Flaminganten versus Nederlands koningshuis?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat de Servische gemeenten in Kosovo zich niet hebben aangehecht bij Servië ligt meer aan de internationale troepenmacht in Kosovo en de onmacht van de Verenigde Naties om enige flexibiliteit in te bouwen. Overigens: de Kosovaarse regering heeft in die gemeenten geen enkele zeggingschap.

Blijven vastzitten in zulke hokjes doet in vele streken in de wereld de das om. Hier zijn we nog beschaafd uiteraard, maar het verloopt elders wel anders.

ik zie geen enkele reden waarom de faciliteitengemeenten na een eventuele splitsing zouden mogen aanhechten bij Brussel.

[Vlaanderen Boven]

Zeer relevante vraag! Nu we toch bezig zijn, hoe staan flaminganten eigenlijk tegenover de Oorlog van de Drievoudige Alliantie? Wat vinden ze van het economisch beleid van Botswana?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik zie geen enkele reden waarom de faciliteitengemeenten na een eventuele splitsing zouden mogen aanhechten bij Brussel.

Misschien omdat hun inwoners dat wensen? Net als Vlaanderen onafhankelijk zou worden als een meerderheid van haar inwoners dat wenst? Waarom zou je mensen dwingen? Is er land "inherent Vlaams" dan? Het moderne Vlaanderen is niet dan een Belgische constructie. Als ze in 1830-31 beter hun best hadden gedaan, was Luxemburg dan "inherent Waals" geweest? Eindhoven "Vlaams"? Al deze grenzen zijn arbitrair en verschuiven doorheen de jaren. Een Vlaamse staat kan het Vlaamse karakter versterken in de rand: willen die Brusselescapisten in Linkebeek wel terug naar die stad - laat staan naar een Federatie Brussel-Wallonië?

Maar die keuze moeten mensen zelf maken. Als Limburgers morgen onafhankelijk willen zijn, is niets dat hen daarvan belet. Die politieke constructies hoeven in een tijd van economische marktopening geen belet te zijn voor een goede samenwerking.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Zeer relevante vraag! Nu we toch bezig zijn, hoe staan flaminganten eigenlijk tegenover de Oorlog van de Drievoudige Alliantie? Wat vinden ze van het economisch beleid van Botswana?

Botswana is niet zo slecht bezig, en Paraguay was nu eenmaal het vreselijk achtergestelde, irritante schoonbroertje van Zuid-Amerika.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Misschien omdat hun inwoners dat wensen? Net als Vlaanderen onafhankelijk zou worden als een meerderheid van haar inwoners dat wenst? Waarom zou je mensen dwingen? Is er land "inherent Vlaams" dan? Het moderne Vlaanderen is niet dan een Belgische constructie. Als ze in 1830-31 beter hun best hadden gedaan, was Luxemburg dan "inherent Waals" geweest? Eindhoven "Vlaams"? Al deze grenzen zijn arbitrair en verschuiven doorheen de jaren. Een Vlaamse staat kan het Vlaamse karakter versterken in de rand: willen die Brusselescapisten in Linkebeek wel terug naar die stad - laat staan naar een Federatie Brussel-Wallonië?

Maar die keuze moeten mensen zelf maken. Als Limburgers morgen onafhankelijk willen zijn, is niets dat hen daarvan belet. Die politieke constructies hoeven in een tijd van economische marktopening geen belet te zijn voor een goede samenwerking.

wat ga je doen met mensen die zich onafhankelijk willen noemen binnen hun eigen huis en dus geen belastingen willen betalen, niets afdragen aan de sociale zekerheid ed?
In de USA zijn er zo dacht ik. Ook daar wordt dat niet aanvaard, waarom zouden wij dat wel doen?

Of met pakweg een wijk in Antwerpen met veel Polen de onafhankelijkheid uitroept en wilt erkend worden als Pools grondgebied?

Waar leg je de grens?

Grenzen zijn altijd arbitrair, maar daarom moet men imperialistisch gedrag toch niet gaan aanmoedigen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat ga je doen met mensen die zich onafhankelijk willen noemen binnen hun eigen huis en dus geen belastingen willen betalen, niets afdragen aan de sociale zekerheid ed?
In de USA zijn er zo dacht ik. Ook daar wordt dat niet aanvaard, waarom zouden wij dat wel doen?

