Wat er fout aan de euro is

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het idee dat prijzen stabiel zouden moeten zijn, als de markt dat niet wil (ttz, als er dus iets veranderd is in vraag en aanbod) is een dwaas idee, want het doodt het signaal.

U verwart prijsstabiliteit (i.e. stabiliteit van de waarde van de munt) met 'price fixing' (i.e. beperkingen op de normale veranderingen in de relatieve prijzen).

De "stabiliteit van de munt in internationale markten" is van hetzelfde. Indien er bijvoorbeeld veel vraag is naar uw munt komt dat omdat uw goederenexport groter is dan uw goederenimport. Dat is op zich onnozel, want het wil zeggen dat je werkt voor het buitenland zonder ervan te genieten. Uw eigen munt duurder laten worden is gewoon een algemene manier om de prijzen van uw export producten te verhogen zodat ge meer waarde hebt voor uw export ; maar dat kan dus evengoed door die prijzen ECHT te verhogen.
De twee willen "stabiliseren" terwijl de markt een onbalans signaleert, is ten eerste idioot en ten tweede tegen de bierkaai vechten.

Maar het bovenstaande is het "leuke" geval. Het omgekeerde is vaker het geval: ge import meer dan ge exporteert (ge leeft boven uwe stand op internationaal vlak), en daardoor zakt uw wisselkoers van uw munt ineen, omdat er teveel "buiten" is, en te weinig "binnen". Normaal gezien maakt dat uw producten goeiekoper waardoor ge inderdaad harder moet werken voor het buitenland, maar meer kunt exporteren en minder kunt importeren (dus armer wordt), zodat de handelsbalans in orde komt. Wilt ge dat tegengaan met trukken op de wisselmarkt, dan gaat ge ten eerste dat signaal dat ge internationaal boven uwe stand leeft, verdoezelen, en ten tweede is het tegen de bierkaai vechten tot men gewoon van uw munt met al zijn spellekes niet meer moet hebben (tenzij ge veel oorlogsschepen hebt).

U verwart "stabiliteit van de munt in internationale markten", zijnde de bereidheid van derden om handel te drijven met de nationale munt als tegenwaarde (bezie het als een vertrouwensfactor) met iets wat lijkt iets wat lijkt op een kruisbestuiving van prijszetting, valutazetting en marktmechanismen.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb een voorbeeld gegeven: de Amerikaanse president doen herkiezen. Als je geld op de markt gooit, dan ga je mogelijk een inflatieschok krijgen, maar alvorens die zich heeft gepropageerd, ga je eerst een schijnbare toename van koopkracht vinden (in feite is het een schuld opbouw). Doe je de juiste timing, dan krijgen de mensen een indruk van toegenomen levensstandaard gedurende enkele maanden, te tijd om de "juiste" keuze te maken voor de president. Nadien komen er de prijsverhogingen, het verlies van vertrouwen, en de devaluatie van uw spaartegoeden, maar ondertussen heeft de president zijn nieuw mandaat vast.

DAT is de ECHTE bedoeling van monetair "beleid".

Neen, zoiets is misbruik van monetair beleid. Dergelijk beleid is immers niet gericht op stabiliteit (en één van de redenen dat men centrale banken onafhankelijk laat opereren).

U lijkt om één of andere reden uit te gaan van het feit dat een overheidsmunt kan bestaan zonder het voeren van een beleid terzake. Een ietwat rare notie als u het mij vraagt.

Het verschil is natuurlijk dat je bij een fiscale maatregel direct de doelstellingen ziet, en bij het monetaire dat dit veel vager is. Aangezien de meeste bedoelingen van de staat het daglicht niet mogen zien (zoals mensen hun spaarwaarde afnemen om electorale winst te boeken), is een monetaire politiek vaak verkozen.

Ok, u vindt een overheidsbegroting blijkbaar transparanter dan het zetten van een interestvoet. Laten we het daar dan maar gewoon over oneens zijn.

En nog, prijsstabiliteit is er juist op gericht om uw geliefde spaarwaarde te behouden.

DAT is een bijzonder domme manier van doen. Schijnbare stabiliteit als de realiteit veranderd is, is het recept voor een crisis.

Waar pleit ik ergens voor schijnbare stabiliteit (wat dat ook moge betekenen)?

Tenslotte, ik wacht nog altijd vol ongeduld op die theorie van "vrije" munten.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb een voorbeeld gegeven: de Amerikaanse president doen herkiezen. Als je geld op de markt gooit, dan ga je mogelijk een inflatieschok krijgen, maar alvorens die zich heeft gepropageerd, ga je eerst een schijnbare toename van koopkracht vinden (in feite is het een schuld opbouw). Doe je de juiste timing, dan krijgen de mensen een indruk van toegenomen levensstandaard gedurende enkele maanden, te tijd om de "juiste" keuze te maken voor de president. Nadien komen er de prijsverhogingen, het verlies van vertrouwen, en de devaluatie van uw spaartegoeden, maar ondertussen heeft de president zijn nieuw mandaat vast.

DAT is de ECHTE bedoeling van monetair "beleid".



Het verschil is natuurlijk dat je bij een fiscale maatregel direct de doelstellingen ziet, en bij het monetaire dat dit veel vager is. Aangezien de meeste bedoelingen van de staat het daglicht niet mogen zien (zoals mensen hun spaarwaarde afnemen om electorale winst te boeken), is een monetaire politiek vaak verkozen.



DAT is een bijzonder domme manier van doen. Schijnbare stabiliteit als de realiteit veranderd is, is het recept voor een crisis.

Lonen die stijgen nadat ze geld hebben bijgedrukt en nog vooraleer de prijzen van de goederen stijgen ? U raaskaalt.

[Zondag]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Lonen die stijgen nadat ze geld hebben bijgedrukt en nog vooraleer de prijzen van de goederen stijgen ? U raaskaalt.

Zeer geachte mevrouw non,

Ik raaskal mee met de zeer geachte heer Patrick.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Lonen die stijgen nadat ze geld hebben bijgedrukt en nog vooraleer de prijzen van de goederen stijgen ? U raaskaalt.

Ja inderdaad, zat ik ook te denken. Maar mischien dat hij met "geld op de markt gooien" eerder de helicopter Ben-visie voor ogen had, vandaar dat ik hem nog het voordeel van de twijfel gaf.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Zondag

Zeer geachte mevrouw non,

Ik raaskal mee met de zeer geachte heer Patrick.

Beste, ik word graag aangesproken met mijnheer.

U gaat mij vast en zeker uitleggen dat lonen onmiddellijk stijgen nadat de ECB of welke nationale bankier dan ook geld bijgedrukt heeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Lonen die stijgen nadat ze geld hebben bijgedrukt en nog vooraleer de prijzen van de goederen stijgen ? U raaskaalt.

Waar gaat dat gedrukt geld dan naartoe ? Het wordt ergens uitgegeven, he, en dat betekent dus voor zekere mensen die dicht bij de bron zijn (mensen die kort bij de staat zitten): meer inkomsten. Dat kunnen bedrijven zijn met een lange arm die vette contracten met de staat afsluiten, of dat kunnen loonsverhogingen voor ambtenaren zijn, of - veel waarschijnlijker - het openen van vacatures aan de staat om zogezegd meer staatsdienst aan te bieden.

