Israël en Palestina, eens peilen

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Het is dan echter geen zionisme meer, zonder de berg Zion. De kringen overlapten wel, zoals nu bij ons bijvoorbeeld Vlaams-nationalistische en groot-Nederlandse kringen overlappen.

Uiteindelijk is het een semantische discussie. Ik zie de Zionistische beweging als de beweging voor een Joods thuisland. Jij hanteert een restrictievere definitie.

Nu, de vraag is welke term je dan gebruikt voor de ruimere betekenis. Kunnen we "Zionisme in de ruime zin" versus "Zionisme in de enge zin" gebruiken om iedereen tevreden te stellen?

Je ziet, ik ben een man van het compromis...

[marjan]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Maar je bent vergeten dat het project voor één Palestijnse staat nooit een islamitische staat kan zijn, daar er in Palestina ook christenen, Joden, atheïsten, Samaritanen, enzovoort wonen. De OLP spreekt nergens van een islamitische staat en ook Hamas-supporters steunen Hamas alleen omwille van haar verzet tegen de Israëlische bezetter. De Palestijnen zitten niet te wachten op een islamitische staat.

Het project voor één Palestijnse, mulitconfessionele staat is dus, op de naam na, volledig identiek met het Isratina-project van de Qadhaffi's.

Inderdaad: in Palestina wonen al eeuwenlang joden en christenen, de islamisering is pas begonnen met de inval van de Ottomanen, die de wortel legden voor de huidige oorlog.
Hamas heeft alle christenen uit Gaza verdreven, hun winkels in brand gestoken. De onverdraagzame gewelddadige fascisten van Hamas dulden geen andersdenkenden, geen atheïsten en geen andersgelovigen.
In Palestina, waar het christendom onstond, zijn de meeste autochtone christenen reeds verdreven, vermoord of gevlucht voor de discriminaties door de Palestijnse moslims. De Palestijnse christenen zijn de eerste slachtoffers van de islamisering van Palestina.
Bij de oprichting van de staat Israël (waar reeds eeuwenlang joden wonen) zijn miljoenen joden uit het Midden-Oosten en alle Arabische landen op een gewelddadige manier verdreven en ze zijn NOOIT kunnen terug keren.
In Marokko (dat nu vrijwel jodenvrijs is) en Turkije zijn er regelrechte progroms en slachtpartijen gebeurd op joden.
De hele Arabische wereld en het Midden-Oosten werd 'gezuiverd' van joden en nu worden er de laatste autochtone christenen 'weggezuiverd'...


OPROEP VOOR PALESTIJNSE EENHEID
Michel Sabbah Bron: Phk/Kerknet
BRUSSEL (KerkNet/La Croix) – Mgr. Michel Sabbah, patriarch emeritus van Jeruzalem, roept Palestijnse christenen en moslims in een opmerkelijke toespraak op tot eenheid. Tijdens een ontmoeting op initiatief van de Vereniging voor Nationale Verzoening in Gaza zei hij dat de Palestijnen zich niet onderling mogen laten verdelen en verzwakken door religieuze verschillen.
Hij reageert daarmee op het toenemend aantal incidenten tussen moslims en christenen in de Palestijnse gebieden. Recent werd de christelijke wijk van Bethphagé-Jeruzalem aangevallen en werden ook enkele gasten van de franciscanen van de Custodie van het Heilig Land door een groepje jonge moslims mishandeld.

Mgr. Sabbah: “Vele christenen emigreerden wegens de aanhoudende druk uit de Gaza. Verantwoordelijken van Hamas deden het nodige om een herhaling van de incidenten te voorkomen. Daarvoor zijn wij hen erkentelijk. Wij kunnen het Heilige Land niet laten beroven van een van de belangrijkste godsdiensten die er geboren werd. Christenen en moslims moeten daarvoor samen zorgen. Het voortbestaan van de christelijke gemeenschap gaat ook de Palestijnen en de Arabische wereld aan. De Palestijnse overheid moet alles in het werk stellen voor het overleven van de christelijke gemeenschap.”
www.kerknet.be

[Kallikles]

I.v.m. je verwijt dat ik complottheoriën zou hanteren of alle schuld in Israël's schoenen zou schuiven: ik denk dat er daar toch een misverstand is.

