Merk ik daar een vleugje ongerustheid?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Wat men wel kon oplossen, is het probleem dat er door het gebrekkige systeem (de niet gesplitste bhv kring) een heel groot electoraal belang was voor agressieve franstalige partijen om stemmen te ronselen in vlaams brabant. En doordat er jammer genoeg heel veel brabanders hun huizen verkopen aan franstaligen die brussel ontvluchten bleef die groep groeien, past zich niet aan, en krijgt daarin versterking en gelijk van een poltieke kaste die hen naar de mond spreekt in ruil voor hun stem. Kort samengevat : FDF, vroeger in een onzalig kartel met MR.
Daar zit nu net de verandering. De electorale vijver voor die strekking is gedecimeerd en bestaat nu enkel nog uit zes gemeentes die tussen de 70% en de 90% verfranst waren. Oké, het is niet zuiver, we kunnen blijven herhalen dat er een prijs voor gegeven is enz. Maar vanaf nu komende mei 2014 zal de hele kliek van Maingain geen enkel belang meer hebben om vlaams brabant vol te plakken met affiches, want die mensen kunnen toch niet meer op hem stemmen.

Even hierop ingaan. Eigenlijk vind ik het vreemd hoe ge uzelf hier uitdrukt. Ge lijkt te zeggen dat het een probleem is dat Franstalige Vlamingen in Halle-Vilvoorde op Brusselse politici als Maingain kunnen stemmen. Ik zie daar - als Vlaamsgezinde - eerlijk gezegd geen probleem in. Iedere partij mag kiezen in welke kieskringen ze opkomen.

Het enige probleem is dat men (bepaalde FDF'ers maar ook anderen) de taalwetgeving niet respecteert. Hoewel die taalwetgeving wat mij betreft niet helemaal koosjer is ('het is Vlaanderen omdat het vroeger Nederlandstalig was' is wat mij betreft niet zo'n sterk argument), kan men niet verlangen om via allerlei mechanismen beschermd te worden (als Franstalige in België) via de wet, en tegelijkertijd andere zaken van datzelfde communautaire kader niet te respecteren. Men heeft via de taalwetten, taalgrens, belangenconflicten, alarmbelprocedures, ... een 'evenwicht' gecreëerd. Ofwel aanvaardt men dat evenwicht, ofwel negeren we die wetten en roepen we de democratie uit. Het is het één of het ander. Ik kies voor het laatste. Weg met de grendelgrondwet én de taalwetten!

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Even hierop ingaan. Eigenlijk vind ik het vreemd hoe ge uzelf hier uitdrukt. Ge lijkt te zeggen dat het een probleem is dat Franstalige Vlamingen in Halle-Vilvoorde op Brusselse politici als Maingain kunnen stemmen. Ik zie daar - als Vlaamsgezinde - eerlijk gezegd geen probleem in. Iedere partij mag kiezen in welke kieskringen ze opkomen.

Het enige probleem is dat men (bepaalde FDF'ers maar ook anderen) de taalwetgeving niet respecteert. Hoewel die taalwetgeving wat mij betreft niet helemaal koosjer is ('het is Vlaanderen omdat het vroeger Nederlandstalig was' is wat mij betreft niet zo'n sterk argument), kan men niet verlangen om via allerlei mechanismen beschermd te worden (als Franstalige in België) via de wet, en tegelijkertijd andere zaken van datzelfde communautaire kader niet te respecteren. Men heeft via de taalwetten, taalgrens, belangenconflicten, alarmbelprocedures, ... een 'evenwicht' gecreëerd. Ofwel aanvaardt men dat evenwicht, ofwel negeren we die wetten en roepen we de democratie uit. Het is het één of het ander. Ik kies voor het laatste. Weg met de grendelgrondwet én de taalwetten!

Wetten niet aanvaarden is geen optie. En wie die wil aanpassen moet dat doen binnen de krijtlijnen van het systeem.
Voor BHV bekijk ik het vanuit praktisch standpunt. Voorheen kon men in heel de kieskring op franstalige lijsten stemmen, nu enkel nog in zes kleine gemeentes. Vanuit vlaams oogpunt is dat een verbetering van minstens 90% toch ? Puur theoretisch kan een partij nog altijd een lijst in vlaams brabant indienen, maar gaan die ooit over de kiesdrempel geraken ? Dat is zo onwaarschijnlijk dat ze het niet gaan doen. Probleem is dus opgelost. Daardoor zijn ook de spelletjes met reststemmen, en apparentering allemaal verwezen naar de geschiedenis.

Er is toch niks mis met het simpelweg erkennen dat de electorale situatie van nu een enorme verbetering is tegenover de kakafonie van vroeger ? Zoals het gemaakt was, was de niet-gesplitste kieskring een eeuwige broeihaard voor conflicten. Nu het onmiddellijke voordeel voor communautaire franstalige partijen daar is weggenomen zal hun interesse in de franstalingen in vlaams brabant plots véél minder groot zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Wetten niet aanvaarden is geen optie. En wie die wil aanpassen moet dat doen binnen de krijtlijnen van het systeem.
Voor BHV bekijk ik het vanuit praktisch standpunt. Voorheen kon men in heel de kieskring op franstalige lijsten stemmen, nu enkel nog in zes kleine gemeentes. Vanuit vlaams oogpunt is dat een verbetering van minstens 90% toch ? Puur theoretisch kan een partij nog altijd een lijst in vlaams brabant indienen, maar gaan die ooit over de kiesdrempel geraken ? Dat is zo onwaarschijnlijk dat ze het niet gaan doen. Probleem is dus opgelost. Daardoor zijn ook de spelletjes met reststemmen, en apparentering allemaal verwezen naar de geschiedenis.

Er is toch niks mis met het simpelweg erkennen dat de electorale situatie van nu een enorme verbetering is tegenover de kakafonie van vroeger ? Zoals het gemaakt was, was de niet-gesplitste kieskring een eeuwige broeihaard voor conflicten. Nu het onmiddellijke voordeel voor communautaire franstalige partijen daar is weggenomen zal hun interesse in de franstalingen in vlaams brabant plots véél minder groot zijn.

Het UF zal wel weer opkomen zeker in Vlaanderen? ik zie niet in waarom ze dat ook niet zouden doen op federaal vlak.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Wetten niet aanvaarden is geen optie. En wie die wil aanpassen moet dat doen binnen de krijtlijnen van het systeem.

Acte van Verlatinghe? Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring? Wanneer de wet immoreel is, dan mag die aan de kant geschoven worden. De Belgische Grondwet is een vodje papier. Dat is al altijd zo geweest. Alle grote hervormingen in dit land (o.a. vrouwenstemrecht) gebeurden buiten de Grondwet. De Grondwet straalt geen enkel moreel gezag uit.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Voor BHV bekijk ik het vanuit praktisch standpunt. Voorheen kon men in heel de kieskring op franstalige lijsten stemmen, nu enkel nog in zes kleine gemeentes. Vanuit vlaams oogpunt is dat een verbetering van minstens 90% toch ? Puur theoretisch kan een partij nog altijd een lijst in vlaams brabant indienen, maar gaan die ooit over de kiesdrempel geraken ? Dat is zo onwaarschijnlijk dat ze het niet gaan doen. Probleem is dus opgelost. Daardoor zijn ook de spelletjes met reststemmen, en apparentering allemaal verwezen naar de geschiedenis.

