Europees Burgerinitiatief voor een Onvoorwaardelijk Basisinkomen

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

En nee, wij zijn geen eigenaars van de aarde en de planeet is niet van iedereen.

Het is zelfs zo, dat niemand recht heeft om zich eigenaar van de aarde te noemen.

Inderdaad, het is juist omdat niemand eigenaar van de aarde is, dat de aarde van iedereen is. Iets dat van niemand is, is van iedereen.

Dat maakt dat eigendom altijd een vorm van onrecht is. Persoon A koopt bijvoorbeeld een stuk grond gekocht van persoon B, maar aangezien de aarde van iedereen is, had persoon B niet het recht om die grond te verkopen. Verder hield de transactie tussen persoon A en persoon B geen rekening met alle andere belanghebbenden (iedereen). Persoon C ging bijvoorbeeld elke dag wandelen op dat stuk grond dat persoon A nu gekocht heeft en dat is weldra niet meer mogelijk want persoon A wil er een vervuilende fabriek op bouwen. (In de economie heeft men daar trouwens een naam voor: 'externaliteiten').

Het basisinkomen is dus een manier om het onrecht dat gepaard gaat met ongeoorloofde eigendom te compenseren.

De ongelijke verdeling heeft een oorzaak.

En ... ?

En landbouw gebeurd niet steeds met reusachtige machines en binnen de tuinbouw al helemaal niet. Binnen de tuinbouw gebeurd heel veel zelfs nog met de hand. De tuinbouw is een arbeidsintensieve sector en is daarom aan het verdwijnen in Europa.

Trouwens niet alleen de tuinbouw, maar ook andere sectoren binnen de voedselwinning zijn arbeidsintensief.

Als je enkel naar Nelgië kijkt, dan heb je een punt. Niks in België is reusachtig of gigantisch. Ik bedoel daar eerder Amerika en Australië mee. Daar gebeurt landbouw wel op grote schaal en de producten worden hier geïmporteerd en opgegeten.

Maar zelfs in België is landbouw niet meer zoals vroeger. Ook hier is de schaal vergroot. Er zijn landbouwbedrijven die de grote machines aanschaffen en dan van boerderij tot boerderij gaan om het werk te doen dat de boer vroeger zelf deed.

Er zijn niet veel sectoren meer die arbeidsintensief zijn. Er is overal automatizatie. Dat is inherent aan het economisch model. Mensen zijn de grootste kost voor een bedrijf. Er is geen enkel bedrijf dat hetzelfde probeert te doen met meer mensen ! Het doel is om steeds meer te doen met minder mensen ! Als mensen kunnen vervangen worden door machines, dan gebeurt dat. Als er met goedkoper personeel (interim, gastarbeiders, ...) kan gewerkt worden, dan gebeurt dat. Als de productiviteit opgedreven kan worden door mensen te ontslaan en diegenen die met schrik achter blijven harder te laten werken, dan gebeurt dat. ...

En enkel om iedereen binnen de Benelux een leefbaar basisinkomen van 1000€ maand te schenken, hebt je 360 miljard Euro per jaar nodig.

Als je die bij de bedrijven gaat halen en/of bij de rijkere burger, dan heb je binnen de 5 jaar geen economie meer in de Benelux.

Het huidige bedrag aan sociale bescherming komt al aardig in de buurt. Voor Nederland bedroeg dit (in 2010) 169 miljard EUR. Voor België is het ongeveer 30% van het GDP, dus zo'n 120 miljard.

Naast de extra inkomsten door administratieve vereenvoudiging is er het idee om in plaats van arbeid te belasten eerder consumptie te belasten. Dit is goed voor de werkgelegenheid, lagere kost voor bedrijven om iemand in dienst te nemen en goed voor het milieu. Met andere woorden, een wasmachine zou duurder worden, maar een kappersbeurt wordt goedkoper. Nu is het net andersom.

1000 Euro per maand is zelfs meer dan het bedrag waarvoor veel vrouwen gaan werken. Want veel onder hen gaan slechts partime werken en komen slechts aan de 500 �* 600 euro netto per maand.

Veel van dergelijke vrouwen zijn alleenstaande moeders. Zij werken natuurlijk meer dan full-time (zorg voor kinderen, huishouden, ...), maar ze krijgen er maar een part-time inkomen voor.

