Zijn de Franstaligen te onverschillig tegenover wat er in Vlaanderen gebeurt? - Pagina 4

quercus · 13 maart 2013, 16:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik ben het eens met het eerste gedeelte van je post, maar niet met het tweede. Je moet Franstaligen eens bezig horen: ze zouden niets liever hebben dan dat we onze taal Vlaams (of Koekewoekoes) beginnen noemen.
Maakt het zoveel uit wat anderen over ons denken? Nee, maar daarom moeten we nog niet elke strategische overweging overboord gooien. Om nog maar te zwijgen over de (onbestaande) taalkundige rechtvaardiging van een dergelijke zet.

Volledig akkoord. Trouwens, ik schrijf of spreek geen "Vlaams". Wie dat van mij beweert beledigt mij. "Vlaams" is doodeenvoudig een verzamelnaam van dialecten. Waarom zouden de Vlamingen hun formele taal "Vlaams" moeten noemen als de Walen hun Frans evenmin met de term "Wallon"aanduiden? Dat ons Nederlands geen Hollands accent heeft is geen reden om het "Vlaams" te noemen. Het Frans van de Walen heeft ook niet het accent uit L'Isle de France.

Vlaanderen Boven · 13 maart 2013, 16:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Opletten aub

Zes posts geleden nog>

In het echte leven vertoef ik meestal wel in selectief gezelschap, natuurlijk.

quercus · 13 maart 2013, 16:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Leg dat eens uit aan al die Vlamingen die weigeren het woord Nederlands in de mond te nemen en denken dat ze Vloms klappen.

Als ze inderdaad "Vloms klappen" dan betekent dat dat ze een van de vele dialecten uit het Vlaams Gewest spreken. Geen Nederlands.

Bolleke Wol · 13 maart 2013, 16:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Ik hoor zelden iemand het woord 'Vlaams' gebruiken om onze taal aan te duiden. Gelukkig.

Ik hoor haast niks anders...

quercus · 13 maart 2013, 16:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Opletten aub

Zes posts geleden nog>

Dan heeft die Epicurist Dirk volstrekt ongelijk. Ik revolteer tegenover iedereen die ik onze taal met de term "Vlaams" hoor aanduiden en geef onmiddellijk lik op stuk. Slechts wanneer ze in onversneden dialect tegen anderen bezig zijn kan de term "Vlaams" worden gebruikt.

Eberhard Leclerc · 13 maart 2013, 16:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Ik revolteer tegenover iedereen die ik onze taal met de term "Vlaams" hoor aanduiden en geef onmiddellijk lik op stuk.

Mijn zegen heb je, maar het is onbegonnen werk.

Van ''hoog'' (ministers) tot laag hoor je deze term , meer en meer.

Another Jack · 13 maart 2013, 16:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Mijn zegen heb je, maar het is onbegonnen werk.

Van ''hoog'' (ministers) tot laag hoor je deze term , meer en meer.

Ja Eberhard, waarschijnlijk allemaal mensen die jouw Grootnederlands Luchtkasteel niet zien zitten...

Le Téméraire · 13 maart 2013, 16:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Die invulling van de term 'Vlaming' is dus plots uit de lucht komen vallen in 1830, of wat? Merkwaardig. Door wie is dat dan wel gedecreteerd, en wanneer?

De realiteit is natuurlijk dat dat woord al eeuwenlang wordt gehanteerd als pars pro toto. Anders zouden we het vandaag ook niet op die manier gebruiken. Dat het Vlaanderen uit de 14de eeuw 'echter' zou zijn dan het Vlaanderen van vandaag slaat natuurlijk nergens op en is volledig arbitrair.
Als men zo redeneert, waarom daar stoppen? In het begin sloeg 'Vlaanderen' namelijk enkel op het gebied rond Brugge. Hoe durven die Kortrijkzaken zich dan Vlaming noemen?

Op taalkundig vlak kan men ergens wel een indeling maken, maar dat zou dus totaal niet overeenkomen met de historische grenzen...men zou zelfs überhaupt onmogelijk een duidelijke grens kunnen trekken, want Oost-Vlaanderen is één groot overgangsgebied tussen het Vlaams en het Brabants.

