Vlaamse kinderen lezen slechter

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

fixed

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

U bent van mening dat het Fries ook Nederlands is? Anderen delen die mening niet. Eén zaak is echter zeker:

Leer lezen wat er staat en niet wat je wilt dat er staat. Fries staat niet bij mijn opsomming. Afrikaans ook niet.

[DewareJakob]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Wie zal me (wetenschappelijk) tegen houden als ik zou beweren dat er twee zeer verwante talen, zijn, namelijk Nederlands en Vlaams. Elke met eigen diverse varianten.

Niemand, zeker ik niet, zal je tegen houden. Het Duits is, wat betreft Germaanse talen, ook sterk verwant met het Nederlands (waar ik het Vlaams en zijn varianten bij tel) Vele Uitdrukkingen en gezegden gebruiken nog woorden die uit het Nederlands komen van in een tijd dat het Duits en Het 'Diets' of Nederduits nog korter bij mekaar lagen.
Luister eens naar radio- of tV-programma's uit Nederland uit de jaren 50; de daar gebruikte 'taal' leunt korter bij het 'standaardvlaams' dan het 'Hollands' van nu.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door DewareJakob

Niemand, zeker ik niet, zal je tegen houden. Het Duits is, wat betreft Germaanse talen, ook sterk verwant met het Nederlands (waar ik het Vlaams en zijn varianten bij tel) Vele Uitdrukkingen en gezegden gebruiken nog woorden die uit het Nederlands komen van in een tijd dat het Duits en Het 'Diets' of Nederduits nog korter bij mekaar lagen.
Luister eens naar radio- of tV-programma's uit Nederland uit de jaren 50; de daar gebruikte 'taal' leunt korter bij het 'standaardvlaams' dan het 'Hollands' van nu.

de toespraak van Wilhelmina die ik ooit kon beluisteren, klonk helemaal "vlaams". Maar ik vrees dat de invloed van drie generaties Duitse vaders aan het Nederlandse hof ook een serieuze invloed heeft gehad. Nadien begonnen ze allemaal zo'n bekakt ueberdeutsch taaltje te spreken precies.

[HRobin]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Mee eens. Kinderen worden tevéél verplicht tot "dwangmatig schools lezen".

En dan meestal nog tot het lezen van saaie, duffe lectuur.

Laat hen één zelf gekozen boek lezen, laat hen die keuze klassikaal verdedigen, en laat hen nadien uitleggen of het een goede of slechte keuze is gebleken en waarom.

Fuck Willem Elsschot, Roald Dahl en alle aanverwante Kruistochten in Spijkerbroek die traditioneel op die snert-schoollijstjes staan. Geef de jongelui ook de kans om Tolkien, Stephen King, G.R.R. Martin, Raymond E. Feist, Stieg Larsson of voor mijn part zelfs Clive Barker te lezen indien hen dat meer interesseert.

Ik durf er veel op verwedden dat er al veel zullen zijn die plots een pak liever lezen. Zin in lezen moet je aanwakkeren, niet uitblussen. Keuzevrijheid is daarbij erg belangrijk.

Oom Oswald

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door robert t

Eén van mijn kleinkinderen is 7 en begonnen aan haar 3de leerjaar. Ze is normaal begaafd. Begrijpend lezen gaat wel maar niet vlot. Mooi schrijven wordt blijkbaar niet meer aangeleerd, haar geschrift is eerder rampzalig. Hoofdrekenen is alleen goed voor de lagere tabellen. Hoger vraagt véél denkwerk. Ik denk dat deze voorbeelden gelden voor de meeste kinderen.

Wanneer ik dit vergelijk met mijn eigen situatie is het verschil zeer groot. Toen ik 7 was las ik vlot de krant. Wij leerden "schoon schrift" en konden het ook. Toen ik 8 was las ik mijn eerste roman, nl. "De Leeuw van Vlaanderen". Ondanks het verouderd en archaïsch woordgebruik verstond ik de essentie zeer goed. Ik spreek wel van zéér lang geleden.

We moeten daar een klein beetje eerlijk in durven zijn: kinderen moeten nu andere dingen leren die wij niet nodig hadden toen we klein waren: chat-programmas installeren, met torrent clients werken, de security op uw draadloos internet configureren en dies meer.

Het is normaal dat er dan ook een paar dingen wegvallen. Schoon schrift als verplicht vak lijkt mij een voor de hand liggende keuze. Hoofdrekenen minder, maar wat doe je daar aan als er op elke telefoon of tablet een rekenmachine zit?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

We moeten daar een klein beetje eerlijk in durven zijn: kinderen moeten nu andere dingen leren die wij niet nodig hadden toen we klein waren: chat-programmas installeren, met torrent clients werken, de security op uw draadloos internet configureren en dies meer.