Waarom zouden we het niet aanvaarden? Weinig individuen kunnen zich buiten de samenleving plaatsen: ze kunnen dan ook niet profiteren van die sociale zekerheid, kunnen hun kinderen niet zomaar naar school sturen, &c. Ik zie dat niet als een probleem. In de VS heb je wel een traditie van mensen die (bepaalde) federale belastingen ontwijken - maar dat is een ander probleem.

Of met pakweg een wijk in Antwerpen met veel Polen de onafhankelijkheid uitroept en wilt erkend worden als Pools grondgebied?

Dan zorgen die Polen ervoor dat ze hun zaakjes goed geregeld hebben of worden een lucratief zijstapje voor Antwerpse ziekenhuizen, scholen, winkeliers en wegen.

Waar leg je de grens?

Grenzen zijn altijd arbitrair, maar daarom moet men imperialistisch gedrag toch niet gaan aanmoedigen?

Wat is er imperialistisch aan decentralisatie?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom zouden we het niet aanvaarden? Weinig individuen kunnen zich buiten de samenleving plaatsen: ze kunnen dan ook niet profiteren van die sociale zekerheid, kunnen hun kinderen niet zomaar naar school sturen, &c. Ik zie dat niet als een probleem.



Dan zorgen die Polen ervoor dat ze hun zaakjes goed geregeld hebben of worden een lucratief zijstapje voor Antwerpse ziekenhuizen, scholen, winkeliers en wegen.



Wat is er imperialistisch aan decentralisatie?

men mag toch leren uit het verleden?

Franstaligen hebben nooit de grenzen van het Vlaams Gewest erkend, op geen enkel moment. Telkens moesten er constructies opgezet worden zoals faciliteiten, kieskringen die over 2 gewesten lopen, gerechtelijke arrondissementen over 2 gewesten, oprichting Brussels Hoofdstedelijk Gewest tot nu Franstalige Brusselse rechters en oprichting van "lege doos" Brusselse Hoofdstedelijke Gemeenschap.

Allemaal met 1 doel: het terug verfransen van een gebied dat ze kwijt zijn geraakt, Vlaanderen en meer concreet Vlaams-Brabant. Niet enkel voor de taal maar vooral om economische redenen.

Ik geloof niet dat een staatsgrens dit gaat verhelpen, zeker niet als we gemeenten gaan afgeven. Zelfs het feit dat Vlaams-Brabant niet meer verfranst maar verinternationaliseert, zal dat niet stoppen. Er is geen enkele indicatie van goede wil aan Franstalige kant hiervoor, integendeel zelf.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

men mag toch leren uit het verleden?

Franstaligen hebben nooit de grenzen van het Vlaams Gewest erkend, op geen enkel moment. Telkens moesten er constructies opgezet worden zoals faciliteiten, kieskringen die over 2 gewesten lopen, gerechtelijke arrondissementen over 2 gewesten, oprichting Brussels Hoofdstedelijk Gewest tot nu Franstalige Brusselse rechters en oprichting van "lege doos" Brusselse Hoofdstedelijke Gemeenschap.

Allemaal met 1 doel: het terug verfransen van een gebied dat ze kwijt zijn geraakt, Vlaanderen en meer concreet Vlaams-Brabant. Niet enkel voor de taal maar vooral om economische redenen.

Ik geloof niet dat een staatsgrens dit gaat verhelpen, zeker niet als we gemeenten gaan afgeven. Zelfs het feit dat Vlaams-Brabant niet meer verfranst maar verinternationaliseert, zal dat niet stoppen. Er is geen enkele indicatie van goede wil aan Franstalige kant hiervoor, integendeel zelf.

We spreken uiteraard op twee niveaus als ik gewoon wijs op mijn wens voor decentralisatie en het respecteren van individuele keuzes (liefst in een geopolitieke context) en als jij de kaart trekken van een Groot Plan van Franstaligen met de Brusselse rand.

Ik heb geen affiniteit met die rand. Ze kan me worst wezen. Ik woon in Antwerpen, heb al genoeg van doen in Brussel door er te werken. De verantwoordelijkheid voor het karakter van de rand zal voor een Vlaamse overheid zijn wanneer die onafhankelijk is. Niet eerder, en ook zeker niet minder.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Misschien omdat hun inwoners dat wensen? Net als Vlaanderen onafhankelijk zou worden als een meerderheid van haar inwoners dat wenst?