Waar haalt u al die zaken? Ik heb dat nergens geschreven, zelfs niet geïnsinueerd.

De term Vlaming als zijnde inwoner van het Vlaams Gewest of als zijnde Nederlandstalige inwoner van België is inderdaad pas ontstaan na 1830. Dat is niet plots uitgevonden, maar geëvolueerd (zoals de meeste zaken). In het hoofdzakelijke Franstalige België van na 1830 hadden de Nederlandstaligen een term nodig om zichzelf aan te duiden. Dat is het woord Vlaming geworden. Voor 1830 was er geen/minder nood hieraan. Is dat zo moeilijk om te vatten? Kijk, ik ben Vlaamsgezind, en zelfs ik heb geen moeilijkheden met bovenstaande uitleg.

Waar heb ik beweerd dat het Vlaanderen van de 14de eeuw "echter" is dan het huidige Vlaanderen? Het woord wordt inderdaad al eeuwenlang als pars pro toto gebruikt, juist zoals de woorden Waal, Brabander, Henegouwer, Hollander, enz. al eeuwenlang gebruikt worden als generieke termen voor inwoners van de Nederlanden. Maar een Antwerpenaar uit de 18de eeuw had zichzelf nooit Vlaming genoemd en zou ook niet door anderen zo genoemd worden.

En uw laatste bewering is wel zeer ongenuanceerd. Tussen Vlaanderen en Brabant ligt een grens die zowel aardrijkskundig als taalkundig zeer duidelijk is: de rivier Schelde. Er is geen zachte overgang van het Antwerps naar de Waaslandse dialecten. Die zachtere overgang is er wel als je van Halle naar Aalst gaat bijvoorbeeld. Maar dan nog is er een duidelijke afbakening die grotendeels gelijk loopt met de oude grenzen tussen het hertogdom Brabant en het graafschap Vlaanderen.

Le Téméraire · 13 maart 2013, 17:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Txiki

Dat is waar. En net zoals de Basken van vandaag ooit behoorden tot het Koninkrijk Navarra, dat overigens een groter grondgebied had dan dat wat de Basken vandaag claimen.

En wat dan nog?

Niets.

Het ging erover of er in 1830 al sprake was van Vlaanderen en Vlamingen. Het antwoord is: waarschijnlijk wel, maar de betekenis was anders.

Vlaanderen Boven · 13 maart 2013, 17:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Waar haalt u al die zaken? Ik heb dat nergens geschreven, zelfs niet geïnsinueerd.

De term Vlaming als zijnde inwoner van het Vlaams Gewest of als zijnde Nederlandstalige inwoner van België is inderdaad pas ontstaan na 1830. Dat is niet plots uitgevonden, maar geëvolueerd (zoals de meeste zaken). In het hoofdzakelijke Franstalige België van na 1830 hadden de Nederlandstaligen een term nodig om zichzelf aan te duiden. Dat is het woord Vlaming geworden. Voor 1830 was er geen/minder nood hieraan. Is dat zo moeilijk om te vatten? Kijk, ik ben Vlaamsgezind, en zelfs ik heb geen moeilijkheden met bovenstaande uitleg.

Waar heb ik beweerd dat het Vlaanderen van de 14de eeuw "echter" is dan het huidige Vlaanderen? Het woord wordt inderdaad al eeuwenlang als pars pro toto gebruikt, juist zoals de woorden Waal, Brabander, Henegouwer, Hollander, enz. al eeuwenlang gebruikt worden als generieke termen voor inwoners van de Nederlanden. Maar een Antwerpenaar uit de 18de eeuw had zichzelf nooit Vlaming genoemd en zou ook niet door anderen zo genoemd worden.