Geef hen een basisinkomen en de jobs die zij invullen geraken niet meer ingevuld.

Een basisinkomen is geen inkomen waarvan je kan gaan rentenieren. De lotto winnen wel en wat blijkt uit onderzoek, bijna iedereen die de lotto wint blijft gewoon werken.

De veronderstelling dat iedereen zou stoppen met werken met een basisinkomen is gewoonweg onjuist. Zou jij stoppen ? Wellicht niet. Wel, anderen ook niet.

Maar ook de inkomsten die de overheden via hen bekomen, verdwijnen.
Maar wat erger is, de bedrijven geraken dan niet meer aan mensen om die jobs in te vullen en moeten van ellende verhuizen naar landen waar er geen basisinkomen is.

De bedrijven vertrekken nu al. Dat heet neoliberalisme. Wie denk je dat de jeans broek gemaakt heeft die je momenteel draagt ? Die komt van een arbeider uit China die zich aan een hongerloon doodziek werkt. Hetzelfde voor je leren schoenen, de chocolade die je eet, enz.

De meeste welvaart waarvan wij hier profiteren komt van goedkope arbeid uit lage loonlanden, gecreëerd in mensonwaardige omstandigheden.

Geef in heel Europa een basisinkomen en Europa geraakt zelfs niet eens meer aan voedsel, want dat is juist één van de sectoren waar veel vrouwen partime werken om een extra inkomen te hebben.
De gewassen zouden gewoon blijven rotten op de plaats waar je gekweekt worden. Want prei, witloof, sla, enz... zouden zelfs niet eens van hun zaaibedden in hun groeibedden geraken. Dit door gebrek aan mensen die het werk uitvoeren.
Fruit zou aan de bomen, planten en struiken blijven rotten, want geen personeel op het te plukken.
Vee zou ongeslacht in de slachterijen blijven staan. Wegens gebrek aan personeel om de slachterijen te kuisen.
Winkels zouden hun waren niet eens in de rekken krijgen, wegens gebrek aan personeel om het van de magazijnen naar de rekken te brengen.

Opnieuw, de welvaart die we kennen is niet in België gecreëerd. Bijna alles wordt tegenwoordig geïmporteerd. Ook voedsel.

Een basisinkomen is een utopie, net als de herverdeling van rijkdom.

Ik hoop van niet. Als rijkdom (en daarmee bedoel ik de echte rijken) zich blijft concentreren, dan is het weldra gedaan met de mensheid. Het vermogen van de rijksten der aarde is tijdens de crisis met 30% gestegen!

Ik heb je het voorbeeld gegeven van de twee broers die met gelijke mogelijkheden vertrokken na het overlijden van hun vader.
Wel dit voorbeeld is geen verzonnen verhaal.

En jij bent een van die broers, nietwaar ?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Inderdaad, het is juist omdat niemand eigenaar van de aarde is, dat de aarde van iedereen is. Iets dat van niemand is, is van iedereen.

Dat maakt dat eigendom altijd een vorm van onrecht is. Persoon A koopt bijvoorbeeld een stuk grond gekocht van persoon B, maar aangezien de aarde van iedereen is, had persoon B niet het recht om die grond te verkopen. Verder hield de transactie tussen persoon A en persoon B geen rekening met alle andere belanghebbenden (iedereen). Persoon C ging bijvoorbeeld elke dag wandelen op dat stuk grond dat persoon A nu gekocht heeft en dat is weldra niet meer mogelijk want persoon A wil er een vervuilende fabriek op bouwen. (In de economie heeft men daar trouwens een naam voor: 'externaliteiten').

Het basisinkomen is dus een manier om het onrecht dat gepaard gaat met ongeoorloofde eigendom te compenseren.




En ... ?



Als je enkel naar Nelgië kijkt, dan heb je een punt. Niks in België is reusachtig of gigantisch. Ik bedoel daar eerder Amerika en Australië mee. Daar gebeurt landbouw wel op grote schaal en de producten worden hier geïmporteerd en opgegeten.

Maar zelfs in België is landbouw niet meer zoals vroeger. Ook hier is de schaal vergroot. Er zijn landbouwbedrijven die de grote machines aanschaffen en dan van boerderij tot boerderij gaan om het werk te doen dat de boer vroeger zelf deed.