Er is toch niks mis met het simpelweg erkennen dat de electorale situatie van nu een enorme verbetering is tegenover de kakafonie van vroeger ? Zoals het gemaakt was, was de niet-gesplitste kieskring een eeuwige broeihaard voor conflicten. Nu het onmiddellijke voordeel voor communautaire franstalige partijen daar is weggenomen zal hun interesse in de franstalingen in vlaams brabant plots véél minder groot zijn.

Dat de apparentering weg is, is inderdaad een goede zaak. Maar nogmaals, dat Franstaligen in Vlaams-Brabant op lijsten van Franstalige partijen kunnen stemmen vind ik op zich geen probleem.

Overigens, als de 4 grote Franstalige partijen samen opkomen als UF en evenveel stemmen halen als hun individuele resultaten in Halle-Vilvoorde (met dat verschil dat nu ook Franstaligen uit de kieskring Leuven op die Franstaligen kunnen stemmen), dan haalt UF 2 zetels (op 15) in Vlaams-Brabant. (N-VA: 5; O.Vld: 2; CD&V: 2; UF: 2; sp.a: 2; VB: 1; Groen: 1) Dat de Franstaligen geen zetels zullen halen in Vlaams-Brabant is dus helemaal geen zekerheid. Die 'problematiek' is dus helemaal niet opgelost.

Als dit dus het geval zou zijn, en de Vlamingen slagen er niet in om via een eenheidslijst een zetel in Brussel binnen te halen, dan daalt het aantal Nederlandstaligen in het Federaal Parlement van 88 op 150 (58,67%) naar 85 op 150 (56,57%), nl. de zetels van WVL, OVL, ANT, LIM en 13 van de 15 zetels in Vlaams-Brabant.

(Als Groen, sp.a, CD&V, Open Vld en N-VA samen een lijst zouden vormen in Brussel (wat me onwaarschijnlijk lijkt), dan halen ze 1 zetel op 15 in Brussel op basis van de resultaten van 2010.)

Ter vergelijking: bij een unitaire kieskring en rekening houdende met de resultaten van 2010 zouden er 95 Nederlandstaligen verkozen worden. (Al moet er gezegd worden dat dit kan veranderen afhankelijk hoe Franstaligen in Vlaanderen zouden stemmen en hoe Nederlandstaligen in Wallonië zouden stemmen.)

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Het UF zal wel weer opkomen zeker in Vlaanderen? ik zie niet in waarom ze dat ook niet zouden doen op federaal vlak.

Het UF vertegenwoordigt 5 van de 72 provincieraadsleden in Vlaams-Brabant. Ze hebben dus een grote kans om over de kiesdrempel te geraken, zelfs als er een paar mensen in Brussel gaan stemmen in plaats van Vlaams-Brabant. De enige vraag is wat het effect van de splitsing tussen MR en FDF zal teweegbrengen. Wat er ook van zei: het netto effect van de 6de staatsmisvorming zal zijn dat de Vlamingen nog 2 zetels minder gaan krijgen in het federaal parlement, waar ze toch al ondervetegenwoordigd zijn.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het UF vertegenwoordigt 5 van de 72 provincieraadsleden in Vlaams-Brabant. Ze hebben dus een grote kans om over de kiesdrempel te geraken, zelfs als er een paar mensen in Brussel gaan stemmen in plaats van Vlaams-Brabant. De enige vraag is wat het effect van de splitsing tussen MR en FDF zal teweegbrengen. Wat er ook van zei: het netto effect van de 6de staatsmisvorming zal zijn dat de Vlamingen nog 2 zetels minder gaan krijgen in het federaal parlement, waar ze toch al ondervetegenwoordigd zijn.

Het kan zelfs voor de Nederlandstaligen in de Zes interessanter zijn om in Brussel te gaan stemmen om daar een Nederlandstalige lijst boven de kiesdrempel te krijgen.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat de verhouding links/rechts heel anders ligt in de twee landsdelen is zeker zo. Of dat een reden is om het land verder te splitsen is voor mij niet het geval. Splitst men het de grootste federatie ter wereld (USA) omdat ze in het zuiden structureel voor de republicans stemmen en in het noorden meer voor de democrats ? Politieke tegenstelling is niets mis mee, die moet je niet proberen te omzeilen door het gebied anders in te delen. Binnen x jaar kunnen de verhoudingen in ernstige mate verschoven zijn. Ten tijde van Tindemans leefden wij hier nog in Tsjevië. Kijk waar we nu staan.

Een Vlaanderen dat de wet van de SP.A moet ondergaan, een partijtje dat nog met moeite 10% van de Vlamingen vertegenwoordigd? Tja, Di Rupo-land is een hele vooruitgang.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Kort antwoorden hierop gaat niet.
"het communautair probleem" oplossen zoals je zegt, gaat idd niet van vandaag op morgen. In brabant zal daar nog veel tijd voor nodig zijn, mensen verander je niet zomaar.

Behalve migranten die op een paar jaar volledig geintegreerd geraken natuurlijk. Francofonen willen gewoon niet integreren, omdat ze er van uit gaan dat Vlaanderen wel zal plooien voor de superieure Francofoon, net zoals Vlaanderen dat 185 jaar lang gedaan heeft. Zolang hun territoriale aanspraken niet onmogelijk gemaakt worden in de Grondwet zullen ze blijven grond pikken van de Vlamingen.
[quote=peter1962;6958442]

Wat men wel kon oplossen, is het probleem dat er door het gebrekkige systeem (de niet gesplitste bhv kring) een heel groot electoraal belang was voor agressieve franstalige partijen om stemmen te ronselen in vlaams brabant. En doordat er jammer genoeg heel veel brabanders hun huizen verkopen aan franstaligen die brussel ontvluchten bleef die groep groeien, past zich niet aan, en krijgt daarin versterking en gelijk van een poltieke kaste die hen naar de mond spreekt in ruil voor hun stem. Kort samengevat : FDF, vroeger in een onzalig kartel met MR.

Tja, het is natuurlijk weer de schuld van de Vlamingen die hun huis verkopen. En dat de Franstalige Brusselaars hun stad ontvluchten waarschijnlijk ook. Tussen haakjes: de Union Fasciste omvat naast FDF en MR ook nog CDH en PS. Alleen Ecolo komt samen op met Vert!, hun partner in den Brabant Flamand.
[quote=peter1962;6958442]

Daar zit nu net de verandering. De electorale vijver voor die strekking is gedecimeerd en bestaat nu enkel nog uit zes gemeentes die tussen de 70% en de 90% verfranst waren. Oké, het is niet zuiver, we kunnen blijven herhalen dat er een prijs voor gegeven is enz. Maar vanaf nu komende mei 2014 zal de hele kliek van Maingain geen enkel belang meer hebben om vlaams brabant vol te plakken met affiches, want die mensen kunnen toch niet meer op hem stemmen.
Men kan nog wat plaagstootjes geven, maar geen winst meer halen. En politiek draait om gewin. FDF zal het in brussel moeten waarmaken, en , toegegeven : in de zes.
Daar zit nu voor mij de reden dat ik spreek over een nieuwe realiteit op het terrein. Er is geen reden meer voor de partijen om veel energie en campagnegeld te stoppen in een regio waar niks meer te verdienen valt.
Dat kun je toch niet ontkennen ?