Het is normaal dat er dan ook een paar dingen wegvallen. Schoon schrift als verplicht vak lijkt mij een voor de hand liggende keuze. Hoofdrekenen minder, maar wat doe je daar aan als er op elke telefoon of tablet een rekenmachine zit?

Met de beste wil ter wereld zie ik niet in waarom kinderen op school moeten leren om chatprogramma's te installeren, met torrents te werken, draadloze verbindingen configureren en dergelijke.

Ik besef dat schoon schrift ietwat oubollig overkomt, en toegegeven, veel nood is er de dag van vandaag niet aan. Toch is het een spijtige evolutie dat de jeugd van vandaag een abominabel geschrift heeft en blijkbaar ook al minder goed kan lezen.

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Met de beste wil ter wereld zie ik niet in waarom kinderen op school moeten leren om chatprogramma's te installeren, met torrents te werken, draadloze verbindingen configureren en dergelijke.

Je kan dat niet fijn vinden, maar die dingen zijn vandaag de dag belangrijker dan een mooi handschrift.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Je kan dat niet fijn vinden, maar die dingen zijn vandaag de dag belangrijker dan een mooi handschrift.

Gesteld dat het waar zou zijn, waarom moet een school zich bezig houden om kinderen chatprogramma's te leren installeren ?

[Karel Martel B]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Gesteld dat het waar zou zijn, waarom moet een school zich bezig houden om kinderen chatprogramma's te leren installeren ?

Om dezelfde reden dat men vroeger leerde schoonschrijven: om kinderen te leren wat ervoor nodig is om te kunnen communiceren met anderen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Om dezelfde reden dat men vroeger leerde schoonschrijven: om kinderen te leren wat ervoor nodig is om te kunnen communiceren met anderen.

Communiceren doe je altijd het beste in real life. Wie toch graag chat: de meeste chatprogramma's zijn gratis, de rest zijn op twee minuten geïnstalleerd en op vijf minuten uitgelegd.

Ik zie de rol van de school in deze materie echt niet in.

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Ai, ik ben geen Germanist, he. Als exacte wetenschapper zal ik er vast een andere mening op nahouden dan de taalpuristen die leerkrachten Nederlands toch wel vaak plegen te zijn.

Maarre... houd ons op de hoogte van de respons daar, he...

Jammer dat je als exacte wetenschapper het nut niet wil(?) inzien van degelijke historische stripreeksen. Niet enkel historisch maar ook maatschappelijk relevant.

Getuige de vele graphic novels.

Het beeld, het grafische element kan heel verleiderlijk zijn om de interesse te wekken voor langere tekstdelen. Hetgeen waaruit een boek bestaat.

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Jammer dat je als exacte wetenschapper het nut niet wil(?) inzien van degelijke historische stripreeksen. Niet enkel historisch maar ook maatschappelijk relevant.

Getuige de vele graphic novels.

Het beeld, het grafische element kan heel verleiderlijk zijn om de interesse te wekken voor langere tekstdelen. Hetgeen waaruit een boek bestaat.

Maar ik zie daar het nut wél van in. Alleen was ik van mening dat je zo'n strip als leesinspanning niet kan vergelijken met een echt leesboek waar je toch al gauw een veelvoud van de tijd moet inpompen in vergelijking met een strip. Vandaar ook het bijgespijkerde standpunt om naast één leesboek ook één of meer treffelijke strips per jaar te laten lezen.

[De schoofzak]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Met de beste wil ter wereld zie ik niet in waarom kinderen op school moeten leren om chatprogramma's te installeren, met torrents te werken, draadloze verbindingen configureren en dergelijke.

Ik besef dat schoon schrift ietwat oubollig overkomt, en toegegeven, veel nood is er de dag van vandaag niet aan. Toch is het een spijtige evolutie dat de jeugd van vandaag een abominabel geschrift heeft en blijkbaar ook al minder goed kan lezen.

Leg dat aan onze artsen uit.

Schoonschrift is op dezelfde hoogte te zetten als mooi kunnen tekenen, schilderen, zingen ....

.

[De schoofzak]

Afijn er zijn er hier nog gelijk ikzelf die maar één mogelijke reden zien van de verminderde leeskunst van onze kleine jongens en meisjes,

en dat is de verminderde aandacht die maar mogelijk is vanwege de onderwijzenden, omdat er noodgedwongen meer aandacht moet gaan naar een te groot aantal kinderen wiens thuistaal het Nederlands niet is.

.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

We moeten daar een klein beetje eerlijk in durven zijn: kinderen moeten nu andere dingen leren die wij niet nodig hadden toen we klein waren: chat-programmas installeren, met torrent clients werken, de security op uw draadloos internet configureren en dies meer.