Die faciliteitengemeenten hebben pas in de laatste decennia een Franstalige politieke meerderheid hebben gekregen, nadat de taalgrens is vastgelegd. En die meerderheid hebben ze enkel en alleen gekregen door middel van immigratie en niet door verfransing op individueel niveau. Dat is nu net het grootste verschil met Brussel zelf, waar men tenminste kan zeggen dat de oorspronkelijke bevolking is overgeschakeld op het Frans, al was het dan onder druk van bovenaf. De Franstaligen kunnen dus op geen enkele manier een claim leggen op de faciliteitengemeenten. Als ze het toch doen, moeten we dat beschouwen als een daad van agressie, als een inbreuk op onze territoriale soevereiniteit, en hebben we elk recht om op gepaste wijze te reageren.

Feit is dat men in dergelijke gevallen altijd uitgaat van reeds bestaande administratieve indelingen. En als we dan toch over de Balkanoorlogen bezig zijn, kunnen we even goed verwijzen naar Kroatië. De gebieden waar historisch gezien Servische minderheden woonden (een véél groter percentage dan onze Franstaligen) behoren nu integraal tot de Kroatische staat. Om dan nog maar te zwijgen over de Baltische staten, waar de bevolking voor meer dan 20% uit Russen bestaat. In vergelijking daarmee is onze anderstalige minderheid in feite piepklein.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Waarom zouden we het niet aanvaarden? Weinig individuen kunnen zich buiten de samenleving plaatsen: ze kunnen dan ook niet profiteren van die sociale zekerheid, kunnen hun kinderen niet zomaar naar school sturen, &c. Ik zie dat niet als een probleem. In de VS heb je wel een traditie van mensen die (bepaalde) federale belastingen ontwijken - maar dat is een ander probleem.

Dit begint allemaal nogal te lijken op een libertarische gedachtenoefening. Straks begin je nog over de ideale anarchokapitalistische maatschappij. Wat betekent het in de praktijk? Niets.

[SDG]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat de Servische gemeenten in Kosovo zich niet hebben aangehecht bij Servië ligt meer aan de internationale troepenmacht in Kosovo en de onmacht van de Verenigde Naties om enige flexibiliteit in te bouwen. Overigens: de Kosovaarse regering heeft in die gemeenten geen enkele zeggingschap.

Blijven vastzitten in zulke hokjes doet in vele streken in de wereld de das om. Hier zijn we nog beschaafd uiteraard, maar het verloopt elders wel anders.

Indien de internationale gemeenschap dit zou toelaten, zou dit een precedent zonder voorgaande geven waarvan de gevolgen niet te overzien zouden zijn. Het zou er namelijk toe kunnen leiden dat in toekomstige conflicten sommige partijen in een dergelijke uitspraak een rechtvaardiging zouden zien om zich betwiste gebieden eigen te maken door middel van etnische zuiveringen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Die faciliteitengemeenten hebben pas in de laatste decennia een Franstalige politieke meerderheid hebben gekregen, nadat de taalgrens is vastgelegd. En die meerderheid hebben ze enkel en alleen gekregen door middel van immigratie en niet door verfransing op individueel niveau. Dat is nu net het grootste verschil met Brussel zelf, waar men tenminste kan zeggen dat de oorspronkelijke bevolking is overgeschakeld op het Frans, al was het dan onder druk van bovenaf. De Franstaligen kunnen dus op geen enkele manier een claim leggen op de faciliteitengemeenten. Als ze het toch doen, moeten we dat beschouwen als een daad van agressie, als een inbreuk op onze territoriale soevereiniteit, en hebben we elk recht om op gepaste wijze te reageren.

Wat ga je doen aan Vervlaamste Antwerpenaren en Gentenaren? Laat staan aan al die leuke minderheden in Vlaanderen? Aan Limburgse independentisten? Waar is je grens? Dat is toch een eenvoudige vraag? Verhuizen is een individuele keuze. Wat als honderdduizend Vlamingen een individuele keuze hadden gemaakt om te migreren naar de "Waalse" grensstreek en na dertig jaar nog hun eigen karakter hadden behouden?

De fout ligt niet aan Vlaamse kant, aan Brusselse of Waalse kant: de fout ligt aan het feit dat mensen verhuizen zonder dat ze er repercussies van ondervinden. Hun kinderen kunnen in het Frans naar school, hun contacten liggen in Brussel en hun enige nood aan Nederlands is "koeietag" als ze een brood aan halen - en dan nog. Hoe ga je dat voorkomen?