Immers, wat doet de staat met dat bijgedrukt geld anders ? Het dient ergens om een deficit in te vullen, en een deficit komt van een staatsuitgave. Een staatsuitgave verrijkt ergens iemand.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Neen, zoiets is misbruik van monetair beleid. Dergelijk beleid is immers niet gericht op stabiliteit (en één van de redenen dat men centrale banken onafhankelijk laat opereren).

Ja, maar ik ga ervan uit dat alles wat de staat doet ongeveer misbruik is, he. Je moet een grote naieveling zijn om te denken dat de staat zijn macht gebruikt voor het algemeen belang, niewaar. De staat gebruikt zijn macht om de mensen aan de staat aan eigen voordeel te helpen, maar moet dat communiceren alsof het in het algemeen belang is. Dat is voor mij bijna de definitie van een staatsfunctie.

U lijkt om één of andere reden uit te gaan van het feit dat een overheidsmunt kan bestaan zonder het voeren van een beleid terzake. Een ietwat rare notie als u het mij vraagt.

Dat een betaalmiddel kan bestaan, niet noodzakelijk een "overheidsmunt". Als dat een rare notie is, dan moet je mij eens zeggen wie de laatste 5000 jaar of zo het centrale bank beleid van "goud" heeft gevoerd, want dat was een internationaal betaalmiddel sinds de oudheid.

Ok, u vindt een overheidsbegroting blijkbaar transparanter dan het zetten van een interestvoet. Laten we het daar dan maar gewoon over oneens zijn.

Ja, omdat de BEDOELINGEN daarvan duidelijker aangegeven zijn.

En nog, prijsstabiliteit is er juist op gericht om uw geliefde spaarwaarde te behouden.

Jamaar dat KAN je gewoon niet. Prijsstabiliteit gaat uit van het dogma dat het aanbod onveranderlijk is, dat de vraag onveranderlijk is, dus dat de wereld statisch is. Er worden geen uitvindingen gedaan, mensen veranderen niet van goesting, grondstoffen zijn onuitputtelijk, mensen bouwen geen ervaring op met het product, en de stock is stationair. Dat zijn allemaal foute aannames. Het zijn leuke aannames om eerste-kan gedankenexperimenten te doen, maar in de echte wereld veranderen de dingen continu, die maken dat de waarde die men hecht aan sommige dingen verandert. Als je "gespaard" hebt, wil dat zeggen dat je iets dat gegeerd werd, hebt opgespaard om kunnen te ruilen. Het is altijd mogelijk dat dat van waarde verandert en dat je dus je gespaarde moeite kwijt bent. Of dat nu heel indirect is, met banken, beleggers en speculanten die de job voor U doen om iets "gegeerds" bij te houden voor U of of je nu goud (een eeuwenoude waardedrager) in je tuin hebt verstopt.
Waarde transporteren in de tijd is altijd een speculatieve operatie geweest. Doen alsof dat risico niet bestaat, doet iets anders dat risico dragen.

Elke vorm van "stabilisering van de prijzen" is dus ergens een manipulatie die in het beste geval met goede bedoelingen ergens iets anders scheeftrekt, maar in de meeste gevallen dient om uw copains te verrijken.

Tenslotte, ik wacht nog altijd vol ongeduld op die theorie van "vrije" munten.

Goud is 5000 jaar of zo een vrije internationale munt geweest.

[patrickve]

Ik had niet op alles geantwoord wegens gebrek aan tijd. Sorry voor de wirwar in de antwoorden....

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Het fiscaal beleid daarentegen bestaat uit inkomstenbelasting (onroerende, roerend, beroeps, divers), BTW, sociale bijdragen (werknemers en werkgevers), registratierechten, succesierechten, lokale belastingen, accijnzen, invoerrechten, subsidies, toelaten, pensoeinen, kinderbijslag, verkeerbelastingen, ... en nog duizenden andere dingen. En dan spreken we nog niet eens over talloze administratie verplichtingen (tijdsroof). Al die zaken zijn dan ook nog gekoppeld aan complexe wetgeving.

Juist, dus heb je een ganse waslijst van dingen die de staat blijkbaar wil. Als de staat zonnepaneelverkopers wil vetmesten, geeft ze een subsidie aan zonnepanelen. Als ze autoverkopers wil ambeteren, heft ze een ecotaks. Als ze sigaretten wil verminderen, heft ze een taks of sigaretten.

Maar ga eens uitvissen wie beter en slechter wordt als de centrale bank haar rentevoet aanpast of zo (met voorkennis door sommigen ?)

Natuurlijk werkt de markt in principe corrigeerend. Dat heb ik toch nooit ontkent. Het probleem is nu net dat door het ontbreken van een geharmoniseerd fiscaal beleid er belemmeringen bestaan waardoor de gewoonlijke marktmechanismen niet automatisch tot correctie kunnen overgaan.

Je beschouwt overheidsbeleid toch niet als "marktcorrectie" hoop ik

Die spanningen blijven opbouwen en opbouwen tot er zich onvermijdelijk een soort van "supercorrectie" opdringt (i.e. den boel ontploft).

Maar welke spanningen bouwen zich op waar de markt zogezegd niet kan corrigeren tot de staat een beleid gaat voeren ????

Stel bijvoorbeeld dat Duitsland fiskaal interessanter is voor een zekere categorie mensen en bedrijven dan, ik zeg maar, Frankrijk. Dan ga je hebben dat mensen en bedrijven in die categorie naar Duitsland zullen migreren. Dat kan fysische migratie zijn, of dat kan een effect zijn dat die bedrijven in Frankrijk failliet gaan wegens de concurrentie met hun Duitse confraters, en dat die Duitse confraters uitbreiden wegens wind in de zeilen ; en het kan zijn dat mensen die sociaal-economische klasse verlaten wegens bankroet of zo in Frankrijk en dat er meer in die klasse terecht komen in Duitsland.

Dat is een marktcorrectie, he. De markt zal zich aanpassen aan de verschillende fiscale beleiden.

Stel, wat extremer, dat een Europees land fiskaal boven zijn stand leeft, en via verschillende van bovenstaande marktmechanismen zijn land laat leeglopen aan economisch rendabele bronnen. Het fiscale beleid moet zich dan aanpassen, wat wil zeggen dat de fiscale druk in dat land zou moeten dalen (als de staat echt aan het algemeen belang dacht). Doen ze dat niet, dan krijgen we een Griekenland, maar dat komt door moedwillig slecht beleid (wat eigenlijk de regel is voor fiscaal beleid).
Maar door marktwerking en vrije circulatie zijn de interessante economische agenten ondertussen al vertrokken, en dus is zo een crisis niet erg op economisch vlak: de failliete staat had toch bijna geen beschikking meer over valabele economische agenten want die zijn allang vertrokken.

Maar die supercorrecties zijn uiterst destructief voor de economie in zijn geheel

Supercorrecties zijn eerder het gevolg van dwangmaatregelen die tegen het evidente in, "stabiliteit" van een onhoudbare situatie willen doordrukken, tot zelfs die extreme maatregelen door de mand vallen.

Een vorm van supercorrectie is een hyperinflatie die het gevolg is van een lang aangehouden "monetair beleid" die een koers wil doordrukken die niet in overeenstemming is met de marktwensen.