Na het einde van de Koude Oorlog was er in Israël een vrees dat de VS zich zouden desinteresseren voor Israël, omdat er geen nood meer was om de bondgenoten van de Sovjet-Unie in de regio te controleren. Meer nog, de traditionele proxy van de Sovjet-Unie in de regio, Syrië, werd onder Bush senior plots een Amerikaanse bondgenoot.

Waarvoor had men dan nog Israël nodig?

Israël trachtte dus een strategische heroriëntatie van voorpost van de "vrije wereld" tegen de Sovjets naar voorpost van de anti-islamitische krachten. Er is dan getracht om allianties te smeden met radicale Hindoe's in Indië b.v. Van een nationaal conflict - noodzaak voor een thuisland voor de Joden versus verzet van Palestijnen tegen verdrijving van hun bevolking - moest dus een religieus conflict gemaakt worden.

Mij lijkt dit een ideologische mystificatie en is het noodzakelijk om terug te keren naar de legitieme aspiraties van ieder volk. De religieuze component is ook belangrijk, maar behelst vooral de heiligdommen, die inderdaad noch van de Palestijnen, noch van de Israëliërs zijn, maar eerder van de moslims, Joden en christenen wereldwijd.

De schuldvraag interesseert mij minder: alle actoren in het conflict hebben "schuld":
- De Palestijnse leiding slaagt er niet een coherente strategie te ontwikkelen, maar is slechts bezig met intern conflict en machtsspelletjes
- De Israëlische leiding al evenmin: wil men de Palestijnse gebieden annexeren? worden de inwoners daarvan dan Israëlische burgers of worden ze verdwenen? De Israëlische leiding verkiest een verrotting van de situatie die zeer nadelig is voor het lange-termijn belang van haar burgers
- De buurlanden hanteren een laffe en hypocriete politiek
- VS en EU hanteren een laffe en hypocriete politiek
- Grootmachten als Rusland en China spelen hun rol van tegenwicht onvoldoende
- enzovoort

Als politoloog kan ik met dat concept "schuld" echter niets aanvangen en prefereer ik de randvoorwaarden voor de actie van deze actoren te analyseren.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

Inderdaad: in Paleqstina wonen al eeuwenlang joden en christenen, de islamisering is pas begonnen met de inval van de Ottomanen, die de wortel legden voor de huidige oorlog.
Hamas heeft alle christenen uiit Gaza verdreven, hun winkels in brand gestoken. de onverdraagzame gewelddadige fascisten van Hamas dulden geen andersdenden, geen atheIsten en geen andersgelovigen.
In Palestina, waar hzetr chtristendomm onstond, zijn de meeste autocthone christenen reeds verdreven, vermoord of bgevlucht voor de discrilminaties van de Palestijnse moslims. De Palestijnse christenen zijn de eerste slachtoffers van de islamisering van Palestina.
bij de opruichting van de staat Israël (waar reeds seeuwenlang joden wonen) azijn miljoenen joden uit het Midden-Oosten enalle Arabische landen op en geweldd

Ik zou zo zeggen: veeg het schuim van je lippen. Krachttermen als "gewelddadige fascisten" zullen je niet helpen. Mag ik eraan herinneren dat het fascisme een beweging uit de jaren '20 in Italië is, een beweging met Mussolini aan het hoofd, en dat het te pas en te onpas gebruiken van deze term als scheldwoord weinig bijdraagt tot een goed begrip van de situatie?

Er zijn er zelfs die Bart De Wever's "mars op het stadhuis" in Antwerpen vergelijken met de "mars op Rome" van Mussolini. Zo zie je hoe je snel "le degré zéro de la réflexion politique" bereikt. De enige gelijkenis tussen Bart De Wever en Mussolini is dat ze kunnen stappen.