Het is normaal dat er dan ook een paar dingen wegvallen. Schoon schrift als verplicht vak lijkt mij een voor de hand liggende keuze. Hoofdrekenen minder, maar wat doe je daar aan als er op elke telefoon of tablet een rekenmachine zit?

Lezen gaat er in het algemeen overal op achteruit. Omdat men het minder doet, en meer andere dingen doet.

Wat ge zegt is voor een groot stuk waar. Er zijn een hoop competenties die die klein mannen nu hebben op een natuurlijke manier, die beschouwd werden als specialistenkennis 20 jaar geleden. De natuurlijkheid waarmee die mannen bijvoorbeeld in een nieuw computerspelleke duiken ZONDER DE HANDLEIDING te lezen, kan ik niet navolgen.

Maar er speelt iets anders mee ook. Het onderwijs is van slechtere kwaliteit voor de normaal en beter begaafden dan vroeger. Men heeft het onderwijs ondertussen veel KINDERACHTIGER gemaakt, en het voornaamste verwijt dat ik maak aan 30 jaar gepedagodidacticeer is dat men ABSTRACTIEVERMOGEN heeft buitengebonjourd in het onderwijs.

Toegegeven, niet iedereen is het gegeven om een zeker abstractievermogen te ontwikkelen, en toegegeven, vroeger was dat het voornaamste criterium, en gingen veel "praktische geesten" verloren en waren heel ongelukkig, terwijl het mogelijk was ook om die mensen "concrete dingens" aan te leren die ook nuttig waren.
Maar nu is de balans omgeslagen. ALLES moet concreet, praktisch, en direct "nuttig" zijn, en er is geen plaats meer voor "intellectueel geabstraheer". Welnu, dat betaalt men.

Ik heb de lessen wiskunde van mijne kleine eens naast de boeken van Papy gelegd van de jaren 60 (Papy, een van de founders van het moderne wiskunde programma). Destijds volgden wij min of meer die Papy boeken (niet expliciet, maar ik herinner mij nog het programma dat er goed mee overeen komt). Het lijkt wel of het boek voor het eerste jaar humaniora van Papy op een universiteitscursus lijkt in vergelijking met het kinderachtige boekske van het derde jaar humaniora van mijne kleine. Natuurlijk kan je op 't einde van de rit ongeveer dezelfde berekeningen maken, maar het abstracte inzicht dat je kreeg vroeger, is totaal verloren gegaan, en is nu een keukenrecept zonder inzicht geworden.

Met lezen is het van hetzelfde. Het gaat niet om de technische kennis om woordjes kunnen te lezen en zinnen te verstaan. Het gaat hem om de abstractere inspanning om zich het universum in te kunnen beelden dat de auteur wilde overmaken in zijn schrijven. Heel veel "jeugdliteratuur" maakt dat veel te gemakkelijk. Geen allusies meer, alles expliciet, liefst in de tegenwoordige tijd, lineaire verhaalstructuur....

Men heeft, maw, het onderwijs aangepast aan de middelmatig domme leerling. Het abstracte eruit gehaald, en alles kinderachtig simpel gemaakt. De essentiele dingen leer je nog wel, maar zonder veel te begrijpen, keukenrecept stijl. Zoals je snel met een videospelletje weg kan.

Dat maakt goeie kassiersters en schoenenverkopers.

Dat is problematisch als je hoger wil grijpen.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Mee eens. Kinderen worden tevéél verplicht tot "dwangmatig schools lezen".

En dan meestal nog tot het lezen van saaie, duffe lectuur.

Laat hen één zelf gekozen boek lezen, laat hen die keuze klassikaal verdedigen, en laat hen nadien uitleggen of het een goede of slechte keuze is gebleken en waarom.

Fuck Willem Elsschot, Roald Dahl en alle aanverwante Kruistochten in Spijkerbroek die traditioneel op die snert-schoollijstjes staan. Geef de jongelui ook de kans om Tolkien, Stephen King, G.R.R. Martin, Raymond E. Feist, Stieg Larsson of voor mijn part zelfs Clive Barker te lezen indien hen dat meer interesseert.

Ik durf er veel op verwedden dat er al veel zullen zijn die plots een pak liever lezen. Zin in lezen moet je aanwakkeren, niet uitblussen. Keuzevrijheid is daarbij erg belangrijk.

2

Ik herinner me nog dat ik in het 4de middelbaar een boek moest lezen genaamd "De Tolbrug". Over een kind met emotionele problemen die in een tolhuis ging wonen op een brug. Het was een immense kwelling voor me om zulke boeken te lezen. Het is gewoon mijn genre niet (en zal ook nooit zo zijn). Idem voor Wuthering Heigths, Het verdriet van België of andere "hoe-triestiger-hoe-beter" romans...

