Bescherming bij God

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Begrijpelijk. Op actie volgt reactie. Waarom zou iemand tolerant moeten zijn tegenover intoleranten?Oh neen? Wat zou het dan wél moeten zijn?

Ken je mij soms? Hoe weet jij nu of ik intolerant ben?

Oké, vind je het moreel neutraal om iedereen de vrijheid te geven wapens te kopen? Is het moreel neutraal om abortus toe te laten?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U kent echt wel heel weinig van het christelijk geloof. Fundamenteel is juist dat in Gods ogen iedereen waardevol is en gered kan worden. Echter, niet alle gedragen zijn evenwel waardevol. 'n Belangrijk onderscheid: niet de mens, wel de daad wordt beoordeeld.

2

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er is geen enkele atheist die propageert dat euthanasie verplicht moeten worden toegepast in plaats van pallitatieve zorgen. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn.

Er is geen enkele atheist die propageert dat gelovigen verplicht een abortus dienen te ondergaan. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn.

Er is geen enkele atheist die propageert dat echtscheiding verplicht dient te zijn. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn. (Ierland 1996 - Malta 2011)

Atheisten pleiten voor vrije keuze. Katholieken niet. Die pleiten voor HUN keuze. Enkel en alleen HUN keuze.

En dan maar leuteren over de "onverdraagzaamheid" van de kant van de atheisten.

Wat deden de atheïsten dan in Rusland, China, Mexico, Spanje? Frankrijk van de 18e eeuw? Je redenering dat het geweld altijd van één kant komt, is natuurlijk niet juist. Zo eenvoudig is de geschiedenis niet; ook atheïsten hebben zich al heel vaak onverdraagzaam en zelfs moorddadig getoond.



Als atheïsten altijd voor vrijheid pleiten, waarom zijn ze dan tegen het tonen van religieuze symbolen op scholen en openbare plaatsen? Waarom doen atheïsten in de VS zoveel moeite om elk godsdienstig symbool van overheidswege te verbieden (hun goed recht trouwens)? Waarom werd er recent nog gepleit tegen religieuze symbolen op begraafplaatsen?

En als vrijheid altijd moreel neutraal is, wil dat dan zeggen dat het toelaten van wapenverkoop, drugs en dergelijke ook moreel neutraal is?

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik minacht niemand. Wel heb ik minachting voor bepaalde daden, gedragingen en handelingen.

Ik zeg niet jij een minachtend of discriminerend iemand bent ,
maar in de regels van de meeste geloven , daar worden vrouwen minderwaardig beschouwd !!!!

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

2

Lees:
http://filesforum.politics.be/showpo...9&postcount=54
En verklaar u nader , aub ??

[respublica]

Coockie monster, je moet het onderscheid maken tussen kerk en christendom en tussen christen en christendom. De katholieke kerk is niet de enige kerk in de wereld. Er zijn heel wat protestantse kerken die vrouwen toelaten als priesters, indien je dat werkelijk zo belangrijk vindt. Vergeet niet dat vrouwen ook in de katholieke kerk een belangrijke rol spelen; kijk naar de verering van Maria, kijk naar vrouwen in de kerk, nonnen en voorgangers in de vieringen. Weinig figuren zijn even belangrijk geweest als de middeleeuwse mystici, heel vaak vrouwen.

Er zijn natuurlijk veel christenen die haatdragend en onverdraagzaam zijn, maar is dat daarom typisch voor het christendom? Neen, Jezus zei overduidelijk dat je niemand anders mag veroordelen voor zijn zonde, dat iedereen altijd welkom moet blijven. Wie mensen veroordeelt, zal zelf veroordeelt worden. We zijn immers allemaal zondaars; ik ben misschien geen homoseksueel die een specifiek soort zonden begaat, maar ik bega ook zonden. Het zou hypocriet zijn moest ik die mensen als 'slecht' bestempelen en veroordelen. Fundamenteel zijn alle mensen in het christendom gelijk.