Als wat je zegt waar zou zijn, dat de christelijke Palestijnen helemaal niet door Israël, maar door de Palestijnse beweging zelf, die islamitisch zou zijn, worden onderdrukt, hoe komt het dan dat de Palestijnse christenen vooraanstaande posities innemen in de PLO? Hoe komt het dat Palestijnse christenen altijd de belangrijkste denkers van de Palestijnse nationale beweging hebben geleverd, zoals een denker als Edward Saïd?

Hoe komt het dan dat er geen enkele Palestijnse christen kan gevonden worden die de Israëlische bombardementen op Gaza ondersteunt?

Hoe komt het dat Israël Hamas ooit als een goed alternatief zag voor de PLO, omdat Hamas toen opriep tot bidden en terugkeer tot de religie en tegen het politieke verzet van de PLO?

[marjan]

Nogal wiedes dat christenen, ook Palestijnse christenen, bombardementen, van welke kant dan ook, niet kunnen ondersteunen.

Voorgaande slaat vooral op Hamas, een extremistische organisatie die in haar handvest de vernietiging van Israël en daarmee ook haar (joodse) inwoners wil. Er is een groot verschil tussen gewone Palestijnen (moslims en een kleine minderheid christenen: de meesten zijn reeds verdreven of hebben het land verlaten) en de intolerante extremisten van Hamas (die eigenlijk de gewone bevolking van Gaza gijzelen).

[Koenraad Noël]

Wat betreft de "access to the Holy Places", als de huidige trends in de Islam voortgaan, lost dat probleem zich vanzelf op. Door wahabieten en soortgelijken worden gemarkeerde graven in moskeeën weggehaald, en elders o, Afrika worden de tombes van zogenaamde islamitische 'heiligen' vernield. In deze visie is er dan waarschijnlijk ook geen plaats voor de tombes van de patriarchen of van Rachel, neem ik aan.

Kallikles, wat is hun visie op de Rotskoepel en de Al-Aqsa?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Koenraad Noël

Wat betreft de "access to the Holy Places", als de huidige trends in de Islam voortgaan, lost dat probleem zich vanzelf op. Door wahabieten en soortgelijken worden gemarkeerde graven in moskeeën weggehaald, en elders o, Afrika worden de tombes van zogenaamde islamitische 'heiligen' vernield. In deze visie is er dan waarschijnlijk ook geen plaats voor de tombes van de patriarchen of van Rachel, neem ik aan.

Kallikles, wat is hun visie op de Rotskoepel en de Al-Aqsa?

Alleen de Amerikaanse vloot, zoals voorheen de Britse vloot, houdt die reactionaire koninkrijkjes in stand. Van het moment dat die vloot uit de regio verdwijnt, zal men de opstand van de bevolking van Bahrein en Oost-Saoedi-Arabië niet langer kunnen neerslaan, op straffe van een "humanitaire interventie" in Iran. Ook Mekka en Medina zullen dan niet langer de dwingelandij van Ryadh aanvaarden.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door marjan

Inderdaad: in Palestina wonen al eeuwenlang joden en christenen, de islamisering is pas begonnen met de inval van de Ottomanen, die de wortel legden voor de huidige oorlog.
Hamas heeft alle christenen uit Gaza verdreven, hun winkels in brand gestoken. De onverdraagzame gewelddadige fascisten van Hamas dulden geen andersdenkenden, geen atheïsten en geen andersgelovigen.
In Palestina, waar het christendom onstond, zijn de meeste autochtone christenen reeds verdreven, vermoord of gevlucht voor de discriminaties door de Palestijnse moslims. De Palestijnse christenen zijn de eerste slachtoffers van de islamisering van Palestina.
Bij de oprichting van de staat Israël (waar reeds eeuwenlang joden wonen) zijn miljoenen joden uit het Midden-Oosten en alle Arabische landen op een gewelddadige manier verdreven en ze zijn NOOIT kunnen terug keren.
In Marokko (dat nu vrijwel jodenvrijs is) en Turkije zijn er regelrechte progroms en slachtpartijen gebeurd op joden.
De hele Arabische wereld en het Midden-Oosten werd 'gezuiverd' van joden en nu worden er de laatste autochtone christenen 'weggezuiverd'...