Toch wel, de uitslagen van de provincieraadsverkiezingen tonen perfect aan dat de Union Fasciste nog altijd een zetel kan afsnoepen van de Vlamingen.
Ongeacht waar de Franstaligen uit de rand hun stem zullen uitbrengen: het netto resultaat zal altijd zijn dat de Vlamingen twee parlementszetels moeten inleveren aan de Franstaligen.
[quote=peter1962;6958442]

Opportunisme is de drijvende kracht van de politiek. Blijkbaar hebben enkele partijen de analyse gemaakt dat zij zo snel als fysiek maar mogelijk was moesten maken dat zij van het communautaire af raakten, want hoe langer ze er mee over spraken, hoe meer kiezers ze aan n-va kwijtspeelden. De toekomst zal wel uitwijzen of Beke en Rutten hun analyse op dat vlak juist was.

Het communautaire zal erg hard terugslaan van zodra de gevolgen, na de verkiezingen uiteraard, duidelijk worden. De 6de staatsmisvorming legt de kiemen voor de splitsing van het land. Want alles is nu zodanig vergrendeld door 2/3 meerderheden die de Franstaligen een absolute macht geven dat een 7de staatsmisvorming er niet meer in zit.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Het kartel heeft één keer gewerkt, om een verkiezing te winnen. Dat is onloochenbaar. En vanaf dan was het telkens strompelen en masseren om de enorme interne tegenstellingen weg te werken. Ik vond het een heel onzalig huwelijk, met veel keuken ruzies en scheldpartijen. Vergeet niet dat n-va toen nog erg klein was, maar dat zij als kartelpartner vanuit de gecombineerde omvang plots heel zwaar boven haar eigen gewicht kon meevechten. In die zin zie ik de stommiteit van Leterme uit te leggen. Hij heeft een partij van pakweg 6% zelf grootgemaakt, en als het moment van de scheiding was aangebroken heeft zijn partij het zo slecht aangepakt (en nva bij monde van BDW zo goed) dat die laatste er als underdog met de sympathie van de kiezer zijn uitgekomen.
We zullen het nooit weten, maar denk je dat moest Leterme indertijd het kartel niet gemaakt hebben, dat n-va ooit aan 10% zou geraakt zijn ? Ik niet.

De kans is groot dat Vlaams Belang in dat geval nu 33% van de stemmen zo halen. Het kartel heeft ook de Vlaamse wind uit de zeilen van het Vlaams Belang genomen.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat is zo in de politiek, en heeft niets met de federatie te maken en zelfs niet met België. In al de ons omringende landen zie je de allergrootste discrepanties in het beleid, tegenover de kiesprogramma's en beloften.
Het voorrecht van de kiezer is dat hij dat de volgende keer kan en mag afstraffen, als hij van oordeel is dat het te gortig was. De geschiedenis leert dat de kiezer op dat vlak nogal mild oordeelt, alhoewel het onloochenbaar is dat we de laatste tien jaar electoraal veel mobieler zijn geworden.

Als in de USA de mensen op de Democraten stemmen krijgen ze een links beleid, als ze op de republikeinen stemmen een rechts beledi. Als de Vlamingen massaal rechts stemmen krijgen ze een links beleid, hetzelfde beleid dat ze zouden krijgen als ze massaal links zouden stemmen. Daarom stemt de Vlaming vandaag vooral averechts.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Heeft niets met stockholm syndroom te maken. We leven in een realiteit. Wie die wil veranderen op structurele manier zal mij moeten overtuigen met argumenten en niet met aanklachten dat zij het beter kunnen en zullen doen. Klagen kan iedereen en is van alle tijden.

Wie ben JIJ dat JIJ moet overtuigd worden. Het is aan de kiezer om een keuze te maken, en de Vlaamse kiezer stemt omonwonden voor een centrm-rechts beleid en voor meer Vlaanderen. Mogen we dan niet klagen als we daarvoor beloond worden met een anti-Vlaamse belastingsregering?
[quote=peter1962;6958442]
Ik weet wat ik nu heb in belgië, we leven hier op een van de beste plaatsen van de wereld. Inderdaad, met een hoop onvolmaaktheden en tekortkomingen. Maar ik geloof niet dat je dat oplost door het bad te laten leeglopen en het uitzicht op avonturen trekt me niet aan. Dat een groep politici op dat project hun carrière wil bouwen is democratisch niks mis mee. Maar als kiezer kan het mij niet bekoren.
/QUOTE]
Welk bad zou er dan leeglopen? Over welk "avontuur" heb jij het eigenlijk? Tussen haakjes: Letland is net tot de Euro toegetreden, na zijn afscheiding van de USSR. Voor zo een avontuur wil toch iedereen tekenen?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Het kan zelfs voor de Nederlandstaligen in de Zes interessanter zijn om in Brussel te gaan stemmen om daar een Nederlandstalige lijst boven de kiesdrempel te krijgen.

Nee, de kiesbrief bevat de Nederlandstalige lijsten van Vlaams-Brabant, inclusief het UF, en aan de andere kant de Franstalige lijsten van Brussel.
Geen kans om op Nederlandstalige lijsten in Brussel te stemmen.

[peter1962]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Acte van Verlatinghe? Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring? Wanneer de wet immoreel is, dan mag die aan de kant geschoven worden. De Belgische Grondwet is een vodje papier. Dat is al altijd zo geweest. Alle grote hervormingen in dit land (o.a. vrouwenstemrecht) gebeurden buiten de Grondwet. De Grondwet straalt geen enkel moreel gezag uit.

Daar denken wij dan gewoon anders over.

Dat de apparentering weg is, is inderdaad een goede zaak. Maar nogmaals, dat Franstaligen in Vlaams-Brabant op lijsten van Franstalige partijen kunnen stemmen vind ik op zich geen probleem.

Je kunt natuurlijk geen partij verbieden om op te komen. Toch denk ik dat het 'zuiverder' is dat dat niet zou gebeuren. Anders blijft het koren op de molen van de secessionisten die daarin altijd een argument zullen zoeken van franstalig imperialisme in vlaanderen.

Overigens, als de 4 grote Franstalige partijen samen opkomen als UF en evenveel stemmen halen als hun individuele resultaten in Halle-Vilvoorde (met dat verschil dat nu ook Franstaligen uit de kieskring Leuven op die Franstaligen kunnen stemmen), dan haalt UF 2 zetels (op 15) in Vlaams-Brabant. (N-VA: 5; O.Vld: 2; CD&V: 2; UF: 2; sp.a: 2; VB: 1; Groen: 1) Dat de Franstaligen geen zetels zullen halen in Vlaams-Brabant is dus helemaal geen zekerheid. Die 'problematiek' is dus helemaal niet opgelost.