Maw, "stabiliteit" nastreven is de beste manier om supercorrecties op uw dak te krijgen.

Die eerste zin begrijp ik niet goed. Welke opportuniteit zou er juist zijn als overheid goedkoper kan aanbieden dan de markt?

Nee, ik zegde: de overheid kan uitzonderlijk ook diensten aanbieden waar de KOST van lager is dan de marktwaarde. Normaal gezien biedt de overheid meestal slechte produkten aan hoge (fiscale) kost aan die een prive bedrijf niet kan aanbieden omdat de verkoopwaarde op de markt lager is dan de kost ; enkel de staat kan via belastingen zo een slecht produkt blijven financieren. Maar er zijn enkele staatsprodukten die wel op de markt geapprecieerd worden en die dus een marge toelaten boven hun produktiekost: maar van de slag zou een prive bedrijf dat produkt dus ook kunnen aanbieden en is er geen nood voor staat om dat produkt aan te bieden.

In de meeste gevallen is het echter niet zo evident om een marktwaarde op een overheidsdienst te plakken, aangezien de meeste van die diensten een openbaar karakter vertonen en dus omwille van vrijbuiters-probleem niet tot een prijszetting kunnen komen.

Juist. Maar ik heb het over dingen zoals onderwijs, of openbaar vervoer of zo. En externalities zijn niet eigen aan staatsprodukten he. Als ik ergens een prive luchthaven zou bouwen, dan heeft dat ook veel (positieve en negatieve) externalities.

Anderzijds, als u bedoelt dat men moet vermijden dat de overheid een monopolie creërt voor een dienst waar een vrije markt had kunnen ontstaan, dan ga ik over het algemeen wel akkoord hoor.

Het wordt natuurlijk lastig als je moet concurreren (ook al is het wettelijk toegelaten) met een gesubsidieerd staatsbedrijf, he.

U lijkt ervan uit te gaan dat er geen euros in omloop zouden zijn of dat er geen prijszetting euro vs. bitcoin tot stand komt in de markt. Zo ja, kan u dan even toelichten waarom dat zo zou zijn?

Nee, dat stelde ik niet. Als de ENIGE reden om Euros te hebben zou zijn dat men er zijn belastingen in zou moeten betalen, maar (aanname) dat de bitcoin in 't algemeen meer geapprecieerd wordt (bvb omdat de "centrale bitcoin bank" geen monetair gesjoemel toepast maar dat er een eens en voorgoed bepaalde hoeveelheid bitcoins in omloop is die nooit meer zal veranderen), dan zou de wisselkoers van de Euro als een spiraal naar omlaag gaan indien dat fiscale zou verdwijnen. Maw, de Euro zou wc papier worden in dat geval.
Als het enkel het fiscale is die de vraag naar Euros onderhoudt, dan zal de wisselkoers bepaald worden door die fiscale vraag.

Dus nogmaals waarom zien we die "vrije" munten niet in de praktijk?

We hebben er millennia gekend. Zilver en goud.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, maar ik ga ervan uit dat alles wat de staat doet ongeveer misbruik is, he. Je moet een grote naieveling zijn om te denken dat de staat zijn macht gebruikt voor het algemeen belang, niewaar. De staat gebruikt zijn macht om de mensen aan de staat aan eigen voordeel te helpen, maar moet dat communiceren alsof het in het algemeen belang is. Dat is voor mij bijna de definitie van een staatsfunctie.

Ik ben me wel degelijk bewust van de mogelijkheid van machtsmisbruik en corruptie binnen een staatsstructuur hoor. Maar misbruiken en corruptie bestaan evengoed in de privé. Dus ik zie dit niet als een reden om de staat grotendeels af te schaffen.

Dat een betaalmiddel kan bestaan, niet noodzakelijk een "overheidsmunt". Als dat een rare notie is, dan moet je mij eens zeggen wie de laatste 5000 jaar of zo het centrale bank beleid van "goud" heeft gevoerd, want dat was een internationaal betaalmiddel sinds de oudheid.

Wel ja, commodity money kan bestaan zonder enig specifiek beleid ter zake. Maar de discussie hier gaat over overheidsmunten (fiat money), waarvoor je nu eenmaal wel een beleid nodig hebt.

Jamaar dat KAN je gewoon niet. Prijsstabiliteit gaat uit van het dogma dat het aanbod onveranderlijk is, dat de vraag onveranderlijk is, dus dat de wereld statisch is. Er worden geen uitvindingen gedaan, mensen veranderen niet van goesting, grondstoffen zijn onuitputtelijk, mensen bouwen geen ervaring op met het product, en de stock is stationair. Dat zijn allemaal foute aannames. Het zijn leuke aannames om eerste-kan gedankenexperimenten te doen, maar in de echte wereld veranderen de dingen continu, die maken dat de waarde die men hecht aan sommige dingen verandert. Als je "gespaard" hebt, wil dat zeggen dat je iets dat gegeerd werd, hebt opgespaard om kunnen te ruilen. Het is altijd mogelijk dat dat van waarde verandert en dat je dus je gespaarde moeite kwijt bent. Of dat nu heel indirect is, met banken, beleggers en speculanten die de job voor U doen om iets "gegeerds" bij te houden voor U of of je nu goud (een eeuwenoude waardedrager) in je tuin hebt verstopt.
Waarde transporteren in de tijd is altijd een speculatieve operatie geweest. Doen alsof dat risico niet bestaat, doet iets anders dat risico dragen.

Elke vorm van "stabilisering van de prijzen" is dus ergens een manipulatie die in het beste geval met goede bedoelingen ergens iets anders scheeftrekt, maar in de meeste gevallen dient om uw copains te verrijken.

Prijsstabiliteit betreft de stabiliteit van de waarde van een overheidsmunt, niet de stabiliteit van relatieve prijzen. Ik volg uw redenering m.b.t. relatieve prijszetting, maar dat is niet waar prijsstabiliteit over gaat. Prijsstabiliteit bevordert relatieve prijszetting.

Vergelijk het met het meten van afstand. Hiervoor gebruik je bijvoorbeeld de eenheid meter. Maar je wil dan natuurlijk wel dat één meter een stabiel gegeven is en niet iets veranderlijks.

Goud is 5000 jaar of zo een vrije internationale munt geweest.

En goud bestaat nu nog, maar heeft blijkbaar problemen om haar dominante positie terug in te nemen.

Toegegeven, ik sluit niet uit dat goud terug meer op de voorgrond komt als de financiële sector (jippie gedereguleerde vrije markt ) niet stopt met het monetaire systeem te verkrachten.

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar welke spanningen bouwen zich op waar de markt zogezegd niet kan corrigeren tot de staat een beleid gaat voeren ????

Ik heb nooit gesteld dat overheidsbeleid een noodzakelijke voorwaarde is voor het optreden van een marktcorrectie. Enkel dat verschillen in fiscaal beleid in combinatie met een eengemaakt monetair beleid belemmerd werken t.a.v. normale marktcorrecties in de eurozone. Ik ga hieronder verder op in.

