven in een wat warrig en onduidelijk onderhandeld confederalisme-scenario als zijnde een soort hervorming of aanpassing van de huidige constitutionele spelregels, dan nog zal ééns het ogenblik komen waarop De Wever duidelijk moet zijn.

Ik denk dat dat wel onderhandelbaar is, eens de Vlaming blut is, en Belgie bestuurlijk door de traditio's totaal in de soep is gedraaid.

Mijn raad aan De Wever :

1. Uw politieke formatie kan en zal nooit voldoende sterk zijn om, binnen het huidig constitutioneel kader, het Belgisch regime cq. de Belgische Franstaligen op de knieën te dwingen. Vergeet dus elke gedachte aan een soortement gedwongen “overeengekomen confederale hervorming”.

2. Zo lang alle andere politieke partijen elke mogelijke discussie inzake “confederalisme” van tafel vegen kunt u misschien uw opzettelijke onduidelijkheid handhaven, maar nog vòòr 2014 zullen u publiekelijk preciezere vragen gesteld worden, waarop u een afdoend antwoord zult moeten geven wil u geloofwaardig blijven overkomen, en waaruit ongetwijfeld uw werkelijk streefdoel zal blijken : hetzij zonder meer de splitsing van België en de creatie van een soevereine Vlaamse staat, hetzij de creatie van een confederatie met het dan evenzeer soeverein huidig ander landsdeel van België waarbij bedoelde soevereiniteit van die huidige landsdelen slechts een tussenstap is om verder te kunnen blijven samenwerken onder de vorm van een confederatie van staten.

Mijn raad is eerder: doe zo verder ! Ge beseft het misschien niet, maar hierdoor gaat ge alles zodanig in de soep laten draaien dat de Franstaligen op den duur akkoord zullen zijn !

U zal evenzeer gevraagd worden hoe u dat in de praktijk te verwezenlijken ziet zonder de Belgische Franstaligen de (scheefgetrokken) voordelen en gunsten te gunnen die zij momenteel bij constitutie in het huidig Belgisch staatsbestel genieten, en zonder dewelke er voor hen geen enkele reden is om voor welkdanig ander systeem van “samenwerking” te kiezen.

Tegen dat de Vlamingen blut zijn, en de Belgische staat totaal kapotbestuurd is door onmogelijke traditio coalities om het effectieve cordon rond de N-VA te kunnen houden, zijn die voordelen weg, en dan gaan zij akkoord.

U zal gevraagd worden welke zin het voor u of Vlaanderen heeft om het huidig systeem naar een confederatie van staten te “hervormen” als u bereid bent om de Belgische Franstaligen, onder die nieuwe “samenwerkingsvorm” bedoelde voordelen en gunsten te blijven gunnen, en zoniet, met welke andere gunsten of voordelen u hen meent “vreedzaam” te kunnen overtuigen om hun huidige af te staan.

Door Vlaanderen via de Belgische staat helemaal blut te zetten.

3. Ergo : wacht niet tot u een groot deel van uw aanzwellend electoraat zwaar dient te ontgoochelen middels het laattijdig openbaren van nu minstens half verzwegen doelstellingen die misschien niet deze van het gros van uw kiezers zijn : wees nu reeds duidelijker. Het is best mogelijk dat u daardoor een aantal kiezers verliest, maar als u dat oprecht en op de volgens mij juiste en haalbare manier doet zult u uw naar mijn vermoeden bonafide streven naar meer Vlaamse ontvoogding eer doen.

Kiezers zijn volwassen mensen die de gevolgen van hun keuze moeten aanvaarden he !