Afwachten maar. Een eenheidslijst opzetten is niet zo eenvoudig. Maar het kan natuurlijk wel. Laat ons zeggen dat ik hoop dat het niet zal gebeuren, het zou de pacificatie enkel verstoren.

Als dit dus het geval zou zijn, en de Vlamingen slagen er niet in om via een eenheidslijst een zetel in Brussel binnen te halen, dan daalt het aantal Nederlandstaligen in het Federaal Parlement van 88 op 150 (58,67%) naar 85 op 150 (56,57%), nl. de zetels van WVL, OVL, ANT, LIM en 13 van de 15 zetels in Vlaams-Brabant.

(Als Groen, sp.a, CD&V, Open Vld en N-VA samen een lijst zouden vormen in Brussel (wat me onwaarschijnlijk lijkt), dan halen ze 1 zetel op 15 in Brussel op basis van de resultaten van 2010.)

Ik ken de brusselse politiek onvoldoende om daarop te kunnen commentariëren maar zo een eenheidslijst lijkt me ook hier bijzonder onwaarschijnlijk. Voor wat zou zo iemand staan ? die moet dan zijn orders gaan halen bij vijf partijen vooraleer te stemmen ?

Ter vergelijking: bij een unitaire kieskring en rekening houdende met de resultaten van 2010 zouden er 95 Nederlandstaligen verkozen worden. (Al moet er gezegd worden dat dit kan veranderen afhankelijk hoe Franstaligen in Vlaanderen zouden stemmen en hoe Nederlandstaligen in Wallonië zouden stemmen.)

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, de kiesbrief bevat de Nederlandstalige lijsten van Vlaams-Brabant, inclusief het UF, en aan de andere kant de Franstalige lijsten van Brussel.
Geen kans om op Nederlandstalige lijsten in Brussel te stemmen.

Zijt ge dat zeker? Zo ja, mag ik die bron dan eens lezen?

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Dat de verhouding links/rechts heel anders ligt in de twee landsdelen is zeker zo. Of dat een reden is om het land verder te splitsen is voor mij niet het geval.

Wel, hou de conversatie er een beetje bij he. Jouw oorspronkelijke stelling was dat er niet zo'n tegenstelling was tussen Vlaanderen en Wallonie wat betreft politieke keuzes.

Wat ik zeg is dat als men in het noorden voor een bepaald beleidsdomein A-en-niet-B wil en in het zuiden B-en-niet-A (waar we het nu wel over eens zijn), dat het misschien zinvol is om in het noorden A te doen en in het zuiden B. Dat kan perfect met een confederatie, ik zie niet in waarom een splitsing nodig is.

Splitst men het de grootste federatie ter wereld (USA) omdat ze in het zuiden structureel voor de republicans stemmen en in het noorden meer voor de democrats ? Politieke tegenstelling is niets mis mee, die moet je niet proberen te omzeilen door het gebied anders in te delen. Binnen x jaar kunnen de verhoudingen in ernstige mate verschoven zijn.

De VS heeft een federaal systeem, maar met erg veel rechten voor de staten (het is te zeggen, alles wat niet expliciet federaal is volgens de grondwet. Een beetje ons artikel 35 maar dan zonder de middenvinger van de 'overgangsregeling'), en de reden daarvoor zijn inderdaad de grote politieke verschillen. Zo onnozel is dat idee dus niet. De culturele en ideologische verschillen zijn ook veel minder eenduidig verdeeld.

Ten tijde van Tindemans leefden wij hier nog in Tsjevië. Kijk waar we nu staan.

Opgeschoven naar rechts?

Maar vanaf nu komende mei 2014 zal de hele kliek van Maingain geen enkel belang meer hebben om vlaams brabant vol te plakken met affiches, want die mensen kunnen toch niet meer op hem stemmen. Men kan nog wat plaagstootjes geven, maar geen winst meer halen. En politiek draait om gewin. FDF zal het in brussel moeten waarmaken, en , toegegeven : in de zes.
Daar zit nu voor mij de reden dat ik spreek over een nieuwe realiteit op het terrein. Er is geen reden meer voor de partijen om veel energie en campagnegeld te stoppen in een regio waar niks meer te verdienen valt.
Dat kun je toch niet ontkennen ?

Het zal u misschien niet helemaal verrassen, maar dat kan ik wel degelijk ontkennen De kieskring BHV is niet gesplitst, enkel verkleind. Men kan in Vlaanderen nog steeds op Brusselse partijen stemmen, en wel daar waar sowieso de meeste stemmen vandaan kwamen. Daarenboven heeft men de 6 nu nog eens expliciet bij Brussel gerekend, iets wat de motivatie van de expansionisten zeker niet zal doen afnemen. De discriminatie blijft bestaan, de electorale wortel is er nog, en de grenzen van Vlaanderen kunnen nog steeds naar hartelust in twijfel worden getrokken, dat is gewoon helemaal geen recept voor communautaire rust. Dat is nog los van de validatie van de Franstalige strategie om de taalwetten in Vlaanderen gewoon niet toe te passen.

Ik ben bereid mij in Juni te verontschuldigen, maar ik denk niet dat het geruisloos stil gaat blijven aldaar.

Daarbij komt dat de vijver voor de Franstalige gecoopteerde senatoren wordt uitgebreid tot heel Vlaams-Brabant, waarmee het zieltjesgewin en de onofficiele census alvast nog een tijd kunnen doorgaan, maar nu in de hele provincie.

Het kartel heeft één keer gewerkt, om een verkiezing te winnen. Dat is onloochenbaar. En vanaf dan was het telkens strompelen en masseren om de enorme interne tegenstellingen weg te werken. Ik vond het een heel onzalig huwelijk, met veel keuken ruzies en scheldpartijen. Vergeet niet dat n-va toen nog erg klein was, maar dat zij als kartelpartner vanuit de gecombineerde omvang plots heel zwaar boven haar eigen gewicht kon meevechten.

Welke interne tegenstellingen? De N-VA heeft tijdens de onderhandelingen in 2007 een hardere lijn gevoerd, maar het kartel had een enkel standpunt. Dat was waarom ze weg moesten van de Franstaligen, die daarna bij de CDnV alleen wel hun slag hebben kunnen thuishalen. Leterme heeft ingebonden, allicht omdat hij de apathie van de Franstaligen voor de Vlaamse verkiezingsuitslag had onderschat. Als hij woord had gehouden was Leterme de grote man en Dewever misschien de randfiguur.

Was dat anders verlopen als de CDnV alleen was opgekomen en klein was gebleven? Niet voor de regering. Allicht had de CDnV minder schade geleden, aangezien men dan minder kiezers had ontgoocheld, maar je moet niet aan verkiezingen meedoen met de bedoeling te verliezen, he.

We zullen het nooit weten, maar denk je dat moest Leterme indertijd het kartel niet gemaakt hebben, dat n-va ooit aan 10% zou geraakt zijn ? Ik niet.

Ik denk het wel. Ik denk niet dat het succes van de N-VA louter en alleen te danken is aan de foto van Leterme en Dewever samen op een tafel, maar dat het ook iets met de ideeen te maken heeft. Het is gevaarlijk om het succes van je tegenstander (en de kiezer) op die manier te misprijzen.