En weeral, indien je vindt dat de katholieke kerk te hard is voor homoseksuelen (ook al zal ze nooit de personen aanvallen, alleen de zonde), kan je ook bij een andere kerk gaan. De Bijbel zegt er quasi niets over, je kan dus genoeg kerken en christenen vinden die er zelfs geen probleem mee hebben, laat staan haatdragend zijn.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Ken je mij soms? Hoe weet jij nu of ik intolerant ben?

Ik ken jou niet persoonlijk, neen. Uit wat ik heb afgeleid uit jouw posts ben jij een christen/katholiek.

Als jij mij nu vanuit jouw religieuze achtergrond het recht ontzegt om zélf beslissingen te nemen over ethische zaken die mij, en mij alleen, aanbelangen, dan ken ik je wél.

Snap je het verschil?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Wat deden de atheïsten dan in Rusland, China, Mexico, Spanje? Frankrijk van de 18e eeuw? Je redenering dat het geweld altijd van één kant komt, is natuurlijk niet juist. Zo eenvoudig is de geschiedenis niet; ook atheïsten hebben zich al heel vaak onverdraagzaam en zelfs moorddadig getoond.

Ik had er al wel een vermoeden van dat jij vroeg of laat Stalin en consoorten in de discussie ging betrekken. Vrij voorspelbaar trouwens.

Leer eerst eens het verschil tussen atheisme as such versus een politieke doctrine.

Idem dito opmerking wat betreft jouw insinuaties over "onverdraagzame" atheisten in ondermeer de VS. Verdiep je eerst eens in de voorafgaande geschiedenis en de huidige problematiek.

Ik verwijs je graag naar de reactie aan jouw adres van een andere forummer :

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Een basiskennis vind ik wel noodzakelijk als men een discussie wil voeren. Zo te zien is dit met jou verloren moeite.

Hier idem dito. Maak eerst je huiswerk en daarna kunnen we misschien verder praten. Nu is het enkel een verspilling van mijn tijd.

[Esperanza]

In afwachting hiervan kun je misschien eens reageren op het volgende : (niet dat ik er veel van verwacht, maar kom, hoop doet leven).

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Er is geen enkele atheist die propageert dat euthanasie verplicht moeten worden toegepast in plaats van pallitatieve zorgen. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn.

Er is geen enkele atheist die propageert dat gelovigen verplicht een abortus dienen te ondergaan. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn.

Er is geen enkele atheist die propageert dat echtscheiding verplicht dient te zijn. Geen enkele.

Katholieken daarentegen menen dat hun visie voor iederéén van toepassing dient te zijn. (Ierland 1996 - Malta 2011)

Atheisten pleiten voor vrije keuze. Katholieken niet. Die pleiten voor HUN keuze. Enkel en alleen HUN keuze.

En dan maar leuteren over de "onverdraagzaamheid" van de kant van de atheisten.

Want je bent er met een wijde boog om heen gefietst.

Iets wat mij trouwens niet echt verwondert.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Coockie monster, je moet het onderscheid maken tussen kerk en christendom en tussen christen en christendom. De katholieke kerk is niet de enige kerk in de wereld. Er zijn heel wat protestantse kerken die vrouwen toelaten als priesters, indien je dat werkelijk zo belangrijk vindt. Vergeet niet dat vrouwen ook in de katholieke kerk een belangrijke rol spelen; kijk naar de verering van Maria, kijk naar vrouwen in de kerk, nonnen en voorgangers in de vieringen. Weinig figuren zijn even belangrijk geweest als de middeleeuwse mystici, heel vaak vrouwen.

Er zijn natuurlijk veel christenen die haatdragend en onverdraagzaam zijn, maar is dat daarom typisch voor het christendom? Neen, Jezus zei overduidelijk dat je niemand anders mag veroordelen voor zijn zonde, dat iedereen altijd welkom moet blijven. Wie mensen veroordeelt, zal zelf veroordeelt worden. We zijn immers allemaal zondaars; ik ben misschien geen homoseksueel die een specifiek soort zonden begaat, maar ik bega ook zonden. Het zou hypocriet zijn moest ik die mensen als 'slecht' bestempelen en veroordelen. Fundamenteel zijn alle mensen in het christendom gelijk.