[Kaal]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De N-VA kan daartoe bijdragen door het federaal bestuur zo idioot te maken dat het zelfs de franstaligen teveel wordt. De N-VA kan dat gewoon doen door vele Di Rupo's achter elkaar in het zadel te krijgen op federaal niveau. Daaruit komt zo een nefaste politiek voort, dat het vroeg of laat de Vlamingen blut zal maken, en het Belgisch bestuur onbetaalbaar. Op dat ogenblik zullen de Franstaligen eieren voor hun geld kiezen, en de splitsing onderhandelen, die door de Vlamingen, de N-VA op kop, zal gesteund worden.

En als het eindelijk zover is zullen we allemaal straatarm zijn. Deze weg bewandelen is een luxe die ik mij niet kan permitteren. De bedoeling is dat er ook een toekomst is NA de scheiding.

Neen in 2014 moet het gebeuren. En indien N-VA en VB samen 40% of meer halen dan moet het maar een beetje brutaler.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Kaal

En als het eindelijk zover is zullen we allemaal straatarm zijn.

We komen tot dezelfde conclusie he !

Arm, maar vrij !

Dat is de prijs die betaald moet worden om decennia de lammezakken geweest te zijn, grendelgrondwetten mee gestemd te hebben, en onderling verdeeld te zijn he.

Eeuwig braaf en slaaf, of arm maar vrij. Als lamzak kunt ge vanuit rijke slaaf niet naar rijk en vrij evolueren, he.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Het momentum van 2014 is te vergelijken met het momentum van 1992 in Slovakije. De partij van V. Meciar haalde 37 % van de stemmen. Meciar maakte een programma voor een confederale staatsstruktuur. Hij vormde een coalitie met één partij. Het werd een schaakspel tussen V. Klaus en V. Meciar. Op 1 januari 1993 werd Tsjechoslovakije ontbonden. In Bratislava werd er gefeest. In Praag was er niets.
Vervang Meciar door Dewever en Klaus door Diruppo...

Ten eerste, Di Rupo is Havel niet, en De Wever is (hopelijk) Meciar niet. Bovendien is de splitsing er niet gekomen met 37% van de stemmen in het Parlement, hè. De andere partijen moeten ook meegaan in het verhaal.

Zoals Gwylan zegt, het is ofwel eenzijdige onafhankelijkheidsverklaring, ofwel splitsing via de Grondwet, dus met tenminste 50% van de Franstalige stemmen.

In 2014 zal BDW misschien, heel misschien, voldoende gewicht hebben om een soortgelijk scenario te veroorzaken als in Tchokoslovakije, maar zelfs dan zal hij nog moeten rekenen op de andere partijen, zowel Vlaamse als Franstalige.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We komen tot dezelfde conclusie he !

Arm, maar vrij !

Dat is de prijs die betaald moet worden om decennia de lammezakken geweest te zijn, grendelgrondwetten mee gestemd te hebben, en onderling verdeeld te zijn he.

Eeuwig braaf en slaaf, of arm maar vrij. Als lamzak kunt ge vanuit rijke slaaf niet naar rijk en vrij evolueren, he.

Maar zelfs door eeuwig 'braaf en slaaf' te zijn zal het systeem zichzelf wellicht ooit vastrijden, al zal het wellicht een stuk langer duren. Dat is toch hetgeen veel traditionele stemmers al dan niet onbewust voor ogen hebben: hopen dat het 'hun tijd nog wel zal duren' en zo dat moment alsmaar proberen uit te stellen.

[Bad Attila]

@Gwylan en partickvde

Ik denk dat jullie één element vergeten: jullie vertrekken vanuit de huidige constellatie waarbij (volgens jullie althans) de Franstaligen België als "utilitaristisch" zien, in dienst van hen dus, om hun links beleid te blijven voeren (met Vlaams geld).

Daaruit wordt geconcludeerd dat, eens de Franstaligen geen nut meer zien in België, zij het land zullen opblazen.