Ik weet wat ik nu heb in belgië, we leven hier op een van de beste plaatsen van de wereld. Inderdaad, met een hoop onvolmaaktheden en tekortkomingen. Maar ik geloof niet dat je dat oplost door het bad te laten leeglopen en het uitzicht op avonturen trekt me niet aan. Dat een groep politici op dat project hun carrière wil bouwen is democratisch niks mis mee. Maar als kiezer kan het mij niet bekoren.

Laat je dan ook niet misleiden door al die praat over avonturen en revoluties en kokende zeeen van bloed. In de eerste seconde confederatie verandert er helemaal niets. Daarna zullen de deelstaten, wanneer ze denken er voordeel uit te halen dat groter is dan een samenwerking, een aantal bevoegdheden zelf kunnen aantrekken zoals dat in de laatste 40 jaar al ettelijke malen is gebeurd over tal van onderwerpen.

Ik weet ook wat ik nu heb in Belgie. Een van de hoogste belastingsgraden en een van de laagste dienstverleningsgraden van om het even welk Westers land, een verloederend investeringsklimaat, tanende concurrentiekracht en een verlammend immobilisme. Dat laat ruimte voor verbetering, vind ik.

Het status quo heeft evenveel argumenten nodig om zich te verantwoorden als de verandering.

[peter1962]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wel, hou de conversatie er een beetje bij he. Jouw oorspronkelijke stelling was dat er niet zo'n tegenstelling was tussen Vlaanderen en Wallonie wat betreft politieke keuzes.

Het puur communautaire wekt nauwlijks interesse in wallonië. En dat de verhoudingen links/rechts anders liggen kan dan nu wel zo zijn maar dat hoeft geen permanent gegeven te zijn. Trouwens, ik zie daar niets slechts in. Het geeft meestal gestalte aan een beleid dat centrumgericht is, en waar niemand echt door bewuste keuze uit de boot valt. Nadeel is dan weer dat de zaken traag evolueren.

Wat ik zeg is dat als men in het noorden voor een bepaald beleidsdomein A-en-niet-B wil en in het zuiden B-en-niet-A (waar we het nu wel over eens zijn), dat het misschien zinvol is om in het noorden A te doen en in het zuiden B. Dat kan perfect met een confederatie, ik zie niet in waarom een splitsing nodig is.

De confederatie is vooral een term die uitgevonden is door het centen nationalisme om te vermijden dat men het moet hebben over onafhankelijkheid. Reden is zelfs als door BDW aangegeven : daar bestaat geen meerderheid voor. Maar een confederatie is een samenwerkingsverband tussen twee of meer onafhankelijke staten. Je krijgt dus onafhankelijkheid, met een sausje om het eetbaar te maken. Niet dat de congresteksten me zo zeer boeien, maar als ik ze doornam merk je dat de peilers van de federale staat volledig worden afgebroken. (sociale zekerheid en fiscaliteit willen splitsen is het land opblazen). Dat is niet de keuze die ik als burger wil maken. Een romp-staat met een mini regering + beurtrol om ons internationaal te vertegenwoordigen, en nog enkel wat inkomsten om de staatsschuld in 25 jaar af te bouwen plus wat bevoegdheden die niemand wil zoals defensie zijn voor mij echt geen aanlokkelijk scenario. Het lijkt me eerder iets voor een stripverhaal.
Ook het idee dat wat naar vlaanderen verschuift beter zal gedaan worden geloof ik geen woord van. De huidige praktijk toont eerder aan dat wij niets meer gedaan krijgen en voor alles en nog wat verzuipen in de regelitis en het procederen tot alles stilvalt. Mobiliteitsdossier antwerpen is het mooiste voorbeeld. Wegen versmallen in vlaanderen en overal bordjes met 70 km/u neerpoten is onze visie op verkeer en doorstroming. Autostrades die stoppen aan een aardappelveld (A19 Ieper), of aan een serie rode lichten (A8 Halle). Ijzeren rijn waar we al dertig jaar over lullen, schelde uitdiepen kost tien jaar palaveren, nu nog wat de ruzie met de nederlanders op het scherpste zetten voor dat stompzinnige verhaal van de milieucompensatie voor het uitdiepen van diezelfde schelde. Een simpele rotonde aanleggen neemt bij ons al snel een jaar in beslag. De ring van Kortrijk die na dertig jaar nog niet af is, een totaal onfunctionele tunnel in antwerpen die geen ernstige verbinding heeft met de E17, er is zelfs een tunnelpijp die nooit in gebruik is genomen en die men dan maar heeft dichtgemetst. Hoeveel jaar lag er een stuk pre-metro klaar maar ongebruikt in antwerpen ? Noord-zuid verbinding in limburg die er nog altijd niet is. Doortrekken van de N60 richting Valenciennes die al dertig jaar stilligt, R 4 rond gent niet afgewerkt enz enz. Wij zijn een natie van echt gecretiniseerde navelstaarders als het aankomt op openbare werken. Ook voor de industrie trouwens. Vlaanderen KMO land ! maar vraag maar eens een vergunning aan, je zult ze vier keer sneller hebben in het armlastige Henegouwen dan bij ons. Elk boerke en elke natuurvereniging slaagt er bij ons in om de uitbreiding van de broodnodige industrie terreinen quasi definitief te blokkeren. Alsof een onderneming tien jaar gaat wachten met haar uitbreiding...
Het typisch vlaamse bedrijf Colruyt is dan ook bezig om zijn nieuwe distributie centrum (gigantische bouwwerf van Naessens) neer te poten in Lessines, 15 kilometer over de taalgrens. En ze weten wel waarom.
De dag dat vlaanderen erin slaagt om op deze beleidsdomeinen weg te geraken uit het derdewereld-niveau waarin we nu verkeren zal ik er misschien in geloven. Geloven in de fictie dat wat we zelf doen, beter is.

De VS heeft een federaal systeem, maar met erg veel rechten voor de staten (het is te zeggen, alles wat niet expliciet federaal is volgens de grondwet. Een beetje ons artikel 35 maar dan zonder de middenvinger van de 'overgangsregeling'), en de reden daarvoor zijn inderdaad de grote politieke verschillen. Zo onnozel is dat idee dus niet. De culturele en ideologische verschillen zijn ook veel minder eenduidig verdeeld.

De ideologische en culturele verschillen in de states zijn gigantisch. Geen vergelijk mogelijk tussen een democrat uit new york en een republikein uit texas toch ? Of een oakie uit Alabama en een bewoner van californië ? Toch is er geen enkele georganiseerde beweging in dat immense land om te streven tot een splitsing. De politieke strijd gaat daar over het naar de staten toe trekken van bepaalde bevoegdheden, net om culturele en politieke verschillen handig te kunnen gebruiken in de eigen kieskring. En dan kun je enkel zien dat de federale staat dat volledig afblokt. Zelfs in de grote ideologische dossiers zoals obamacare, de toegelaten schuldgraad van de federale staat, defensie uitgaven, hulp aan veteranen, buitenlandse politiek en interventionisme enz waar de visies soms echt diametraal tegenover elkaar staan blijft de eenheid van het land echt onaangetast.
Bij ons heb je ook af en toe eens een grote ideologische oorlog, waarom zouden wij daaraan conclusies moeten koppelen om tot scheiding of pseudo-scheiding (confederatie) over te gaan ?