Daarvoor las ik ontzettend veel, maar door dit (en soortgelijke) boek(en) te moeten lezen in het school kreeg ik een gigantische degout van lezen. Het is pas sinds een jaar of 5 later dat ik terug serieus ben beginnen lezen in boeken...

[Ill Duce]

Oorspronkelijk geplaatst door abramis brama

Ai, ik ben geen Germanist, he. Als exacte wetenschapper zal ik er vast een andere mening op nahouden dan de taalpuristen die leerkrachten Nederlands toch wel vaak plegen te zijn.

Maarre... houd ons op de hoogte van de respons daar, he...

Reactie van het andere forum:

Interessante discussie. Die leerkracht mag dan wel verkondigen respect te hebben voor het medium strip, komen aandraven met (enkel) Urbanus, Jommeke en Bollie & Billie toont toch niet echt kennis ter zake. Ik snap dat eigenlijk niet, natuurlijk kan je niet verwachten van een leerkracht Nederlands dat hij/zij in elk medium evenveel interesse toont maar weten dat het bestaat is toch niet teveel gevraagd?

Wat betreft die keuzevrijheid: dat is een non-argument. Laat ze gewoon vrij kiezen welke strip ze lezen, zolang het maar geen kinderstrip/familiestrip is. Dat is bij een boek hetzelfde, je gaat in het secundair ook geen boekbespreking maken over Pluk van de Petteflet. Voor de rest laat je alles toe, dus qua keuzevrijheid valt dat wel mee. Qua lengte kan je het ook gemakkelijk oplossen: over een strip op 'graphic novel-formaat' doe je natuurlijk langer dan pakweg een strip van Blacksad, maar die laatste kan je toch ter beschikking stellen door de hele reeks te laten bespreken, dan zit je ook aan 200 pagina's. 't Is maar een voorbeeld natuurlijk.

Overigens hoeft een goed samengestelde keuzelijst sowieso geen probleem te zijn. Als je niks kent van een medium en je moet een titel kiezen om te bespreken, begin er dan maar aan... de kans is groot dat je je mispakt en het medium de rug toekeert. Weer een kans verkeken. Om dergelijke zaken te voorkomen kan een evenwichtige keuzelijst van veel nut zijn.

En je moet die 'strip-bespreking' (of hoe je het ook wil noemen) natuurlijk niet als vervanging van de boekbespreking zien, maar als aanvulling. Aangezien de andere media ook aan bod komen mag dat geen probleem zijn (wij moesten dus ook bespreking doen van een theatervoorstelling, van films, bij het begin van de les werd er wel eens muziek besproken (Verdronken Vlinder van Boudewijn de Groot bijvoorbeeld),...).

Dat is/was een beetje het probleem van die leerkracht op dat ander forum: ze ziet die stripbespreking als een vervanging van een boekbespreking, terwijl het twee verschillende zaken zijn. Dus je moet die niet gaan vergelijken qua leesinspanning e.d. (Dat standpunt heeft hij/zij later aangepast las ik, oké.) Ook is het niet zo dat een schoolopdracht beter, of relevanter wordt naargelang er meer tijd inkruipt, wat hij/zij nog even lijkt te suggereren.

Overigens, ik heb nooit Elsschot of dergelijke moeten lezen op school. In het laatste jaar moesten wij, als ik mij goed herinner, De Helaasheid der Dingen en de Da Vinci code bespreken. Ik heb beiden toen graag gelezen.

[ouwe knar]

tja wat wil je?iemand zoals another jackass is blijkbaar zelfs schoolmeesterken

[abramis brama]

Oorspronkelijk geplaatst door Ill Duce

Reactie van het andere forum:

Cool. Bedankt om dit hier even te delen.

Misschien nog een paar verduidelijkingen :

1 )Ik ben géén leerkracht Nederlands.
2) Urbanus haalde ik aan om aan te tonen dat veel leerlingen voor dergelijk pulp zouden kiezen als je ze echt volledige keuzevrijheid inzake strips zou bieden. Dan schiet je je doel voorbij.
3) Ik heb inderdaad wel Jommeke en Bollie & Billie aangehaald voor de alllerkleinsten, omdat ik voor die leeftijdscategorie (1ste - 4de leerjaar) geen andere strips kén, en omdat het voldoende laagdrempelig moet zijn. Misschien is dit inderdaad te laagdrempelig, maar nogmaals : ik kén geen alternatieven voor koters tussen 6 en 10 jaar. Daar zal binnenkort wel verandering inkomen, want onze eigen kleine sprot staat nu op het punt die leeftijdscategorie te bereiken.