Er zijn niet veel sectoren meer die arbeidsintensief zijn. Er is overal automatizatie. Dat is inherent aan het economisch model. Mensen zijn de grootste kost voor een bedrijf. Er is geen enkel bedrijf dat hetzelfde probeert te doen met meer mensen ! Het doel is om steeds meer te doen met minder mensen ! Als mensen kunnen vervangen worden door machines, dan gebeurt dat. Als er met goedkoper personeel (interim, gastarbeiders, ...) kan gewerkt worden, dan gebeurt dat. Als de productiviteit opgedreven kan worden door mensen te ontslaan en diegenen die met schrik achter blijven harder te laten werken, dan gebeurt dat. ...



Het huidige bedrag aan sociale bescherming komt al aardig in de buurt. Voor Nederland bedroeg dit (in 2010) 169 miljard EUR. Voor België is het ongeveer 30% van het GDP, dus zo'n 120 miljard.

Naast de extra inkomsten door administratieve vereenvoudiging is er het idee om in plaats van arbeid te belasten eerder consumptie te belasten. Dit is goed voor de werkgelegenheid, lagere kost voor bedrijven om iemand in dienst te nemen en goed voor het milieu. Met andere woorden, een wasmachine zou duurder worden, maar een kappersbeurt wordt goedkoper. Nu is het net andersom.




Veel van dergelijke vrouwen zijn alleenstaande moeders. Zij werken natuurlijk meer dan full-time (zorg voor kinderen, huishouden, ...), maar ze krijgen er maar een part-time inkomen voor.



Een basisinkomen is geen inkomen waarvan je kan gaan rentenieren. De lotto winnen wel en wat blijkt uit onderzoek, bijna iedereen die de lotto wint blijft gewoon werken.

De veronderstelling dat iedereen zou stoppen met werken met een basisinkomen is gewoonweg onjuist. Zou jij stoppen ? Wellicht niet. Wel, anderen ook niet.



De bedrijven vertrekken nu al. Dat heet neoliberalisme. Wie denk je dat de jeans broek gemaakt heeft die je momenteel draagt ? Die komt van een arbeider uit China die zich aan een hongerloon doodziek werkt. Hetzelfde voor je leren schoenen, de chocolade die je eet, enz.

De meeste welvaart waarvan wij hier profiteren komt van goedkope arbeid uit lage loonlanden, gecreëerd in mensonwaardige omstandigheden.



Opnieuw, de welvaart die we kennen is niet in België gecreëerd. Bijna alles wordt tegenwoordig geïmporteerd. Ook voedsel.




Ik hoop van niet. Als rijkdom (en daarmee bedoel ik de echte rijken) zich blijft concentreren, dan is het weldra gedaan met de mensheid. Het vermogen van de rijksten der aarde is tijdens de crisis met 30% gestegen!



En jij bent een van die broers, nietwaar ?

Ik ben niet één van die broers, ik heb enkel zusters.
Daarnaast ben ik een alleenstaande vader.

De rest is de moeite niet waard om op te antwoorden, want jij loopt met een idee rond en iedereen moet dat maar aanvaarden als juist. Ook als is je idee de grootste onzin die er bestaat.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Ik ben niet één van die broers, ik heb enkel zusters.
Daarnaast ben ik een alleenstaande vader.

De rest is de moeite niet waard om op te antwoorden, want jij loopt met een idee rond en iedereen moet dat maar aanvaarden als juist. Ook als is je idee de grootste onzin die er bestaat.

Ouch! Er is een mooie Latijnse uitdrukking voor wat je doet hier: 'argumentum ad hominem', of in het Engels 'playing the man not the ball'.

Trouwens je flatteert me. Het is zeker niet mijn idee. Intelligentere mensen dan ik hebben deze idee bedacht. Denk maar aan Thomas More, Thomas Paine en John Stuart Mill bijvoorbeeld.

En in België hebben we momenteel Philippe Van Parijs, een filosoof/econoom die BIEN heeft opgericht dat staat voor 'Basic Income Earth Network'. Hij is internationaal gereputeerd en spreekt 7 talen.