Opgeschoven naar rechts?

neen, de grootste sociologische evolutie de laatste 40 jaar is een quasi volledige ontkerkelijking en het bijna volledig wegdeemsteren van de gigantische informele macht die de katholieke zuil had.
Daarnaast is er groen gekomen, dat de macht van links splitste over twee partijen, hebben de liberalen enkele jaren kunnen dromen van de nieuwe volkspartij te kunnen worden maar faalden daarin en dan natuurlijk de gestage opmars van de racisten die nu kompleet aan het desintegreren zijn.
Maar was vlaanderen vroeger minder rechts dan nu ? Ik twijfel daaraan.

Het zal u misschien niet helemaal verrassen, maar dat kan ik wel degelijk ontkennen De kieskring BHV is niet gesplitst, enkel verkleind. Men kan in Vlaanderen nog steeds op Brusselse partijen stemmen, en wel daar waar sowieso de meeste stemmen vandaan kwamen. Daarenboven heeft men de 6 nu nog eens expliciet bij Brussel gerekend, iets wat de motivatie van de expansionisten zeker niet zal doen afnemen. De discriminatie blijft bestaan, de electorale wortel is er nog, en de grenzen van Vlaanderen kunnen nog steeds naar hartelust in twijfel worden getrokken, dat is gewoon helemaal geen recept voor communautaire rust. Dat is nog los van de validatie van de Franstalige strategie om de taalwetten in Vlaanderen gewoon niet toe te passen.

Men kan in vlaanderen nu stemmen op vlaamse lijsten. Indien een franstalige partij wil opkomen dan mag dat, was vroeger ook zo. Enkel in de zes is er een uitzonderingsregel. Dat klopt.
Welke motivatie de expansionisten daaruit kunnen putten weet ik niet. De zesde is een feit, ze is juridisch rond. Willen ze iets meer dan wat ze nu hebben zullen ze moeten zien dat via democratische weg te bekomen. Haalbaar ? Neen volgens mij. Maingain heeft de grootste nederlaag uit zijn bestaan moeten slikken. Hij is zijn hefboom kwijt. Kan enkel nog wat in de marge staan roepen. Ik heb de stellige indruk dat velen nog altijd niet doorhebben in wat voor situatie die nu terecht zijn gekomen. Het oude niet gesplitste systeem maakte hem slapend rijk. Nu staat hij gewoon aan de andere kant, en kan enkel nog decibels produceren.

Ik ben bereid mij in Juni te verontschuldigen, maar ik denk niet dat het geruisloos stil gaat blijven aldaar.

Kan ik voor een stuk in volgen, maar het zal nooit meer het lokale overstijgen. Het dossier is zijn potentie kwijt om nog nationaal belang te kunnen worden en zo de beeldvorming te beinvloeden. Voorbeeldje waar het ook zo is gelopen : Voeren. Wie spreekt daar nog over ? Dat is ooit wel anders geweest hee.
Volgens mij zal het met bhv in de richting van voeren evoleren. Men zal dat langzaam vergeten. Dat n-va het vuur opnieuw wil aanwakkeren, begrijp ik : dat is tactiek. Maar of het zal lukken ? En of het buiten die regio nog enige impact zal hebben ? De reeds overtuigden moet je geen tweede keer overtuigen, die heb je al als kiezer. Maar nu nog iemand extra overtuigen nadat de splitsing een feit is, dat zit er niet meer in.
Nu, ik zit graag in mijn kristallen bol te turen, maar ook voor mij is het zo dat als ik in mei ongelijk zou blijken te hebben dan ga ik dat gewoon toegeven hoor.

Daarbij komt dat de vijver voor de Franstalige gecoopteerde senatoren wordt uitgebreid tot heel Vlaams-Brabant, waarmee het zieltjesgewin en de onofficiele census alvast nog een tijd kunnen doorgaan, maar nu in de hele provincie.

Klopt, door het cooptatie systeem kunnen ze wat troostprijzen aan die mensen geven om in de nutteloze senaat te gaan zetelen.
Dat is het orgaan dat naar de toekomst toe mag babbelen over de verdere evolutie van de staat. Zelden een mooier schoolvoorbeeld van cynisme gezien.

Welke interne tegenstellingen? De N-VA heeft tijdens de onderhandelingen in 2007 een hardere lijn gevoerd, maar het kartel had een enkel standpunt. Dat was waarom ze weg moesten van de Franstaligen, die daarna bij de CDnV alleen wel hun slag hebben kunnen thuishalen. Leterme heeft ingebonden, allicht omdat hij de apathie van de Franstaligen voor de Vlaamse verkiezingsuitslag had onderschat. Als hij woord had gehouden was Leterme de grote man en Dewever misschien de randfiguur.

Ik geef toe dat jij daar zeker als n-va lid een beter beeld over zult hebben. Als buitenstaander was mijn indruk dat cd&v hier veel te ver is gegaan. Zij zullen vertrokken zijn met het idee dat het incorporeren van dat kleintje hen kon helpen om terug de nummer één te worden. Jammer genoeg was het kleintje niet stil en braaf genoeg en veroorzaakten ze teveel golfslag. Ik kan mijn mening niet staven met feiten, maar mijn inschatting is dat de breuk n-va heel goed uitkwam. Ondertussen was n-va sterk genoeg om op eigen kracht verder te gaan en het underdog effect heeft nooit meer gewerkt als de daarop volgende verkiezing.

Was dat anders verlopen als de CDnV alleen was opgekomen en klein was gebleven? Niet voor de regering. Allicht had de CDnV minder schade geleden, aangezien men dan minder kiezers had ontgoocheld, maar je moet niet aan verkiezingen meedoen met de bedoeling te verliezen, he.

Ik denk het wel. Ik denk niet dat het succes van de N-VA louter en alleen te danken is aan de foto van Leterme en Dewever samen op een tafel, maar dat het ook iets met de ideeen te maken heeft. Het is gevaarlijk om het succes van je tegenstander (en de kiezer) op die manier te misprijzen.

De ideeën veranderden niet, maar n-va heeft gekregen wat het daarvoor ontbeerde : een nationaal platform om naar verkiezingen te trekken, introducties overal, mee naar debatten waar ze vroeger niet aan de bak kwamen, de pers die hen tien keer meer aandacht gaf dan daarvoor. Zoiets is een enorm competitief voordeel. Je kunt je idee maar groot maken op electoraal vlak als je die geoliede machine hebt.
Het is niet omdat ik geen n-va adept ben dat ik nu niet zeg wat ik hier al tientallen keren schreef : BDW is het grootste politieke talent van belgië van de laatste tien jaar. Hij heeft iets gedaan wat quasi onmogelijk was. Zijn kleine partijtje met één verkozene middels een kartel met de meest onbetrouwbare partij van west europa in record snelheid laten uitgroeien tot een dominante positie in vlaanderen.
Ik kan mis zijn, maar volgens mij is dat niet voor het gedachtegoed, programma of ideeën. Wel omwille van het uitgesproken talent van de voorzitter. Je moet al naar de jonge verhofstadt en daarvoor naar J-L dehaene terugkeren om vergelijkbare leiders te vinden. Ook die konden wat geen enkele andere in hun partij kon. Een zeldzaam ras.