En weeral, indien je vindt dat de katholieke kerk te hard is voor homoseksuelen (ook al zal ze nooit de personen aanvallen, alleen de zonde), kan je ook bij een andere kerk gaan. De Bijbel zegt er quasi niets over, je kan dus genoeg kerken en christenen vinden die er zelfs geen probleem mee hebben, laat staan haatdragend zijn.

Hé! Nog eentje die pretendeert te weten wat zijn/haar god precies heeft gezegd. Allez vooruit. Het kan blijkbaar niet op.

Maar verder een fraai staaltje apologetiek, hoor. Mijn complimenten.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hé! Nog eentje die pretendeert te weten wat zijn/haar god precies heeft gezegd. Allez vooruit. Het kan blijkbaar niet op.

Maar verder een fraai staaltje apologetiek, hoor. Mijn complimenten.

Jezus is een historische figuur en er zijn nogal wat boekjes die beweren zijn uitspraken genoteerd te hebben

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Als atheïsten altijd voor vrijheid pleiten, waarom zijn ze dan tegen het tonen van religieuze symbolen op scholen en openbare plaatsen? Waarom doen atheïsten in de VS zoveel moeite om elk godsdienstig symbool van overheidswege te verbieden (hun goed recht trouwens)? Waarom werd er recent nog gepleit tegen religieuze symbolen op begraafplaatsen?

Ik denk dat wij atheïsten weinig onverdraagzaam zijn. We moeten echter wel op onze hoede zijn omdat gelovigen steeds proberen om hun moraal gemeengoed te maken. Vandaag is het vooral de Islam die ons zorgen baart in dit geval, maar de Christenen mag je ook niet onderschatten. Als je de uitlatingen ziet van enkele politici in de VS die dan nog eens verkozen worden erbovenop, dan denk ik dat enige bezorgdheid wel degelijk aan de orde is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

Off topic dat echter naar On-topic strekt: De boodschap was eigenlijk dat het onbegrijpelijk is, dat mensen elkaar afslachten voor vaak verschillende en dooreen lopende merendeels verkeerde interpretaties en begrippen van het geloof.

Inderdaad onbegrijpelijk ...

Oorspronkelijk geplaatst door OilOnFire

Buiten de 'Islam' meen ik dat de animatoren van de goed gestructureerde godsdiensten, het met het mensdom goed menen.

Waarom je denkt dat de Islam het niet goed zou menen met het mensdom en bovenal waarom je vind dat het onbegrijpelijk is als je zelf een godsdienst aanvalt.

Het fundamenteel probleem van elk geloof is dat het gebaseerd is op niet verifieerbare dogma's en dat het dus aan de wetten van de logica ontsnapt. Daardoor ontstaan menigsverschillen die men nooit of te nimmer kan oplossen omdat elke argumentatie gebaseerd is op deze premissen die aan beide kanten verschillend zijn.

Er is inderdaad een verschil in de bekeringsdrift van de ene godsdienst tov de andere. Het Zen Boedisme is bvb een minder agressieve godsdienst dan de Islam, maar het heeft ook te kampen met de algemene problemen die een godsdienst met zich meebrengt.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik ken jou niet persoonlijk, neen. Uit wat ik heb afgeleid uit jouw posts ben jij een christen/katholiek.

Als jij mij nu vanuit jouw religieuze achtergrond het recht ontzegt om zélf beslissingen te nemen over ethische zaken die mij, en mij alleen, aanbelangen, dan ken ik je wél.

Snap je het verschil?

Je bent wellicht tegen het openlijk verkopen van wapens. Ontzeg je dan ook aan anderen het recht om beslissingen te nemen over ethische zaken? Of zou het net een duidelijke morele keuze zijn om wapens wél openlijk te laten verkopen?

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Hé! Nog eentje die pretendeert te weten wat zijn/haar god precies heeft gezegd. Allez vooruit. Het kan blijkbaar niet op.

Maar verder een fraai staaltje apologetiek, hoor. Mijn complimenten.

Bedankt :-p
Ik pretendeer niet te weten wat God precies op welk moment heeft gezegd. Wel haal ik aan wat de verschillende evangelies overduidelijk in de mond van Christus, die God was als mens op aarde, leggen. Het is quasi zeker dat Jezus in zijn predicatie de handeling van het veroordelen van anderen als personen veroordeelt heeft.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ik had er al wel een vermoeden van dat jij vroeg of laat Stalin en consoorten in de discussie ging betrekken. Vrij voorspelbaar trouwens.