Maar ja, als jij het zegt, zullen dat allemaal wel idioten zijn.

[cdekeule]

[cdekeule]

42.000 stemmen, nog een lange weg te gaan !

http://basicincome2013.eu/ubi/counter/


Teken mee de petitie van het Europees Burgerinitiatief voor een onvoorwaardelijk basisinkomen !

https://ec.europa.eu/citizens-initia...dex.do?lang=nl

[Calvinist]

Oorspronkelijk geplaatst door cdekeule

Teken mee de petitie van het Europees Burgerinitiatief voor een onvoorwaardelijk basisinkomen !
https://ec.europa.eu/citizens-initia...dex.do?lang=nl

Absoluut niet. 500% Anti-Europa!!!! Europa Barst!

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Absoluut niet. 500% Anti-Europa!!!! Europa Barst!

Als je daarom Europa gaat negeren, dan maak je het de politici en lobby industrie alleen maar nog makkelijker, en dat zal enkel leiden tot ... nog meer Europa.

Denk je nu echt dat die gaan wakker liggen van een vlag die in brand gestoken werd ?

[Calvinist]

Europa en dan vooral de EU moet afgebroken worden tot op de grond. De kracht van de natiestaat zal terugkeren. Wij willen geen Europa, wij willen de natiestaat!

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Calvinist

Europa en dan vooral de EU moet afgebroken worden tot op de grond. De kracht van de natiestaat zal terugkeren. Wij willen geen Europa, wij willen de natiestaat!

Dat je kritiek hebt op Europa, daar heb ik alle sympathie voor. Juist daarom zou je best achter de petitie staan. Want Europa is momenteel het instrument van een klassenstrijd, een financiële oorlog tussen klassen, en het is duidelijk wie aan het winnen is.

Europa wil bezuinigen, mini jobs, langer werken, bestaansonzekerheid, ... . Als je daar ook voorstaander van bent, dan moet je verder niks doen. Europa doet al het werk voor jou. Als calvinist is dat misschien wel het geval, dat weet ik niet.

Maar als je een menselijkere samenleving wil, dan moet je op een of andere manier reageren. Je kan dat doen door een vlag te verbranden of op straat te komen, maar dat laat hen koud.

Het Europees burgerinitiatief is een instrument om met dit bureaucratisch monster te communiceren. Europa moet reageren als er voldoende handtekeningen verzameld worden.

Het basisinkomen is een oplossing voor een heleboel problemen waar de samenleving momenteel tegen kampt: werkloosheid, overconsumptie, vervuiling, gebrek aan grondstoffen, ... . We moeten de politici dwingen om naar deze oplossing te kijken. Dat gaat momenteel alleen maar via het burgerinitiatief, niet door dingen in brand te steken.

Als we zelfs niet een paar handtekeningen kunnen verzamelen, dan zijn we inderdaad klaar om verder platgewalst te worden.

[Tuinsproeier]

Hoi Hoi,
Ik ben nieuw op dit forum en kwam op deze thread uit. Even vlotjes overheen gelezen om dan te concluderen dat ik niet volledig kan akkoord gaan met jouw standpunten (wat natuurlijk zo’n forum als dit zo interessant maakt).

Inderdaad, het is juist omdat niemand eigenaar van de aarde is, dat de aarde van iedereen is. Iets dat van niemand is, is van iedereen.

Dat maakt dat eigendom altijd een vorm van onrecht is. Persoon A koopt bijvoorbeeld een stuk grond gekocht van persoon B, maar aangezien de aarde van iedereen is, had persoon B niet het recht om die grond te verkopen. Verder hield de transactie tussen persoon A en persoon B geen rekening met alle andere belanghebbenden (iedereen). Persoon C ging bijvoorbeeld elke dag wandelen op dat stuk grond dat persoon A nu gekocht heeft en dat is weldra niet meer mogelijk want persoon A wil er een vervuilende fabriek op bouwen. (In de economie heeft men daar trouwens een naam voor: 'externaliteiten').

Het basisinkomen is dus een manier om het onrecht dat gepaard gaat met ongeoorloofde eigendom te compenseren.

Hoe jij redeneert van “niemand is eigenaar van de aarde” (waar ik mij in beperkte mate nog in kan vinden) tot “dat maakt dat eigendom altijd een vorm van onrecht is”, is imo echt een hoop nonsens.