Stel bijvoorbeeld dat Duitsland fiskaal interessanter is voor een zekere categorie mensen en bedrijven dan, ik zeg maar, Frankrijk. Dan ga je hebben dat mensen en bedrijven in die categorie naar Duitsland zullen migreren. Dat kan fysische migratie zijn, of dat kan een effect zijn dat die bedrijven in Frankrijk failliet gaan wegens de concurrentie met hun Duitse confraters, en dat die Duitse confraters uitbreiden wegens wind in de zeilen ; en het kan zijn dat mensen die sociaal-economische klasse verlaten wegens bankroet of zo in Frankrijk en dat er meer in die klasse terecht komen in Duitsland.

Dat is een marktcorrectie, he. De markt zal zich aanpassen aan de verschillende fiscale beleiden.

U beschrijft een aantal marktmechanismen die het gevolg zijn van een bepaalde spanning in het systeem (het fiscaal interessanter zijn van Duitsland). Je kan m.i. slechts spreken van een correctie als die mechanismen aanleiding geven tot het (gedeeltelijk) wegwerken van de spanning.

Laat me proberen deze idee te verduidelijken aan de hand van de oorspronkelijke stelling waarop ik reageerde:
"Bijvoorbeeld, als er loonsverschillen zijn, dan zullen delocalisaties de lonen laten dalen wegens hoge werkloosheid daar waar ze duur zijn, en zullen ze die laten stijgen daar waar de lonen laag zijn wegens veel vraag naar werknemers."

Loonverschillen zijn de spanning; delocalisaties en verhoogde/verminderde werkloosheid de mechanismen die tot correctie leiden. De correctie zijnde het wegwerken van de spanning (de loonverschillen).

Als er loonverschillen bestaan binnen één land kunnen die in principe op redelijk evenvoudige manier tot correctie komen (omwille van de relatieve homogeniteit van het fiscaal beleid). Voor loonverschillen tussen 2 landen (met een kenmerkend verschillend fiscaal beleid) is dit moeilijker. Of er al dan niet delocalisatie en dergelijke gaat zijn zal bijvoorbeeld ook afhangen van zaken als corporate taxes, milieuheffingen, pensioenstelsels, ... m.a.w. het totale plaatje is veel groter. Die bijkomende verschillen werken dus belemmerend; het signaal m.b.t. de loonverschillen wordt verstoord.

Wat heeft dit alles nu te maken met het opsplitsen van fiscaal en monetair beleid? Wel alles . Om terug te keren op uw Frankrijk-Duitsland voorbeeld: in een situatie van twee aparte nationale munten waar het fiscale beleid van Frankrijk t.o.v. het fiscale beleid van Duitsland niet in overeenstemmings is met de concurrentiële verhouding tussen beide landen (bijvoorbeeld FR leeft boven zijn stand), dan zou dit aanleiding geven tot een devaluatie van de frank t.o.v. de mark. Een sterke incentive voor Frankrijk om op zoek te gaan naar aanpassingen in haar fiscaal beleid die verdere devaluatie kunnen tegengaan.

In een situatie van een ééngemaakte munt daarentegen, valt deze incentive plotseling weg. Je hebt het slechtste van twee kanten: belemmeringen o.w.v. verschillen in fiscaal beleid en geen onmiddelijke incentive tot aanpassing. Spanningen blijven opbouwen tot de boel uiteindelijk toch barst. Het gevolg van zo een uitgestelde grote correctie (wat ik supercorrectie genoemd heb) is nu eenmaal economische nadeliger dan een geleidelijke correctie.

Stel, wat extremer, dat een Europees land fiskaal boven zijn stand leeft, en via verschillende van bovenstaande marktmechanismen zijn land laat leeglopen aan economisch rendabele bronnen. Het fiscale beleid moet zich dan aanpassen, wat wil zeggen dat de fiscale druk in dat land zou moeten dalen (als de staat echt aan het algemeen belang dacht). Doen ze dat niet, dan krijgen we een Griekenland, maar dat komt door moedwillig slecht beleid (wat eigenlijk de regel is voor fiscaal beleid).
Maar door marktwerking en vrije circulatie zijn de interessante economische agenten ondertussen al vertrokken, en dus is zo een crisis niet erg op economisch vlak: de failliete staat had toch bijna geen beschikking meer over valabele economische agenten want die zijn allang vertrokken.

De perverse situatie in Griekenland is meer dan enkel slecht fiscaal beleid (iets wat ik op zich niet in twijfel trek hoor). Een deel van de problemen in Griekenland hadden echter vermeden kunnen worden o.b.v. een meer homogeen fiscaal beleid binnen de unie.

Een vorm van supercorrectie is een hyperinflatie die het gevolg is van een lang aangehouden "monetair beleid" die een koers wil doordrukken die niet in overeenstemming is met de marktwensen.

Hyperinflatie komt voort uit een vertrouwensbreuk waarbij markten niet langer bereid zijn om prijszetting aan te gaan t.o.v. een bepaalde munt. Ik weet niet waar je hiermee naartoe wilt.

Nee, dat stelde ik niet. Als de ENIGE reden om Euros te hebben zou zijn dat men er zijn belastingen in zou moeten betalen, maar (aanname) dat de bitcoin in 't algemeen meer geapprecieerd wordt (bvb omdat de "centrale bitcoin bank" geen monetair gesjoemel toepast maar dat er een eens en voorgoed bepaalde hoeveelheid bitcoins in omloop is die nooit meer zal veranderen), dan zou de wisselkoers van de Euro als een spiraal naar omlaag gaan indien dat fiscale zou verdwijnen. Maw, de Euro zou wc papier worden in dat geval.
Als het enkel het fiscale is die de vraag naar Euros onderhoudt, dan zal de wisselkoers bepaald worden door die fiscale vraag.

Maar dat fiscale is er en dus ook de euro. En ook de bitcoin is er. Dus kan ik toch wisselen op het ogenblik dat ik mijn belasting moet betalen?

We hebben er millennia gekend. Zilver en goud.

Die bestaan nog altijd, maar kunnen de laatste decennia blijkbaar moeilijk concurreren.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ik ben me wel degelijk bewust van de mogelijkheid van machtsmisbruik en corruptie binnen een staatsstructuur hoor. Maar misbruiken en corruptie bestaan evengoed in de privé. Dus ik zie dit niet als een reden om de staat grotendeels af te schaffen.

Corruptie kan niet in de prive, want de enige bedoeling van een prive activiteit is zichzelf te verrijken of op andere manieren voordeel te bekomen, he. Als dusdanig kan je in de prive geen "macht bekomen om zogezegd het algemene belang te dienen, aanwenden voor prive doeleinden", want er is geen macht om zogezegd het algemene belang te dienen. Alle hefbomen die je hebt in de prive (en die allemaal steunen op wederzijds akkoord) hebben reeds tot doel om enkel en alleen uw eigen voordeel te dienen.

Trouwens, het is niet dat er aan de staat "nu en dan wel eens een gevalletje van machtsmisbruik" kan voorvallen he. De essentie van de staatswerking berust op machtsmisbruik, en de hoofdactiviteit van de deelnemers bestaat daaruit (al ware het maar puur electoraal). Een belangrijke fractie van het denken en handelen is bijvoorbeeld altijd ingegeven met electorale berekeningen in het achterhoofd. Dat is NIET "het algemeen belang" dienen.

Je zal er geen seconde van uit gaan dat iemand in de prive niet "voor eigen rekening" werkt ; op dezelfde manier moet je er dus van uitgaan dat iemand aan de staat "voor eigen rekening" werkt. Alleen was dat DAAR de bedoeling niet (en dat is natuurlijk de ganse fout).