Feit is dat men in dergelijke gevallen altijd uitgaat van reeds bestaande administratieve indelingen. En als we dan toch over de Balkanoorlogen bezig zijn, kunnen we even goed verwijzen naar Kroatië. De gebieden waar historisch gezien Servische minderheden woonden (een véél groter percentage dan onze Franstaligen) behoren nu integraal tot de Kroatische staat. Om dan nog maar te zwijgen over de Baltische staten, waar de bevolking voor meer dan 20% uit Russen bestaat. In vergelijking daarmee is onze anderstalige minderheid in feite piepklein.

Servisch is wel een officiële taal in die gebieden waar ze in Kroatië een aanzienlijk deel uitmaken - en zelfs meer.

Het probleem in de Balkan is uiteraard de toch wel indrukwekkende volksverhuizing die zich er in de periode 1991-1995 heeft afgespeeld. Dat kunnen we bij een Vlaamse onafhankelijkheid uiteraard beter vermijden.

Als je de Russen in de Baltische staten aanhaalt: dat kan een interessante denkoefening worden. Zoals in die landen, zou je kunnen stellen dat in faciliteitengemeenten inwoners die zich daar vestigden na het vastleggen van de taalgrens niet automatisch de Vlaamse identiteit krijgen en zich moeten bewijzen via een taal- en integratieproef.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door SDG

Indien de internationale gemeenschap dit zou toelaten, zou dit een precedent zonder voorgaande geven waarvan de gevolgen niet te overzien zouden zijn. Het zou er namelijk toe kunnen leiden dat in toekomstige conflicten sommige partijen in een dergelijke uitspraak een rechtvaardiging zouden zien om zich betwiste gebieden eigen te maken door middel van etnische zuiveringen.

Ah, want nu gebeurt dat niet...? Los van wat de internationale gemeenschap of Kosovo willen, hebben de Serviërs daar hun eigen parlement, hun eigen wetten, hun sportliga, de dinar in plaats van de euro, &c.

Maar zelfs Servië wilt hen niet "opnemen", vermits dat natuurlijk een rechtstreekse erkenning van de soevereiniteit van Kosovo zou inhouden.

Mensen doen veel te moeilijk. Op de duur hervallen we in FYROM-Macedonië en Republiek-Volksrepubliek China verhalen. Punt is dat een goede integratie van minderheden perfect werkt in een flink aantal landen: Finland is een goed voorbeeld, en ook de Balkanlanden Kroatië, Bosnië en Slovenië zijn goed op weg.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Dit begint allemaal nogal te lijken op een libertarische gedachtenoefening. Straks begin je nog over de ideale anarchokapitalistische maatschappij. Wat betekent het in de praktijk? Niets.

Libertarisme en anarchokapitalisme gaat veel verder dan wat ik hier voorsta en buigt zich over de inhoud van de overheidszeggenschap &c.

Het gaat me eerder over panarchie - een Belgische gedachte zelfs.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ga je doen aan Vervlaamste Antwerpenaren en Gentenaren? Laat staan aan al die leuke minderheden in Vlaanderen? Aan Limburgse independentisten? Waar is je grens? Dat is toch een eenvoudige vraag?

Die 'minderheden' eisen geen zelfbeschikking op territoriale basis, dus dat probleem stelt zich helemaal niet. Wat vervlaamste Antwerpenaren en Gentenaren betreft, ik zou zelfs niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen.

Verhuizen is een individuele keuze. Wat als honderdduizend Vlamingen een individuele keuze hadden gemaakt om te migreren naar de "Waalse" grensstreek en na dertig jaar nog hun eigen karakter hadden behouden?

Dan zouden de Walen elk recht hebben om daarover te klagen, zowel vanuit het standpunt van de soevereiniteit van het Waals Gewest (dat zijn legitimiteit vindt in het Waalse volk) als vanuit het standpunt van de (overgebleven) oorspronkelijke bevolking die men verdrongen heeft in die specifieke gemeenten. Maar het probleem stelt zich natuurlijk niet, want als die Vlamingen dat deden, werden ze meteen uitgespuwd als genocidaire ultra-flamingantische fascisten.

De fout ligt niet aan Vlaamse kant, aan Brusselse of Waalse kant: de fout ligt aan het feit dat mensen verhuizen zonder dat ze er repercussies van ondervinden. Hun kinderen kunnen in het Frans naar school, hun contacten liggen in Brussel en hun enige nood aan Nederlands is "koeietag" als ze een brood aan halen - en dan nog. Hoe ga je dat voorkomen?