Hoe jij dan vervolgens gaat van “externaliteiten moeten in rekening gebracht worden” (wat eigenlijk een perfect liberaal idee is: hoe kunnen we ALLE kosten in rekening brengen van het marktmechanisme om zo tot een optimaal nut te komen) tot een basisinkomen aanbrengen als een manier om dit tegen te gaan (wat op zich helemaal geen liberaal idee is) snap ik dan ook al niet.

Er zijn niet veel sectoren meer die arbeidsintensief zijn. Er is overal automatizatie. Dat is inherent aan het economisch model. Mensen zijn de grootste kost voor een bedrijf. Er is geen enkel bedrijf dat hetzelfde probeert te doen met meer mensen ! Het doel is om steeds meer te doen met minder mensen ! Als mensen kunnen vervangen worden door machines, dan gebeurt dat. Als er met goedkoper personeel (interim, gastarbeiders, ...) kan gewerkt worden, dan gebeurt dat. Als de productiviteit opgedreven kan worden door mensen te ontslaan en diegenen die met schrik achter blijven harder te laten werken, dan gebeurt dat. ...

Tsjah, dit is nu eens een typisch socialistische voorstelling van wat er fout gaat in onze samenleving. Ik spreek niet tegen dat dit voor sommige in onze samenleving een probleem is maar mensen vergeten naar mijn mening vaak uit het oog dat het vroeger vaak niet beter was. Werk vroeger kon soms ongelooflijk hard, zwaar, repititief, etc. zijn. “Automatizatie” (sic) heeft een heel groot deel van hiervan uit onze handen genomen.
Bovendien, wat is je alternatief? Mensen zijn vaak heel goed in onrecht aan te kaarten zonder een concreet voorstel te formuleren. Hoe ga jij wereldwijd kunnen concurreren als je niet investeert in productievere bedrijfsprocessen?

Een basisinkomen is geen inkomen waarvan je kan gaan rentenieren. De lotto winnen wel en wat blijkt uit onderzoek, bijna iedereen die de lotto wint blijft gewoon werken.

Ach dergelijke onderzoeken. Ten eerste als je verwijst naar een onderzoek, moet je eigenlijk ook vermelden over welke onderzoeken het gaat (al zijn het maar enkele voorbeelden). Ten tweede, blijkt uit het eerste het beste onderzoek dat ik erbij neem (Kaplan, Lottery winners: The myth and reality) dat het vooral de mensen zijn die veel verdienen, die blijven werken terwijl de mensen die weinig verdienen vaker stoppen.

De bedrijven vertrekken nu al. Dat heet neoliberalisme. Wie denk je dat de jeans broek gemaakt heeft die je momenteel draagt ? Die komt van een arbeider uit China die zich aan een hongerloon doodziek werkt. Hetzelfde voor je leren schoenen, de chocolade die je eet, enz.

Er zijn ook andere voorbeelden: kijk naar Apple die plannen heeft om meer producten terug in Amerika te produceren omdat ze merken dat klanten veel belang beginnen te hechten aan het “Made in the USA” label.

[cdekeule]

Oorspronkelijk geplaatst door Tuinsproeier

Hoi Hoi,
Ik ben nieuw op dit forum en kwam op deze thread uit. Even vlotjes overheen gelezen om dan te concluderen dat ik niet volledig kan akkoord gaan met jouw standpunten (wat natuurlijk zo’n forum als dit zo interessant maakt).



Hoe jij redeneert van “niemand is eigenaar van de aarde” (waar ik mij in beperkte mate nog in kan vinden) tot “dat maakt dat eigendom altijd een vorm van onrecht is”, is imo echt een hoop nonsens.

En waar is jouw argumentatie ?

Hoe jij dan vervolgens gaat van “externaliteiten moeten in rekening gebracht worden” (wat eigenlijk een perfect liberaal idee is: hoe kunnen we ALLE kosten in rekening brengen van het marktmechanisme om zo tot een optimaal nut te komen) tot een basisinkomen aanbrengen als een manier om dit tegen te gaan (wat op zich helemaal geen liberaal idee is) snap ik dan ook al niet.