Wel ja, commodity money kan bestaan zonder enig specifiek beleid ter zake. Maar de discussie hier gaat over overheidsmunten (fiat money), waarvoor je nu eenmaal wel een beleid nodig hebt.

Er is geen verschil tussen de twee. Het zijn alletwee voorbeelden van indirecte ruilmiddelen. Of ik nu goud, aardappelschillen, Euros of oude Franken gebruik, dat is allemaal niks anders dan een indirect ruilmiddel tussen een ruil waar ik waarde geleverd heb en een ruil waar ik waarde wil bekomen.

Prijsstabiliteit betreft de stabiliteit van de waarde van een overheidsmunt, niet de stabiliteit van relatieve prijzen. Ik volg uw redenering m.b.t. relatieve prijszetting, maar dat is niet waar prijsstabiliteit over gaat. Prijsstabiliteit bevordert relatieve prijszetting.

Haha, en wat is dan de "absolute" waarde van de overheidsmunt ? Dat wil zeggen dat je je refereert naar een mandje van referentiegoederen en daar de gewogen gemiddelde prijs van neemt. En dan heb je natuurlijk 2 problemen:

1) wie zegt dat de relatieve prijs van dat mandje onveranderlijk is (ten opzichte van wat trouwens) ? Als je bijvoorbeeld "benzine" in dat mandje zou stoppen, wie zegt er dat het zelfs maar een goed idee is om "benzine" aan een min of meer constante prijs te houden , of om salades goeiekoper te maken om de prijsstijging van benzine zogezegd op te vangen ?

2) maar waarom gebruiken we dan dat mandje zelf niet als relatieve commodity munt ?

Vergelijk het met het meten van afstand. Hiervoor gebruik je bijvoorbeeld de eenheid meter. Maar je wil dan natuurlijk wel dat één meter een stabiel gegeven is en niet iets veranderlijks.

De eenvoudigste manier om dat te bekomen is door een betaalmiddel te hebben waar de totale hoeveelheid van in omloop essentieel constant is. Dat wil dus zeggen dat er GEEN beleid is: het gedrukte geld is er, en dat is het dan. Dan is de totale prijs van gans de economie essentieel constant (zal nog veranderen met de omloopsnelheid, maar daar zijn redelijke limieten op). Het is een van de redenen van het succes van goud: de goudmijnen zijn relatief weinig productief ten aanzien van de totale hoeveelheid fysisch goud in omloop.

En goud bestaat nu nog, maar heeft blijkbaar problemen om haar dominante positie terug in te nemen.

Omdat het helemaal omzeep is geholpen door tussenkomst van allerlei staten die bijvoorbeeld (USA) goudbezit en verhandeling op een zeker ogenblik illegaal maakten. Trouwens, de meeste munteenheden zijn eigenlijk niks anders dan massa's van zilver en goud: de Dollar is een hoeveelheid goud, de Pond Stirling is een hoeveelheid zilver.

Het is omdat staten zich niet konden houden aan de regels van de boekhouding dat ze gaan valsmuntertje spelen zijn, en dat heet dan een fiat munt. Dat moet vergezeld gaan met dwingende maatregelen om het metalen betaalmiddel ongunstig te maken natuurlijk.

Toegegeven, ik sluit niet uit dat goud terug meer op de voorgrond komt als de financiële sector (jippie gedereguleerde vrije markt ) niet stopt met het monetaire systeem te verkrachten.

Nee, het is andersom.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

U beschrijft een aantal marktmechanismen die het gevolg zijn van een bepaalde spanning in het systeem (het fiscaal interessanter zijn van Duitsland). Je kan m.i. slechts spreken van een correctie als die mechanismen aanleiding geven tot het (gedeeltelijk) wegwerken van de spanning.

Laat me proberen deze idee te verduidelijken aan de hand van de oorspronkelijke stelling waarop ik reageerde:
"Bijvoorbeeld, als er loonsverschillen zijn, dan zullen delocalisaties de lonen laten dalen wegens hoge werkloosheid daar waar ze duur zijn, en zullen ze die laten stijgen daar waar de lonen laag zijn wegens veel vraag naar werknemers."

Loonverschillen zijn de spanning; delocalisaties en verhoogde/verminderde werkloosheid de mechanismen die tot correctie leiden. De correctie zijnde het wegwerken van de spanning (de loonverschillen).

Als er loonverschillen bestaan binnen één land kunnen die in principe op redelijk evenvoudige manier tot correctie komen (omwille van de relatieve homogeniteit van het fiscaal beleid). Voor loonverschillen tussen 2 landen (met een kenmerkend verschillend fiscaal beleid) is dit moeilijker. Of er al dan niet delocalisatie en dergelijke gaat zijn zal bijvoorbeeld ook afhangen van zaken als corporate taxes, milieuheffingen, pensioenstelsels, ... m.a.w. het totale plaatje is veel groter. Die bijkomende verschillen werken dus belemmerend; het signaal m.b.t. de loonverschillen wordt verstoord.

Ik zie niet echt in waarom loonverschillen binnen een land gemakkelijker gecorrigeerd worden dan tussen twee landen waar totaal vrij verkeer van personen en goederen is. Waarom is het moeilijker voor iemand van Hasselt om bvb in Eindhoven gaan te werken, dan voor iemand van Lille om in Marseille gaan te werken ?

Maar je hebt gelijk dat het een totaalplaatje is, en inderdaad kan je verschillende lonen hebben als daar tegenover andere voordelen staan. Niks belet U om bijvoorbeeld in een land een hoge afdrage in sociale zekerheid (en dus lagere nettolonen) te hebben, als daar tegenover staat dat de dienstverlening in bijvoorbeeld de gezondheidszorg goeiekoper of gratis is. Je kan "gratis gezondheidszorg" zien als een natura verloning ; in een ander land verdien je misschien meer, maar is de tandarts duurder. Aan elkeen van uit te maken welk "totaal loonpakket" hij het interessantste vindt.

Wat heeft dit alles nu te maken met het opsplitsen van fiscaal en monetair beleid? Wel alles . Om terug te keren op uw Frankrijk-Duitsland voorbeeld: in een situatie van twee aparte nationale munten waar het fiscale beleid van Frankrijk t.o.v. het fiscale beleid van Duitsland niet in overeenstemmings is met de concurrentiële verhouding tussen beide landen (bijvoorbeeld FR leeft boven zijn stand), dan zou dit aanleiding geven tot een devaluatie van de frank t.o.v. de mark. Een sterke incentive voor Frankrijk om op zoek te gaan naar aanpassingen in haar fiscaal beleid die verdere devaluatie kunnen tegengaan.

Dat is juist, maar je bekomt dat evengoed door gewoon lagere prijzen in Frankrijk (lagere lonen, lagere prijzen van goederen) dan in Duitsland ; in dezelfde munteenheid. Lagere fiscale inkomsten (in Euro).

Als je dus normale marktwerking en prijszetting hebt, zal wat bekomen wordt door een devaluatie, evengoed bekomen worden in dezelfde eenheidsmunt: namelijk een prijsdaling in Frankrijk. Al ware het maar omdat de meest produktieven hun valies pakken.