Misschien zal ik je post dan verkeerd geïnterpreteerd hebben? Ik wil maar zeggen dat de huidige betekenis van de term 'Vlaming' op organische wijze is gegroeid door de eeuwen heen. Ook al was de precieze afbakening en inhoud van dat begrip eerder wazig en ook al waren het in eerste instantie buitenlanders die dat woord op die manier gebruikten. Op dat vlak lijken we het dus eens te zijn - behalve dan dat Antwerpenaren dus wel degelijk vaak Vlamingen werden genoemd door bijvoorbeeld Spanjaarden of Engelsmannen.

Citaat:

En uw laatste bewering is wel zeer ongenuanceerd. Tussen Vlaanderen en Brabant ligt een grens die zowel aardrijkskundig als taalkundig zeer duidelijk is: de rivier Schelde. Er is geen zachte overgang van het Antwerps naar de Waaslandse dialecten. Die zachtere overgang is er wel als je van Halle naar Aalst gaat bijvoorbeeld. Maar dan nog is er een duidelijke afbakening die grotendeels gelijk loopt met de oude grenzen tussen het hertogdom Brabant en het graafschap Vlaanderen.

Nochtans wordt Aalsters tot de Brabantse dialecten gerekend. En de overige Oost-Vlaamse dialecten mogen dan wel eerder Vlaams zijn, maar ze hebben wel een zeer sterke Brabantse inslag (inclusief het Gents). Men veronderstelt dat de omgangstaal in Oost-Vlaanderen tot de late Middeleeuwen zeer sterk leek op die van West-Vlaanderen. Op dat punt hebben ze de Brabantse expansie ondergaan. Ik snap ook niet zo goed waarom je de Schelde gebruikt om je punt te ondersteunen, want die loopt dwars door Oost-Vlaanderen.

subocaj · 13 maart 2013, 17:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Ik wil begrijpen, dat is alles.

Twee Duitse liedjes zeggen alles:

Du allein kannst mich verstehen.
Wir wollen niemals auseinandergehen.

Le Téméraire · 13 maart 2013, 17:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Misschien zal ik je post dan verkeerd geïnterpreteerd hebben? Ik wil maar zeggen dat de huidige betekenis van de term 'Vlaming' op organische wijze is gegroeid door de eeuwen heen. Ook al was de precieze afbakening en inhoud van dat begrip eerder wazig en ook al waren het in eerste instantie buitenlanders die dat woord op die manier gebruikten. Op dat vlak lijken we het dus eens te zijn - behalve dan dat Antwerpenaren dus wel degelijk vaak Vlamingen werden genoemd door bijvoorbeeld Spanjaarden of Engelsmannen.

Ik denk dat we elkaar vooral verkeerd begrepen hebben. By the way, maar dat is een detail, Antwerpen heeft wel degelijk kortstondig tot Vlaanderen behoort. Dat was na de slag bij Scheut (1356) en heeft geduurd totdat Filips De Stoute het hertogdom Brabant heeft kunnen erven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nochtans wordt Aalsters tot de Brabantse dialecten gerekend. En de overige Oost-Vlaamse dialecten mogen dan wel eerder Vlaams zijn, maar ze hebben wel een zeer sterke Brabantse inslag (inclusief het Gents). Men veronderstelt dat de omgangstaal in Oost-Vlaanderen tot de late Middeleeuwen zeer sterk leek op die van West-Vlaanderen. Op dat punt hebben ze de Brabantse expansie ondergaan. Ik snap ook niet zo goed waarom je de Schelde gebruikt om je punt te ondersteunen, want die loopt dwars door Oost-Vlaanderen.

Aalst is een bijzonder geval, omdat het in oorsprong behoorde tot het territorium van Brabant. Voor de streek van Antwerpen tot Bergen op Zoom is de Schelde zeer relevant. Maar goed, je hebt gelijk dat de taalkundige grenzen geen staatsgrenzen waren/zijn. Ik wou enkel wat nuanceren.

Bad Attila · 13 maart 2013, 18:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mijn Franstalige collega's zijn toch die hard fans van "les Bleus" hoor.

Zijn zeker Luikenaars?

Txiki · 13 maart 2013, 18:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Le Téméraire

Niets.