Leer eerst eens het verschil tussen atheisme as such versus een politieke doctrine.

Idem dito opmerking wat betreft jouw insinuaties over "onverdraagzame" atheisten in ondermeer de VS. Verdiep je eerst eens in de voorafgaande geschiedenis en de huidige problematiek.

Ik verwijs je graag naar de reactie aan jouw adres van een andere forummer : Hier idem dito. Maak eerst je huiswerk en daarna kunnen we misschien verder praten. Nu is het enkel een verspilling van mijn tijd.

Ik ben meer dan behoorlijk op de hoogte van deze nuances; herlees mijn tekst en je zult zien dat ik die nuances heb aangebracht. Daarnaast heb ik wel enige sympathie voor de atheïsten in de VS, die vaak echt moeten vechten voor hun rechten. Ik sympathiseer nogal graag met de intellectuele underdog.

Ik vraag me af of je werkelijk denkt dat atheïsten zich NOOIT onverdraagzaam hebben getoond. Er zijn miljoenen godsdienstige mensen in de 20e eeuw gestorven onder autoritaire atheïstische regimes. Ik zeg niet dat alle atheïsten fascisten of marxisten zijn, of dat atheïsme daar sowieso toe leidt. Wel dat die marxisten ook atheïsten waren en dat je claim dat het geweld altijd van één kant komt, geheel incorrect is.

Dat is geen boute stelling van mijnentwege. In het hedendaagse Westen krijgen christelijke gelovige mensen trouwens vaak hoon te verwerken van hun atheïsten medeburgers. Het omgekeerde is veel minder het geval.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat wij atheïsten weinig onverdraagzaam zijn. We moeten echter wel op onze hoede zijn omdat gelovigen steeds proberen om hun moraal gemeengoed te maken. Vandaag is het vooral de Islam die ons zorgen baart in dit geval, maar de Christenen mag je ook niet onderschatten. Als je de uitlatingen ziet van enkele politici in de VS die dan nog eens verkozen worden erbovenop, dan denk ik dat enige bezorgdheid wel degelijk aan de orde is.

Daar kan ik wel inkomen. Het hedendaagse atheïsme is ook een stroming die gegroeid is in het postmoderne Westen, en dus sowieso veel toleranter is dan bijvoorbeeld de islam of het extreme christendom. Net zoals het hedendaagse christendom niet meer hetzelfde is als dat van vroeger. Dat wil echter niet zeggen dat vele historische vormen van vrijzinnigheid niet zeer agressief en bloederig geweest zijn; indien men dit verwijt maakt jegens de christenen, doe ik hetzelfde jegens de atheïsten. En ook vandaag de dag zijn er veel atheïsten die erg hatelijk kunnen zijn; want het openlijke en georganiseerde atheïsme en de vrijzinnigheid blijven toch een soort van ideologieën die de religies willen bestrijden, heel anders dan deze of gene persoon die gewoon niet in God gelooft.

Ik zeg gewoon dat het onverdraagzame gedrag al vaak van de twee kanten is gekomen, tegen hen in die beweren dat enkel de religieuzen in fout zijn gegaan.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

En ook vandaag de dag zijn er veel atheïsten die erg hatelijk kunnen zijn;

Dit moeten we sowieso vermijden maar we maken ons inderdaad weleens druk omdat we machteloos zijn tegen religieuzen aangezien hun onwrikbaar vast zit.

Men zou hetzelfde kunnen stellen van atheïsten maar ik denk dat wij de mogelijkheid van het bestaan van een god hebben overwogen en via reflectie tot de conlusie zijn gekomen dat dit niet het geval is. Deze reflectie hebben de gelovigen meestal niet ondergaan en weigeren ze ook te doen, vandaar onze frustratie op sommige momenten.

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

want het openlijke en georganiseerde atheïsme en de vrijzinnigheid blijven toch een soort van ideologieën die de religies willen bestrijden, heel anders dan deze of gene persoon die gewoon niet in God gelooft.