In een situatie van een ééngemaakte munt daarentegen, valt deze incentive plotseling weg. Je hebt het slechtste van twee kanten: belemmeringen o.w.v. verschillen in fiscaal beleid en geen onmiddelijke incentive tot aanpassing. Spanningen blijven opbouwen tot de boel uiteindelijk toch barst. Het gevolg van zo een uitgestelde grote correctie (wat ik supercorrectie genoemd heb) is nu eenmaal economische nadeliger dan een geleidelijke correctie.

Wat ik hier dus lees is dat je dus "muntafstraffingen" moet bekomen opdat de staat eindelijk zijn dwaas fiscaal beleid gaat aanpassen

Kijk, de staat heeft, in een muntunie, een prerogatieve minder: het is nu ook een gewone economische agent die evengoed failliet kan gaan als een andere, als hij de zot uithangt met zijn boekhouding. Wat een staat niet meer kan, is gans het monetaire naar de vaantjes helpen om zijn eigen faillissement tegen te gaan.

Hyperinflatie komt voort uit een vertrouwensbreuk waarbij markten niet langer bereid zijn om prijszetting aan te gaan t.o.v. een bepaalde munt. Ik weet niet waar je hiermee naartoe wilt.

Die vertrouwensbreuk komt er natuurlijk door monetair gepruts op een onaanvaardbare schaal, meestal doordat een staat de drukpersen aanzet om te doen alsof die middelen heeft.

Maar dat fiscale is er en dus ook de euro. En ook de bitcoin is er. Dus kan ik toch wisselen op het ogenblik dat ik mijn belasting moet betalen?

Dat wisselen is Euros kopen, en dus de vraag naar Euros bepalen, en dus de wisselkoers van Euros bepalen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Toegegeven, ik sluit niet uit dat goud terug meer op de voorgrond komt als de financiële sector (jippie gedereguleerde vrije markt ) niet stopt met het monetaire systeem te verkrachten.

Om hier even op terug te komen:
de financiele sector bestaat GROTENDEELS omdat de staat (staten) monetair prutsen. Natuurlijk is er een deel van de financiele sector die zich bezighoudt met investeren. Maar een enorm deel van de financiele sector bestaat erin om trukken trachten te vinden om "spaarwaarde" in fiatmunten niet teveel laten te devalueren. Trouwens, de vlucht in goud en in immobilien van het laatste decennium is daar een voorbeeld van.

Indien er een constante hoeveelheid betaalmiddel in omloop is, dan is er een lichte deflatie, ongeveer gelijk aan de economische groei, omdat hetzelfde betaalmiddel nu de toegenomen economische waarde moet kopen. Het BNP is met andere woorden min of meer een constante in die munt uitgedrukt (als de omloopsnelheid constant blijft). Aangezien er meer en meer product is (groei), is de prijs lager en lager.

Het gewoon oppotten van betaalmiddel heeft dus op zich een rente gelijk aan de economische groei. Er is dus geen nood aan riskante beleggingen. Zij die dat wel willen, kunnen dat nog altijd, maar je "appeltje voor de dorst" devalueert niet, in tegendeel. Er is dus een gigantische hoeveelheid "financiele sector" die niet meer nodig is.

De staat daarentegen organiseert inflatie (de Euro officieel aan 2%) door meer geld bij te drukken dan de groei groot is, om als dusdanig elke vorm van oppotting aan artificieel waardeverlies doen te lijden. Dat is een vorm van verdoken fiscaliteit: het bijdrukken komt neer op het heffen van een belasting op allen die de munt bezitten.
Maar aangezien dat "herdrukken" voor een groot stuk terechtkomt in de pockets van de eerste-lijn banken, kunnen zij zich permitteren dat voor een stuk "terug uit te delen aan hun klanten" en dat is wat een groot deel van de financiele sector doet bestaan.

Maw, de gewone spaarder, wiens spaargeld in fiat munt aan waarde ontnomen wordt door een inflatoir monetair beleid, mag klant worden bij een bank, en daar een stukje van zijn afgenomen spaargeld als "interest" recupereren, tegen risico en andere dingen, omdat zijn bank voor een deel de nieuwe gedrukte biljetten krijgt (via kredieten bij de centrale bank).

Het voedt de ganse speculatieve sector omdat ze als dusdanig over gigantische spaartegoeden beschikken.

Zonder dat bijdrukken kreeg de gewone spaarder een automatische waardeverhoging van zijn opgepotte spaargeld, en kon, indien hij dat wenst, meer bekomen door speculatief gaan te investeren, maar dat moest niet.

De reden waarom men een inflatoir beleid voert is natuurlijk omdat het eeuwige schuldenaars bevoordeligt ten aanzien van schuldeisers (investeerders), en dat de staat zinnens is om altijd in het rood te leven (essentieel voor electorale voordelen: meer uitdelen dan men heeft).

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Corruptie kan niet in de prive, want de enige bedoeling van een prive activiteit is zichzelf te verrijken of op andere manieren voordeel te bekomen, he. Als dusdanig kan je in de prive geen "macht bekomen om zogezegd het algemene belang te dienen, aanwenden voor prive doeleinden", want er is geen macht om zogezegd het algemene belang te dienen. Alle hefbomen die je hebt in de prive (en die allemaal steunen op wederzijds akkoord) hebben reeds tot doel om enkel en alleen uw eigen voordeel te dienen.

Ok als zaken zoals de boekhoudschandalen bij L&H of Enron, dioxine in kippen draaien, MBS constructies in kader van de housing bubble, .... en dergelijke niet het gevolg zijn van machtmisbruik of corruptie, hoe zou u dit dan wel omschrijven?

Trouwens, het is niet dat er aan de staat "nu en dan wel eens een gevalletje van machtsmisbruik" kan voorvallen he. De essentie van de staatswerking berust op machtsmisbruik, en de hoofdactiviteit van de deelnemers bestaat daaruit (al ware het maar puur electoraal). Een belangrijke fractie van het denken en handelen is bijvoorbeeld altijd ingegeven met electorale berekeningen in het achterhoofd. Dat is NIET "het algemeen belang" dienen.

Je zal er geen seconde van uit gaan dat iemand in de prive niet "voor eigen rekening" werkt ; op dezelfde manier moet je er dus van uitgaan dat iemand aan de staat "voor eigen rekening" werkt. Alleen was dat DAAR de bedoeling niet (en dat is natuurlijk de ganse fout).

Iemand die op de aankoopdienst van een bedrijf werkt en smeergeld ontvangt om een bepaalde dienstverlener de voorkeur te geven, is toch corrupt of niet?

Er is geen verschil tussen de twee. Het zijn alletwee voorbeelden van indirecte ruilmiddelen. Of ik nu goud, aardappelschillen, Euros of oude Franken gebruik, dat is allemaal niks anders dan een indirect ruilmiddel tussen een ruil waar ik waarde geleverd heb en een ruil waar ik waarde wil bekomen.

"Blauw en rood zijn niet verschillend, het zijn alletwee kleuren" vs. "Commodity money en fiat money zijn niet verschillend, het is beide geld."
Sla er maar wat literatuur op na. U bent in grote lijnen voor het eerste en tegen het tweede, en das logisch want er is geen verschil.