Zijn jullie daar zo zeker van?
Eens Wallonië terug op de socio-economische rails, waarom zouden de Franstaligen België opblazen? Er bestaat geen enkele indicator dat dit zou gebeuren. Ik zou zelfs durven zeggen, misschien is een Waalse revival de beste remedie tegen separatisme. Want ook de Vlamingen zouden dan hun discours moeten aanpassen: geen transfers meer, een correcte herverdeling van rijkdom tussen de Gewesten en Gemeenschappen, misschien zelfs een versterking van de federale structuren, enz.

Ook politiek kunnen er zaken veranderen: niks zegt dat de PS eeuwig aan de macht gaat blijven (in 2007 moesten zij trouwens in de oppositie vliegen indien Leterme, onder druk van zijn eigen prietpraat en van Milquet, de PS niet was terug gaan halen). Wat als Wallonie ineens een meer rechts beleid gaat voeren?

Op dit ogenblik wordt het "separatistisch" discours vooral gevoed vanuit twee gevoelens: een puur cultureel Vlaams-nationalisme, waarbij de situatie in Wallonie eigenlijk niet telt, het gaat om mensen die de onafhankelijkheid van Vlaanderen willen omdat zij Vlaanderen onafhankelijk willen; en meer een probleem met wat er in Wallonie gebeurt, en waarbij het vooral gaat om het verwerpen van de PS-staat (met alle echte en vermeende clichés).

De eerste categorie zal altijd pleiten voor Vlaamse onafhankelijkheid. Maar hoeveel procent van de bevolking vertegenwoordigen die echt? De tweede categorie kan van strandpunten veranderen naargelang de situatie in Wallonie, en dus Belgie, evolueert. En als zij van standpunt verandert, is er ook geen reden meer om over de scenario's van splitsing van België te spreken, en is er geen reden voor de Franstaligen om met plan B af te komen.

Het is maar indien die twee categorieën blijven samenstemmen, dat er daadwerkelijk een scenario op tafel ligt van splitsing van België.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Jij hebt een verkeerd veralgemeend beeld van de kiezer van de N-VA. Lees het relaas van Maddens maar eens terug.

Wat Dexia betreft, dat is een dossier dat langer zal rondspoken dan de bende van Nijvel.

als maddens zegt dat de NVA kiezers van het centrum moet pikken, zijn dat die kiezers die denken dat het confederaal model het best de europese risico's op europees niveau organiseert, de nationale risico's op nationaal niveau, en de lokale risico's op lokaal niveau

Dus een leger, bank, munt, internationale handel, internationale diplomatie economie, registratie geneesmiddelen, pattenten, normeringen en standaarden voor productie van goederen, ecologische visie, uitschakelen van concurrentie tussen landen etc mogen best op europees niveau

En inderdaad het profiteren van sociale zekerheid mag gerust op lokaal niveau georganiseerd worden. Als een gemeente een bende hippies wil steunen dat ze maar doen... Net zoals je niet kan verplicht worden om een bedrijf met verlies uit te baten, vind ik niet dat je kan verplicht worden om een verlieslatend sociaal systeem ter eeuwige dagen te steunen...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

@Gwylan en partickvde

Ik denk dat jullie één element vergeten: jullie vertrekken vanuit de huidige constellatie waarbij (volgens jullie althans) de Franstaligen België als "utilitaristisch" zien, in dienst van hen dus, om hun links beleid te blijven voeren (met Vlaams geld).

Daaruit wordt geconcludeerd dat, eens de Franstaligen geen nut meer zien in België, zij het land zullen opblazen.

Eh, ja. De Franstaligen in België hebben niet de minste affiniteit met de Vlamingen en hebben dat nooit gehad. Zij voelen zich cultureel een met Frankrijk (zij het soms wel met wat complexen). De enige redenen waarom zij in België blijven is omdat zij vinden dat "Vlaanderen ook hun land is" maar zonder willen te aanvaarden dat daar een andere cultuur aanwezig is die om een beetje respect vraagt, en omwille van de economische voordelen zolang die in hun richting gaan. En omdat ze Brussel willen.