Laat je dan ook niet misleiden door al die praat over avonturen en revoluties en kokende zeeen van bloed. In de eerste seconde confederatie verandert er helemaal niets. Daarna zullen de deelstaten, wanneer ze denken er voordeel uit te halen dat groter is dan een samenwerking, een aantal bevoegdheden zelf kunnen aantrekken zoals dat in de laatste 40 jaar al ettelijke malen is gebeurd over tal van onderwerpen.

Ik heb daar niet de minste angst voor. Dat is inderdaad flauwekul.

Ik weet ook wat ik nu heb in Belgie. Een van de hoogste belastingsgraden en een van de laagste dienstverleningsgraden van om het even welk Westers land, een verloederend investeringsklimaat, tanende concurrentiekracht en een verlammend immobilisme. Dat laat ruimte voor verbetering, vind ik.

Het eerste klopt, het tweede is volgens mij niet juist, de laatste drie zijn nu net domeinen waarin we zelf als vlaanderen uitblinken in inefficiëntie. Zie mijn voorbeelden over mobiliteit, investeringen in infrastructuur. De concurrentiekracht, daar valt idd nog veel te doen. Dit is dossier en prioriteit nummer één voor de volgende regering. Wat nu op tafel ligt is goed, maar onvoldoende.

Het status quo heeft evenveel argumenten nodig om zich te verantwoorden als de verandering.

Daar ben ik het om principiële redenen fundamenteel mee oneens. Wie iets wil veranderen moet zijn argumenten aandragen. Niet omgekeerd.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Daar denken wij dan gewoon anders over.

Zou u dan de Acte van Verlatinghe of de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring niet gesteund hebben als Nederlander / Amerikaan zijnde?

Je kunt natuurlijk geen partij verbieden om op te komen. Toch denk ik dat het 'zuiverder' is dat dat niet zou gebeuren. Anders blijft het koren op de molen van de secessionisten die daarin altijd een argument zullen zoeken van franstalig imperialisme in vlaanderen.

Eens.

Afwachten maar. Een eenheidslijst opzetten is niet zo eenvoudig. Maar het kan natuurlijk wel. Laat ons zeggen dat ik hoop dat het niet zal gebeuren, het zou de pacificatie enkel verstoren.

Eens. Behalve dat ik die hoop niet heb. Franstaligen die niet meer opkomen in de Rand, m.u.v. de Zes? Eerst zien.

Ik ken de brusselse politiek onvoldoende om daarop te kunnen commentariëren maar zo een eenheidslijst lijkt me ook hier bijzonder onwaarschijnlijk. Voor wat zou zo iemand staan ? die moet dan zijn orders gaan halen bij vijf partijen vooraleer te stemmen ?

Ik spreek me niet uit over de wenselijkheid. Het was puur theoretisch om te kijken hoeveel zetels de Nederlandstaligen kunnen behalen.

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Het puur communautaire wekt nauwlijks interesse in wallonië. En dat de verhoudingen links/rechts anders liggen kan dan nu wel zo zijn maar dat hoeft geen permanent gegeven te zijn. Trouwens, ik zie daar niets slechts in. Het geeft meestal gestalte aan een beleid dat centrumgericht is, en waar niemand echt door bewuste keuze uit de boot valt. Nadeel is dan weer dat de zaken traag evolueren.

Het zorgt volgens mij vooral voor heel wat frustratie, aan beide kanten. Iedere economische liberaal in Vlaanderen loopt gefrustreerd rond omdat de PS niet naar de oppositie verwezen kan worden.

De confederatie is vooral een term die uitgevonden is door het centen nationalisme om te vermijden dat men het moet hebben over onafhankelijkheid. Reden is zelfs als door BDW aangegeven : daar bestaat geen meerderheid voor. Maar een confederatie is een samenwerkingsverband tussen twee of meer onafhankelijke staten. Je krijgt dus onafhankelijkheid, met een sausje om het eetbaar te maken. Niet dat de congresteksten me zo zeer boeien, maar als ik ze doornam merk je dat de peilers van de federale staat volledig worden afgebroken. (sociale zekerheid en fiscaliteit willen splitsen is het land opblazen). Dat is niet de keuze die ik als burger wil maken. Een romp-staat met een mini regering + beurtrol om ons internationaal te vertegenwoordigen, en nog enkel wat inkomsten om de staatsschuld in 25 jaar af te bouwen plus wat bevoegdheden die niemand wil zoals defensie zijn voor mij echt geen aanlokkelijk scenario. Het lijkt me eerder iets voor een stripverhaal.
Ook het idee dat wat naar vlaanderen verschuift beter zal gedaan worden geloof ik geen woord van. De huidige praktijk toont eerder aan dat wij niets meer gedaan krijgen en voor alles en nog wat verzuipen in de regelitis en het procederen tot alles stilvalt. [...] De dag dat vlaanderen erin slaagt om op deze beleidsdomeinen weg te geraken uit het derdewereld-niveau waarin we nu verkeren zal ik er misschien in geloven. Geloven in de fictie dat wat we zelf doen, beter is.

Er is geen gemeenschappelijke basis om van België een natie te maken. In tegenstelling tot bvb. de Amerikaanse en Nederlandse traditie. Amerika staat voor iets. Voor een gemeenschappelijke 'pool' van waarden. Oké, ge hebt er ook links en rechts, maar over de fundamenten zijn ze het min of meer eens (al wil de linkerzijde een deel van die fundamenten afzwakken). Dat zorgt voor een natiegevoel. Men beschouwt het Amerikaan-zijn als uniek. (Wat het misschien ook is.)

In België bestaat dat niet. In Vlaanderen ook nog niet. Maar in Vlaanderen KAN dat wel volgens mij. Vlaanderen als een tweede België, daar pas ik dan ook voor. Als Vlaanderen onafhankelijk wordt (of dat nu binnen een confederatie is of niet), dan moet dat - wat mij betreft - als Zwitserland aan de Noordzee gebeuren, maar dan liberaler. Een liberale democratie, waar ondernemingszin niet wordt belast, waar vakbonden het niet voor het zeggen hebben en waar er geen plaats is voor institutioneel afgunstsocialisme. Voor een ander Vlaanderen pas ik.

Wat meteen ook een reden is om het VB nog meer te haten dan ik al doe: hun economisch socialistisch discours. Na spa rood (sp.a) en spa blauw (Open Vld) is er ook spa bruin.