Haha, en wat is dan de "absolute" waarde van de overheidsmunt ? Dat wil zeggen dat je je refereert naar een mandje van referentiegoederen en daar de gewogen gemiddelde prijs van neemt. En dan heb je natuurlijk 2 problemen:

1) wie zegt dat de relatieve prijs van dat mandje onveranderlijk is (ten opzichte van wat trouwens) ? Als je bijvoorbeeld "benzine" in dat mandje zou stoppen, wie zegt er dat het zelfs maar een goed idee is om "benzine" aan een min of meer constante prijs te houden , of om salades goeiekoper te maken om de prijsstijging van benzine zogezegd op te vangen ?

2) maar waarom gebruiken we dan dat mandje zelf niet als relatieve commodity munt ?

1) Alleen "de relatieve prijs van dat mandje" op zich is al te zot voor woorden.

Relatieve prijzen kan je vergelijken met een matrix van prijsverhoudingen tussen produkten (waar theoretisch meestal wordt aangenomen dat die intern consistent is) :
- 1 auto is 3 koeien, 15 TV's, 3500 brooden, ....
- 1 spiegel is 0,05 koeien, 0,25 TV's, 58 brooden, ...
- enz.
Dat relatieve prijzen moeten kunnen veranderen heb ik nooit ontkent.

Maar idealiter heb je een munt die neutraal is t.a.v. wijzigingen in relatieve prijzen. Anders gezegd, het louter aanhouden van de munt brengt op zich geen verarming of verrijking met zich mee (stabiliteit van de waarde van de munt). Maar dit is eerder utopisch; men zou instant monitoring van de hele economie moeten hebben. Fiat money (niet gebonden aan één van de elementen binnen de matrix) biedt echter wel de mogelijkheid om dit na te streven (i.e. een beleid gericht op prijsstabiliteit).

2) ja, dat is ongeveer wat er gebeurd.

De eenvoudigste manier om dat te bekomen is door een betaalmiddel te hebben waar de totale hoeveelheid van in omloop essentieel constant is. Dat wil dus zeggen dat er GEEN beleid is: het gedrukte geld is er, en dat is het dan. Dan is de totale prijs van gans de economie essentieel constant (zal nog veranderen met de omloopsnelheid, maar daar zijn redelijke limieten op). Het is een van de redenen van het succes van goud: de goudmijnen zijn relatief weinig productief ten aanzien van de totale hoeveelheid fysisch goud in omloop.

"In den beginne was er € 1.000.000, 2.000 man en een primitieve economie. Boer Teun was een ondernemend en innovatief man; hij slaagde erin een fortuin van € 200.000 op te bouwen. Boer Teun was echter ook wantrouwig en bij zijn overlijden konden zijn erfgenamen niet aan zijn fortuin.
..... Fast forward 5.000 jaar ....
De bevolking was aangegroeid tot 1 miljard, de technologie had ongeloofelijke vooruitgang gekend en de levensstandaard was een paar orde-groottes hoger. Neef Jasper, de laatste afstammeling van Boer Teun, was aan het lezen in enkele boeken nagelaten door zijn voorvader. Tot zijn grote verbazing ontdekte hij een geheime code die hem al gooi tot het verloren kapitaal van € 200.000 leidde. Hij was plotsslags de rijkste mens ter wereld.
En terecht, de noeste arbeid van zijn voorvader 5.000 jaar geleden is wel degelijk evenredig met de 10% van de economie die neef Jasper zich nu kan toeeigenen. Dat het geld dat 5.000 jaar in een kist had gelegen en dus nooit productief geinvesteerd werd doet hier geen afbreuk aan."

Ok een beetje opgeblazen, maar het geeft goed de idee aan dat je met oppotten van geld slapend rijk kan worden in uw systeem. Zo een beetje wat met goud gebeurde in het verleden. Lang leve de onproductieven ?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik zie niet echt in waarom loonverschillen binnen een land gemakkelijker gecorrigeerd worden dan tussen twee landen waar totaal vrij verkeer van personen en goederen is. Waarom is het moeilijker voor iemand van Hasselt om bvb in Eindhoven gaan te werken, dan voor iemand van Lille om in Marseille gaan te werken ?

Maar je hebt gelijk dat het een totaalplaatje is, en inderdaad kan je verschillende lonen hebben als daar tegenover andere voordelen staan. Niks belet U om bijvoorbeeld in een land een hoge afdrage in sociale zekerheid (en dus lagere nettolonen) te hebben, als daar tegenover staat dat de dienstverlening in bijvoorbeeld de gezondheidszorg goeiekoper of gratis is. Je kan "gratis gezondheidszorg" zien als een natura verloning ; in een ander land verdien je misschien meer, maar is de tandarts duurder. Aan elkeen van uit te maken welk "totaal loonpakket" hij het interessantste vindt.

U herdefinieert alle andere verschillen naar loonverschillen. Moet ik dat nou serieus nemen?

Dat is juist, maar je bekomt dat evengoed door gewoon lagere prijzen in Frankrijk (lagere lonen, lagere prijzen van goederen) dan in Duitsland ; in dezelfde munteenheid. Lagere fiscale inkomsten (in Euro).

Als je dus normale marktwerking en prijszetting hebt, zal wat bekomen wordt door een devaluatie, evengoed bekomen worden in dezelfde eenheidsmunt: namelijk een prijsdaling in Frankrijk. Al ware het maar omdat de meest produktieven hun valies pakken.

Prices are sticky

Wat ik hier dus lees is dat je dus "muntafstraffingen" moet bekomen opdat de staat eindelijk zijn dwaas fiscaal beleid gaat aanpassen

Neen, wat u leest is dat veranderingen in wisselkoersen voor een landd een indicatie zijn voor de concurrentiële positie van haar economie die tot nadenken moeten aanzetten of een verandering in fiscaal beleid al dan niet noodzakelijk is.

Ja, een devaluatie is een signaal naar de overheid toe om haar fiscaal beleid te herzien (dat op zich niet dwaas houdt te zijn om aanpassing te vragen).

Dat wisselen is Euros kopen, en dus de vraag naar Euros bepalen, en dus de wisselkoers van Euros bepalen.

Ja ik weet dat mijn vraag een deel van de vraag naar euro's uitmaakt. Maar antwoord nou gewoon eens op de vraag: kan ik wisselen of niet?

[Trip]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om hier even op terug te komen:
de financiele sector bestaat GROTENDEELS omdat de staat (staten) monetair prutsen. Natuurlijk is er een deel van de financiele sector die zich bezighoudt met investeren. Maar een enorm deel van de financiele sector bestaat erin om trukken trachten te vinden om "spaarwaarde" in fiatmunten niet teveel laten te devalueren. Trouwens, de vlucht in goud en in immobilien van het laatste decennium is daar een voorbeeld van.

Banken die trachten spaarwaarde intact te houden? U droomt.

Indien er een constante hoeveelheid betaalmiddel in omloop is, dan is er een lichte deflatie, ongeveer gelijk aan de economische groei, omdat hetzelfde betaalmiddel nu de toegenomen economische waarde moet kopen. Het BNP is met andere woorden min of meer een constante in die munt uitgedrukt (als de omloopsnelheid constant blijft). Aangezien er meer en meer product is (groei), is de prijs lager en lager.

Het gewoon oppotten van betaalmiddel heeft dus op zich een rente gelijk aan de economische groei. Er is dus geen nood aan riskante beleggingen. Zij die dat wel willen, kunnen dat nog altijd, maar je "appeltje voor de dorst" devalueert niet, in tegendeel. Er is dus een gigantische hoeveelheid "financiele sector" die niet meer nodig is.