Aangezien de aarde van iedereen is moet je toch compenseren voor het feit dat het grootste deel van die aarde in prive handen is.

Externaliteiten zijn de gevolgen voor derden die bij een transactie tussen partijen niet in rekening werden gebracht. Die externaliteiten zijn vandaag de dag gigantisch, ook voor komende generaties.

Zelfs het basisinkomen compenseert dit niet volledig, maar het is toch al iets.

Tsjah, dit is nu eens een typisch socialistische voorstelling van wat er fout gaat in onze samenleving. Ik spreek niet tegen dat dit voor sommige in onze samenleving een probleem is maar mensen vergeten naar mijn mening vaak uit het oog dat het vroeger vaak niet beter was. Werk vroeger kon soms ongelooflijk hard, zwaar, repititief, etc. zijn. “Automatizatie” (sic) heeft een heel groot deel van hiervan uit onze handen genomen.
Bovendien, wat is je alternatief? Mensen zijn vaak heel goed in onrecht aan te kaarten zonder een concreet voorstel te formuleren. Hoe ga jij wereldwijd kunnen concurreren als je niet investeert in productievere bedrijfsprocessen?

Automatisatie is goed en dat de jobs verdwijnen of overgenomen worden door machines/computers is ook goed. We zijn als mens niet gemaakt om gans de dag aan een lopende band te staan.

De realiteit is dat volledige tewerkstelling in onze samenleving niet mogelijk is, niet noodzakelijk is en zeker niet wenselijk is.

Ach dergelijke onderzoeken. Ten eerste als je verwijst naar een onderzoek, moet je eigenlijk ook vermelden over welke onderzoeken het gaat (al zijn het maar enkele voorbeelden). Ten tweede, blijkt uit het eerste het beste onderzoek dat ik erbij neem (Kaplan, Lottery winners: The myth and reality) dat het vooral de mensen zijn die veel verdienen, die blijven werken terwijl de mensen die weinig verdienen vaker stoppen.

Als je er echt op staat kan ik je de referentie geven, maar is dat nu zo belangrijk ? Dit is een forum bericht, geen wetenschappelijke paper.

Opnieuw, wat is het probleem dat sommigen zouden stoppen met hun job ? Vindt je de files nog niet lang genoeg ? Het kan geen kwaad als er wat meer mensen zouden thuis blijven.

Er zijn ook andere voorbeelden: kijk naar Apple die plannen heeft om meer producten terug in Amerika te produceren omdat ze merken dat klanten veel belang beginnen te hechten aan het “Made in the USA” label.

Het gaat om zo'n 100 miljoen dollar, een peulschil, meer om imago redenen omdat de Amerikanen daar gevoelig voor zijn. Het gaat om de Mac (Pro), een strategisch niet belangrijk product van Apple. Wees gerust, de productie van de iPhone, het paradepaardje, blijft in China !

Om dezelfde redenen zie je bedrijven opeens 'groen' worden, dat is ook niet omdat ze plots het licht hebben gezien, hoor.

[cdekeule]

'We must create full employment or we must create incomes.

The contemporary tendency in our society is to base our distribution on scarcity, which has vanished, and to compress our abundance into the overfed mouths of the middle and upper classes until they gag with superfluity.

If democracy is to have breadth of meaning, it is necessary to adjust this inequity. It is not only moral, but it is also intelligent.

We are wasting and degrading human life by clinging to archaic thinking.

The curse of poverty has no justification in our age.

It is socially as cruel and blind as the practice of cannibalism at the dawn of civilization, when men ate each other because they had not yet learned to take food from the soil or to consume the abundant animal life around them.

The time has come for us to civilize ourselves by the total, direct and immediate abolition of poverty.'

Rev. Dr. Martin Luther King Jr.
Where Do We Go from Here: Chaos or Community?

[cdekeule]

Radio interview met Christina Lambrecht, voorzitster van de Belgische Vereniging voor het Basisinkomen:

http://redactie.radiocentraal.be/Home/?p=3863

[cdekeule]

Tekenen voor het EBI (Europees Burger Initiatief) betekent niet meteen tekenen voor het OBI (onvoorwaardelijk basisinkomen) ...

maar wel tekenen voor ONDERZOEK naar het basisinkomen.