Het ging erover of er in 1830 al sprake was van Vlaanderen en Vlamingen. Het antwoord is: waarschijnlijk wel, maar de betekenis was anders.

Dat lijkt me evident.

Txiki · 13 maart 2013, 18:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik hoor haast niks anders...

Kom eens uit dat roversdorpke van u, he. De wereld is groter dan dat.

Bad Attila · 13 maart 2013, 18:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Eberhard Leclerc

Welnee.

Kennelijk ben je nog wat nieuw en onbekend in de Franstalige wereld in Belgie.
De gemiddelde Franstalige staat keihard achter ''zijn'' Franse teams hoor.

het kan inderdaad zijn dat ik onvoldoende in contact kom met de "gemiddelde Franstalige".

quercus · 13 maart 2013, 20:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Ja Eberhard, waarschijnlijk allemaal mensen die jouw Grootnederlands Luchtkasteel niet zien zitten...

Dus wie voor onze formele taal de term Nederlands gebruikt is een "Groot-Nederlander"?

Da's best leuk!

Wie in deze tijd nog steeds met de term "Vlaams" zit te zemelen is eigenlijk een oubollige knol. Een provinciaal ingestelde Bokrijk-figuur.

Everytime · 13 maart 2013, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

idd, ze voelen zich niet "Frans" maar wel "Franstalig" eerder dan Belg trouwens. ze behoren tot de grote Franse cultuur en daar zijn ze trots op. Dat ze ook Belg zijn, onderscheidt hun van de Fransen waarmee ze een rare relatie mee hebben. Enerzijds kijken ze op naar alles wat Frans is, ze volgen de Franse media, ze weten meer over de Franse politiek dan over de Belgische (laat staan de Vlaamse), gaan bijna exlusief naar Frankrijk op reis, supporteren voor alle Franse nationale ploegen en kennen alle bekende Fransen. Maar anderzijds voelen ze zich "les petits Belges" die niet volledig worden gewaardoord door de grote broer. Ze voelen zich de underdog en zullen zich meestal als "Belg" benoemen in Frankrijk, met hun accent kunnen ze trouwens niet anders.

We voelen ons inderdaad dichterbij de Fransen vanwege de cultuur, de taal en we kijken heel veel naar de Franse media. Als ik met vakantie in het buitenland ben, zeg ik wel dat ik Belg ben aangezien ik dan met vakantie ben en ik niet mijn tijd met politiek wil verliezen. Ik heb iets anders te doen als ik met vakantie ben.

Another Jack · 13 maart 2013, 20:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dus wie voor onze formele taal de term Nederlands gebruikt is een "Groot-Nederlander"?

Da's best leuk!

Wie in deze tijd nog steeds met de term "Vlaams" zit te zemelen is eigenlijk een oubollige knol. Een provinciaal ingestelde Bokrijk-figuur.

Het stoort verschrikkelijk hé?

Goed.

quercus · 13 maart 2013, 20:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vlaanderen Boven

Nochtans wordt Aalsters tot de Brabantse dialecten gerekend. En de overige Oost-Vlaamse dialecten mogen dan wel eerder Vlaams zijn, maar ze hebben wel een zeer sterke Brabantse inslag (inclusief het Gents). Men veronderstelt dat de omgangstaal in Oost-Vlaanderen tot de late Middeleeuwen zeer sterk leek op die van West-Vlaanderen. Op dat punt hebben ze de Brabantse expansie ondergaan. Ik snap ook niet zo goed waarom je de Schelde gebruikt om je punt te ondersteunen, want die loopt dwars door Oost-Vlaanderen.

Dat klopt. Het Aalsters is Brabants maar met zeer sterke invloeden van het Oost-Vlaams. Het Ninoofs staat nog veel dichter bij het Brabants. Wanneer je langs de oude baan van Aalst naar Gent rijdt, dan begint het echte "Uust-Vloms" vanaf Oordegem. Overigens, gedurende ettelijke eeuwen was het land van Aalst een gebied dat horig was aan het gezag van het Duitse keizerrijk. Dat is te zien aan het wapenschild van de stad.