OPROEP VOOR PALESTIJNSE EENHEID
Michel Sabbah Bron: Phk/Kerknet
BRUSSEL (KerkNet/La Croix) – Mgr. Michel Sabbah, patriarch emeritus van Jeruzalem, roept Palestijnse christenen en moslims in een opmerkelijke toespraak op tot eenheid. Tijdens een ontmoeting op initiatief van de Vereniging voor Nationale Verzoening in Gaza zei hij dat de Palestijnen zich niet onderling mogen laten verdelen en verzwakken door religieuze verschillen.
Hij reageert daarmee op het toenemend aantal incidenten tussen moslims en christenen in de Palestijnse gebieden. Recent werd de christelijke wijk van Bethphagé-Jeruzalem aangevallen en werden ook enkele gasten van de franciscanen van de Custodie van het Heilig Land door een groepje jonge moslims mishandeld.

Mgr. Sabbah: “Vele christenen emigreerden wegens de aanhoudende druk uit de Gaza. Verantwoordelijken van Hamas deden het nodige om een herhaling van de incidenten te voorkomen. Daarvoor zijn wij hen erkentelijk. Wij kunnen het Heilige Land niet laten beroven van een van de belangrijkste godsdiensten die er geboren werd. Christenen en moslims moeten daarvoor samen zorgen. Het voortbestaan van de christelijke gemeenschap gaat ook de Palestijnen en de Arabische wereld aan. De Palestijnse overheid moet alles in het werk stellen voor het overleven van de christelijke gemeenschap.”
www.kerknet.be

Klopt niet hoor. De islamisering van het historische Palestina is reeds begonnen in 640 kort na de dood van Mohammed. Ervoor zwaaiden de christelijke Byzantijnen er de plak (en die hadden het geërfd van de Romeinen). De Turken hebben het gebied pas onder hun gezag gekregen in 1516.

[Flippend Rund]

mijn felicitaties gaan uit naar Israel en de Palestijnen, ze zijn er gedurende 24 uur in geslaagd van elkaar niet uit te moorden!

[marjan]

Zaterdag, 24 november 2012 terug

LATIJNSE PATRIARCH: ‘CONFLICT HEEFT SLECHTS VERLIEZERS’

Latijnse patriarch Fouad Twal Bron: Patriarchaat van Jeruzalem
BRUSSEL (KerkNet/RadVat) – Volgens mgr. Fouad Twal, de Latijnse patriarch van Jeruzalem, heeft het recente conflict tussen Israël en de Palestijnen in Gaza alleen maar verliezers: “Aan beide kanten vielen talrijke doden, bij de bevolking heerst angst en onzekerheid, om nog niet te spreken over de politieke en economische gevolgen.” Beide partijen hebben volgens de kerkleider nog steeds niet begrepen dat problemen niet met geweld worden opgelost.

Patriarch Twal: “Voor Israël betekent dit conflict dat vele bedevaartgroepen hun reis naar het Heilige Land afzeggen. Dat is slecht voor Israël en slecht voor de economie. Het is ook een slechte zaak voor de christenen in het Heilig Land, terwijl de aanwezigheid van pelgrims voor ons juist zo belangrijk is en zoveel betekenis heeft. Hun aanwezigheid maakt immers duidelijk dat wij nog niet vergeten zijn.” De patriarch roept de christenen in het Westen op om hun geloofsgenoten in het Heilig Land niet aan hun lot over te laten: “Wij rekenen op uw solidariteit. Laat ons niet in de steek.”
www.kerknet.be