Ik denk dat het voor geen enkele Franstalige het minste kleinste probleempje zou zijn, emotioneel gezien, om zijn Belgische identiteitskaart voor een Franse in te ruilen. Daar waar nogal veel Vlamingen nogal raar zouden kijken moesten ze een Nederlands paspoort krijgen !

Maw, Belgie kan de meeste Franstaligen niet schelen, tenzij als economisch wingewest, of als "territorium waar ze zich thuis kunnen voelen" (lees: waar ze in Vlaanderen moeten kunnen doen alsof ze in een Franstalig gebied zijn).

Er is niet de minste affiniteit tussen Franstaligen en Vlamingen, Vlaamse cultuur of wat dan ook.

Zijn jullie daar zo zeker van?
Eens Wallonië terug op de socio-economische rails, waarom zouden de Franstaligen België opblazen?

Wallonie kan niet op rails komen binnen de Belgische pamperstaat. Belgie laat dat niet toe. Wallonie wordt versmacht door het socialistisch gepamper op kosten van de Vlamingen.

Maar stel dat het mirakel gebeurt, en Wallonie economisch gaat opbloeien. Waarom zouden zij nog dat Vlaamse blok aan hun been willen houden ?

Er bestaat geen enkele indicator dat dit zou gebeuren. Ik zou zelfs durven zeggen, misschien is een Waalse revival de beste remedie tegen separatisme. Want ook de Vlamingen zouden dan hun discours moeten aanpassen: geen transfers meer, een correcte herverdeling van rijkdom tussen de Gewesten en Gemeenschappen, misschien zelfs een versterking van de federale structuren, enz.

Waarom zouden de rijke walen dan over hun bestuur moeten onderhandelen en compromissen sluiten met die Vlamingen, en dus niet hun eigen goesting mogen doen ?

Op dit ogenblik wordt het "separatistisch" discours vooral gevoed vanuit twee gevoelens: een puur cultureel Vlaams-nationalisme, waarbij de situatie in Wallonie eigenlijk niet telt, het gaat om mensen die de onafhankelijkheid van Vlaanderen willen omdat zij Vlaanderen onafhankelijk willen; en meer een probleem met wat er in Wallonie gebeurt, en waarbij het vooral gaat om het verwerpen van de PS-staat (met alle echte en vermeende clichés).

Wel, 't mijne is nog een derde: de Belgische staat dient geen enkel doel en is enkel maar hinderlijk. Al het "goede" van de Belgische staat kan je ook zonder doen: waar twee onafhankelijke, verschillende buren willen samenwerken, kunnen ze dat altijd. Daar is geen staat voor nodig. En alles wat ze niet gezamelijk willen doen, is niks anders dan een blok aan uw been. In de twee richtingen. Het gegeven dat je akkoord MOET gaan met de andere, terwijl de twee iets anders willen doen, maakt dat een compromis moet gesloten worden en de twee dus water in hun wijn moeten doen, iets wat ze niet moeten als ze onafhankelijk en vrij zijn.
En waar je samen een akkoord over WIL maken, kan je dat altijd, zonder dat die federale dwang er moet zijn.

Maw, er valt bestuurlijk niks te winnen met die Belgische staat.

Dat komt omdat de reële observatie is dat er twee culturen, twee volkeren, twee mentaliteiten zijn in dit land en dat het goed is dat zulke groepen mensen voor zichzelf kunnen uitmaken wat ze willen, zonder bemoeienis van de andere groep. Niet uit nationalistische of culturele redenen, maar gewoon uit een reden van efficiënt bestuur.

Vooral omdat "Belgie" niet veel groter is dan Vlaanderen of Wallonie. Dus zo een schaalvoordeel is er niet.

Maw, er is geen enkel maar dan ook geen enkel bestuurlijk voordeel, noch voor Franstaligen, noch voor Vlamingen, om in die Belgische compromissendoos te zitten.