De ideologische en culturele verschillen in de states zijn gigantisch. Geen vergelijk mogelijk tussen een democrat uit new york en een republikein uit texas toch ? Of een oakie uit Alabama en een bewoner van californië ? Toch is er geen enkele georganiseerde beweging in dat immense land om te streven tot een splitsing. De politieke strijd gaat daar over het naar de staten toe trekken van bepaalde bevoegdheden, net om culturele en politieke verschillen handig te kunnen gebruiken in de eigen kieskring. En dan kun je enkel zien dat de federale staat dat volledig afblokt. Zelfs in de grote ideologische dossiers zoals obamacare, de toegelaten schuldgraad van de federale staat, defensie uitgaven, hulp aan veteranen, buitenlandse politiek en interventionisme enz waar de visies soms echt diametraal tegenover elkaar staan blijft de eenheid van het land echt onaangetast.
Bij ons heb je ook af en toe eens een grote ideologische oorlog, waarom zouden wij daaraan conclusies moeten koppelen om tot scheiding of pseudo-scheiding (confederatie) over te gaan ?

Natuurlijk zijn er grote verschillen, maar zie hierboven. Er is een gezamenlijk idee aanwezig. America is different. America is exceptional. Veel Europeanen begrijpen dat idee niet, net zoals ze niet begrijpen waarom Amerikanen zo vasthouden aan hun wapens. Wie dat niet begrijpt, begrijpt Amerika niet.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Nebur

Zou u dan de Acte van Verlatinghe of de Amerikaanse Onafhankelijkheidsverklaring niet gesteund hebben als Nederlander / Amerikaan zijnde?

Ik weet dat wat ik nu ga antwoorden heel onlogisch klinkt in het licht van bovenstaande discussie, maar het antwoord is zeker twee keer positief. Daar waren dan ook bijzonder goede redenen voor, in een tijdsbestek waar het ondenkbaar was dat je via normale democratische besluitvorming iets kon veranderen. (er was immers nog geen parlementaire democratie).
Maar in het europa en de democratie van het heden kun je daaruit geen rechten gaan putten om de wetgeving gewoon opzij te zetten omdat je dat beter uitkomt. Volgens mij.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ik weet dat wat ik nu ga antwoorden heel onlogisch klinkt in het licht van bovenstaande discussie, maar het antwoord is zeker twee keer positief. Daar waren dan ook bijzonder goede redenen voor, in een tijdsbestek waar het ondenkbaar was dat je via normale democratische besluitvorming iets kon veranderen. (er was immers nog geen parlementaire democratie).
Maar in het europa en de democratie van het heden kun je daaruit geen rechten gaan putten om de wetgeving gewoon opzij te zetten omdat je dat beter uitkomt. Volgens mij.

Ook niet als blijkt dat na 180 jaar zogezegde parlementaire democratie de Vlaming nog altijd een tweederangsburger is, omdat de apartheidsgrondwet de Franstaligen de macht geeft de democratie te blokkeren?

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ook niet als blijkt dat na 180 jaar zogezegde parlementaire democratie de Vlaming nog altijd een tweederangsburger is, omdat de apartheidsgrondwet de Franstaligen de macht geeft de democratie te blokkeren?

Bij de staatshervorming van 1980 was het voldoende duidelijk voor iedereen dat het de bedoeling was van een onmogelijkheid in te bouwen dat het ene landsdeel tegen het andere zou kunnen stemmen om het machtsevenwicht te verschuiven. Dat heeft dus niets met 180 jaar te maken, niemand is tweederangsburger, de term apartheidsgrondwet is grotesk en de democratie speelt binnen de door ons eigen parlement vastgelegde spelregels. Dat die jou nu minder goed uitkomen verandert daar niets aan.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Een opmerkelijk interview : de partijleider spreekt met geen woord meer over de confederale boodschap. Bracke zal dit met de glimlach op het gezicht gelezen hebben.
Voeg dit maar toe aan de steeds langer wordende rij indicaties dat het na de verkiezingen NIET meer zal gaan over de confederale fetisj, maar zuiver over de keuze tussen ofwel een regering met PS en zonder N-VA, ofwel een socio-economische regering met N-VA.
Het gelijklopende : in de twee scenario's is er geen verdere ronde staatshervorming.

- lol -

Je hebt dat - je wensdroom - al zo dikwijls herhaald hier dat je het zelf bent gaan geloven.

Klassieke psychologie.

[peter1962]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

- lol -

Je hebt dat - je wensdroom - al zo dikwijls herhaald hier dat je het zelf bent gaan geloven.

Klassieke psychologie.

Ai... xeno gaat ons nog een traktaat over Jung geven ?

[Nebur]

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Ik weet dat wat ik nu ga antwoorden heel onlogisch klinkt in het licht van bovenstaande discussie, maar het antwoord is zeker twee keer positief. Daar waren dan ook bijzonder goede redenen voor, in een tijdsbestek waar het ondenkbaar was dat je via normale democratische besluitvorming iets kon veranderen. (er was immers nog geen parlementaire democratie).
Maar in het europa en de democratie van het heden kun je daaruit geen rechten gaan putten om de wetgeving gewoon opzij te zetten omdat je dat beter uitkomt. Volgens mij.

Oorspronkelijk geplaatst door peter1962

Bij de staatshervorming van 1980 was het voldoende duidelijk voor iedereen dat het de bedoeling was van een onmogelijkheid in te bouwen dat het ene landsdeel tegen het andere zou kunnen stemmen om het machtsevenwicht te verschuiven. Dat heeft dus niets met 180 jaar te maken, niemand is tweederangsburger, de term apartheidsgrondwet is grotesk en de democratie speelt binnen de door ons eigen parlement vastgelegde spelregels. Dat die jou nu minder goed uitkomen verandert daar niets aan.

Het is niet zozeer onlogisch. Eerder inconsistent. Mijn bedenkingen:

(Ik ben het overigens eens dat 'tweederangsburger' en 'apartheidsgrondwet' overdreven termen zijn.)

Hoewel ik uw verdediging van 1581 en 1776 t.o.v. mijn voorstel om de Belgische Grondwet te negeren nogal zwak vind, kan ik er in komen dat ge een onderscheid maakt tussen hedendaagse democratieën en het Spanje van de zestiende eeuw en het Verenigd Koninkrijk van de achttiende eeuw.

Echter, men moet ook erkennen dat beide onafhankelijkheidsverklaringen niet zozeer de vorst vervallen verklaarden. Hoewel dat de letterlijke bewoording in 1581 was, was de reden vooral dat de 'macht' rechten die de Nederlandse Staten natuurlijk achtten niet voldoende respecteerde.

Men kan dus wel een onderscheid maken tussen de middeleeuwen en de hedendaagse democratie, maar het punt is dat wanneer een volk vindt dat haar natuurlijke basisrechten geschonden worden de soevereiniteit kan en mag uitroepen. Dat lijkt me eerlijk gezegd een logisch principe.

Daarnaast impliceert uw redenering dat een parlement spelregels kan opleggen het volk die zomaar moet aanvaarden. Vanaf welk moment stelt het parlement de democratie voldoende buiten werking opdat het volk die spelregels niet meer moet aanvaarden?

Om af te sluiten impliceert uw redenering ook dat een regio zich - gegeven het feit dat het land waar de regio zich in bevindt een (goed functionerende) democratie is - nooit mag afscheiden. Als men het Verenigd Koninkrijk dus als een democratie beschouwt, dan heeft Schotland NOOIT het recht om zich af te scheiden, al vindt 99% van de Schotten onafhankelijkheid een goed idee.

Eerlijk gezegd vind ik die redenering dan weer zeer ondemocratisch.