Dat klopt helemaal. Men moet dan ook een omgeving creëren waarin kennis van het Nederlands onontbeerlijk wordt - en, belangrijker, waarin de oorspronkelijke bevolkingsgroep haar dagelijkse leven zonder problemen kan leiden in haar eigen taal. Dat is waar het uiteindelijk om draait, en die situatie kan je niet bereiken of in stand houden door steeds opnieuw toe te geven. Nee is nee, genoeg is genoeg, hier houdt Francofonië op en begint Vlaanderen.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Die 'minderheden' eisen geen zelfbeschikking op territoriale basis, dus dat probleem stelt zich helemaal niet. Wat vervlaamste Antwerpenaren en Gentenaren betreft, ik zou zelfs niet weten wat ik me daarbij moet voorstellen.

Mijn grootouders zijn vervlaamste Antwerpenaren. Wandel je wel eens rond in Berchem? In Gent lopen aardig wat tweetaligen rond.

En wat niet is, kan nog komen. Op vijftig jaar verandert er veel. Panta rhei en zo.

Dat klopt helemaal. Men moet dan ook een omgeving creëren waarin kennis van het Nederlands onontbeerlijk wordt - en, belangrijker, waarin de oorspronkelijke bevolkingsgroep haar dagelijkse leven zonder problemen kan leiden in haar eigen taal. Dat is waar het uiteindelijk om draait, en die situatie kan je niet bereiken of in stand houden door steeds opnieuw toe te geven. Nee is nee, genoeg is genoeg, hier houdt Francofonië op en begint Vlaanderen.

Akkoord. Mijn voorstel hieromtrent:

Als je de Russen in de Baltische staten aanhaalt: dat kan een interessante denkoefening worden. Zoals in die landen, zou je kunnen stellen dat in faciliteitengemeenten inwoners die zich daar vestigden na het vastleggen van de taalgrens niet automatisch de Vlaamse identiteit krijgen en zich moeten bewijzen via een taal- en integratieproef.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Libertarisme en anarchokapitalisme gaat veel verder dan wat ik hier voorsta en buigt zich over de inhoud van de overheidszeggenschap &c.

Het gaat me eerder over panarchie - een Belgische gedachte zelfs.

Wat is dat dan wel, panarchie? Het lijkt me eerder het recht van de sterkste dat wat opgekleed wordt in nietszeggende termen van vrijheid en zelfbeschikking. Zelfs dat eigenlijk niet, want de spelregels zijn blijkbaar volledig arbitrair. Als men nationale soevereiniteit zomaar naast zich neer kan leggen, wie zijn die 'men' dan eigenlijk wel? Gemeenten zijn tenslotte ook niets meer dan van bovenaf opgelegde, willekeurig afgebakende administratieve eenheden. Waarom zou ik binnen Kraainem niet mijn eigen anarchistische vrijstaat mogen oprichten waar de gemeentelijke autoriteiten niets te zeggen hebben?

En zo kunnen we nog wel even bezig blijven. Een zuiver theoretische discussie dus.

[Vlaanderen Boven]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Mijn grootouders zijn vervlaamste Antwerpenaren.

Vanwaar komen ze?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Wat is dat dan wel, panarchie? Het lijkt me eerder het recht van de sterkste dat wat opgekleed wordt in nietszeggende termen van vrijheid en zelfbeschikking. Zelfs dat eigenlijk niet, want de spelregels zijn blijkbaar volledig arbitrair. Als men nationale soevereiniteit zomaar naast zich neer kan leggen, wie zijn die 'men' dan eigenlijk wel? Gemeenten zijn tenslotte ook niets meer dan van bovenaf opgelegde, willekeurig afgebakende administratieve eenheden. Waarom zou ik binnen Kraainem niet mijn eigen anarchistische vrijstaat mogen oprichten waar de gemeentelijke autoriteiten niets te zeggen hebben?

En zo kunnen we nog wel even bezig blijven. Een zuiver theoretische discussie dus.

Het probleem van individuele "onafhankelijkheden" is marginaal vermits slechts zulk deel van de bevolking zich geheel buiten de maatschappij kan bewegen.

Of Kraainem zo willekeurig is, valt te betwijfelen. De woonkernen en de naam gaan minstens duizend jaar terug.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Vanwaar komen ze?

Van Antwerpen, Franstalig.