Dit is voor een groot deel te wijten aan het feit dat de religies onze fundamentele rechten en de fundementele rechten van hun eigen geloofsgemeenschap probeert te beperken. Voor deze discussies verwijs ik graag naar andere draden over het homoseksueel huwelijk bijvoorbeeld.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je bent wellicht tegen het openlijk verkopen van wapens. Ontzeg je dan ook aan anderen het recht om beslissingen te nemen over ethische zaken? Of zou het net een duidelijke morele keuze zijn om wapens wél openlijk te laten verkopen?

Wat bedoel je met het openlijk verkopen van wapens? Indien je bedoelt dat er geen wapens mogen gekocht worden zonder wapenvergunning in België bvb denk ik niet dat dit een morele discussie is maar eerder een praktische.

Het bestaan van wapens is een feit dat we niet meer kunnen terugdraaien. Dus er zullen wapens zijn en er zijn zaken die pleiten voor en tegen een vrije beschikbaarheid. Indien je kijkt wat onlangs in de VS gebeurd is stelt de wapenlobby zelfs dat er minder slachtoffers zouden geweest zijn indien er meer wapens in de buurt van de school zouden geweest zijn, en misschien is dit niet onterecht, wetende dat iemand die absoluut een wapen wil, er toch wel een te pakken krijgt.

Langs de andere kant heeft iemand overlaatst tijdens een ruzie met zijn zoon per ongeluk zijn vrouw doodgeschoten. Indien het wapen er niet zou geweest zijn leefde die vrouw nu nog.

Het is dus een balans die bijzonder moeilijk te maken is maar het is eerder van praktische aard dan van ethische.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Je bent wellicht tegen het openlijk verkopen van wapens. Ontzeg je dan ook aan anderen het recht om beslissingen te nemen over ethische zaken? Of zou het net een duidelijke morele keuze zijn om wapens wél openlijk te laten verkopen?

Weet je, ik ben blij dat jij zelf die vraag eens stelt. Want zo komen we terug op mijn aanvankelijke post. Je weet wel, die post die je nu al tot tweemaal toe vakkundig hebt genegeerd. Lukt het niet om een antwoord te formuleren of is het eerder van niet willen?

Ik zal het dan maar iets anders stellen. Mocht je je meer op je gemak voelen wanneer ik 'katholiek' door 'moslim' vervang, geef maar een seintje. Geen probleem.

Ik zal geen enkele katholiek het recht ontzeggen om te kiezen voor pallitatieve zorgen in plaats van een actieve euthanasie. Geen enkele.

Kun jij hetzelfde zeggen mocht het omgekeerde zich voordoen?

Ik zal geen enkele katholiek het recht ontzeggen om een abortus te ondergaan. Geen enkele.

Kun jij hetzelfde zeggen mocht het omgekeerde zich voordoen?

Ik zal geen enkele katholiek het recht ontzeggen om voorhuwelijkse betrekkingen te hebben, uit de echt te scheiden, om voorbehoedsmiddelen te gebruiken, om ongehuwd samen te wonen, om bi- en/of homosexuele betrekkingen te hebben.

Kun jij hetzelfde zeggen mocht het omgekeerde zich voordoen?

----

Indien jij op deze vragen 'ja' antwoordt vraag ik mij af waarover we aan het discussiëren zijn.

Indien jij "neen" antwoordt mag je bij jezelf te rade gaan wie van ons tweeën de "onverdraagzame" is.

[Esperanza]

@Respublica

Het is niet mijn gewoonte om op van de pot gerukte vergelijkingen in te gaan, maar in verband met jouw vragen inzake het dealen van drugs en al dan niet vrije wapenverkoop.

Is dit soms een heikel twistpunt tussen de RKK en de seculiere samenleving?

Wordt er vanuit het Vaticaan herhaaldelijk verwoede pogingen ondernomen om een louter burgerlijke wetgeving hierover te beïvloeden en/of te veroordelen?

Worden bisschoppen en aanhangers herhaaldelijk aangespoord om, met het heilig boek in de hand, massaal op straat te gaan hiervoor?

Ik dacht het niet. Derhalve is het irrelevant in deze discussie.