Ja, ik begin te begrijpen dat u graag heeft dat geld spontaan in waarde toeneemt. Foei, die productieven die ervoor gaan werken.

De staat daarentegen organiseert inflatie (de Euro officieel aan 2%) door meer geld bij te drukken dan de groei groot is, om als dusdanig elke vorm van oppotting aan artificieel waardeverlies doen te lijden. Dat is een vorm van verdoken fiscaliteit: het bijdrukken komt neer op het heffen van een belasting op allen die de munt bezitten.

Ok over de wenselijkheid van een inflatiedoel van 2% kan je discusieren (het heeft een zekere vooringenomenheid van richting in zich). Persoonlijk vindt ik een lichte inflatie van 2% wel verdedigbaar, het geeft de incentive om productief te blijven (foei toch die productieven).

Maar aangezien dat "herdrukken" voor een groot stuk terechtkomt in de pockets van de eerste-lijn banken, kunnen zij zich permitteren dat voor een stuk "terug uit te delen aan hun klanten" en dat is wat een groot deel van de financiele sector doet bestaan.

Liefdadigheid van banken? Ik dacht dat iedereen in de prive persoonlijk voordeel nastreefde?
En waarom komt het bijdrukken van geld hier eerst bij de banken terecht en zo naar de klanten, als waar de president het bijdrukt voor zijn verkiezingen te winnen het naar de ambtenaren gaat?

Ik volg niet meer zo goed.

Zonder dat bijdrukken kreeg de gewone spaarder een automatische waardeverhoging van zijn opgepotte spaargeld, en kon, indien hij dat wenst, meer bekomen door speculatief gaan te investeren, maar dat moest niet.

Ja geld dat spontaan meer waard wordt, ik begin het te begrijpen.

De reden waarom men een inflatoir beleid voert is natuurlijk omdat het eeuwige schuldenaars bevoordeligt ten aanzien van schuldeisers (investeerders), en dat de staat zinnens is om altijd in het rood te leven (essentieel voor electorale voordelen: meer uitdelen dan men heeft).

Wat met de starter die naar de bank gaat voor een lening om zijn eigen zaak op te starten en die de geleende middelen aanwend om te investeren in economische activiteit? Wat met de werknemer die een lening aangaat om een huis te kopen en 30 jaar economisch productief is om deze af te betalen? Wat met zowat elke agent die leningen aangaat om te investeren in economie activiteit? .... (Zien die nu niet dat de spaarders de echte investeerders zijn! ) .... Dit is de voornaamste reden waarom ik er geen problemen mee heb dat een licht inflatoir beleid wordt gevoerd.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Ok als zaken zoals de boekhoudschandalen bij L&H of Enron, dioxine in kippen draaien, MBS constructies in kader van de housing bubble, .... en dergelijke niet het gevolg zijn van machtmisbruik of corruptie, hoe zou u dit dan wel omschrijven?

Dat is geen corruptie, dat is eventueel bedrog. Bedrog is:
1) moedwillig verkeerde informatie geven aan je aandeelhouders (met uw boekhouding sjoemelen) of in verband met je product ("jaja, die auto kan vliegen").
2) moedwillig je contractuele engagementen niet nakomen. (ik zeg "moedwillig" want er is ook faillissement, welke indien niet frauduleus, overmacht is en behoort tot de aanvaarde risico's bij het zakendoen)

Die twee dingen worden behandeld door rechtbanken. Die zijn objectief aantoonbaar. Het gaat niet over de natuur van een beslissing die in een zeker belang zou moeten zijn, en eigenlijk in een ander belang is en zo bedacht werd.

Bij een prive overeenkomst kan je er gerust van uitgaan dat de andere aan zijn eigen voordeel denkt, en niet aan het jouwe - maar dat belet niet om tot zaken doen te komen waar beiden hun trekken in vinden.

Iemand die op de aankoopdienst van een bedrijf werkt en smeergeld ontvangt om een bepaalde dienstverlener de voorkeur te geven, is toch corrupt of niet?

Nee. Dat is iets waar je als aandeelhouder rekening mee moet houden, en het is enkel voor de raap van de aandeelhouder dat die man/vrouw in zijn eigen voordeel werkt. Je kan natuurlijk contractueel bepalen in de taak van die man/vrouw dat zulke praktijken het einde van de arbeidsovereenkomst betekenen, en je moet die man/vrouw anders overtuigen om dat niet te doen: bijvoorbeeld door controle door een ander organisme, of door motivering door premies als de aankoop interessant is voor het bedrijf (ttz, voor de aandeelhouders).

Maar je moet er uiteraard van uit gaan dat iemand bij de beslissingen die hij neemt in het kader van zijn job, enkel en alleen zijn eigen voordeel zal nastreven. Dat is omdat een werknemer een businesspartner is zoals een andere. Het enige waar je kan van uit gaan is dat een aandeelhouder wel degelijk de beslissingen zal nemen om zijn aandelen zo gunstig mogelijk te stellen, en dat hij daar "eerlijk" in is. Het is vanuit die "eerlijkheid" dat de niet-corruptie van gans het bedrijfsleven volgt: de aandeelhouder heeft een ECHT MOTIEF om te doen wat hij verondersteld is te doen: zich te verrijken.

"Blauw en rood zijn niet verschillend, het zijn alletwee kleuren" vs. "Commodity money en fiat money zijn niet verschillend, het is beide geld."
Sla er maar wat literatuur op na. U bent in grote lijnen voor het eerste en tegen het tweede, en das logisch want er is geen verschil.

Dat is goeiekope rethoriek. De twee zijn verondersteld dezelfde functie te vervullen. Er is dus eigenlijk geen reden om fiat money te hebben, aangezien er commodity money bestaat. Aangezien je toegaf dat commodity money geen beleid nodig heeft, is er geen reden om te eisen dat fiat money plots wel beleid nodig heeft, he.

1) Alleen "de relatieve prijs van dat mandje" op zich is al te zot voor woorden.

Relatieve prijzen kan je vergelijken met een matrix van prijsverhoudingen tussen produkten (waar theoretisch meestal wordt aangenomen dat die intern consistent is) :
- 1 auto is 3 koeien, 15 TV's, 3500 brooden, ....
- 1 spiegel is 0,05 koeien, 0,25 TV's, 58 brooden, ...
- enz.
Dat relatieve prijzen moeten kunnen veranderen heb ik nooit ontkent.

Maar idealiter heb je een munt die neutraal is t.a.v. wijzigingen in relatieve prijzen. Anders gezegd, het louter aanhouden van de munt brengt op zich geen verarming of verrijking met zich mee (stabiliteit van de waarde van de munt). Maar dit is eerder utopisch; men zou instant monitoring van de hele economie moeten hebben. Fiat money (niet gebonden aan één van de elementen binnen de matrix) biedt echter wel de mogelijkheid om dit na te streven (i.e. een beleid gericht op prijsstabiliteit).

Nu moet je mij eens vertellen wat je wil zeggen met "een munt die neutraal is tav wijzigingen in relatieve prijzen in uw mandje" zonder te praten over de relatieve prijs van uw mandje. Om neutraal kunnen te definieren, moet je wel met iets anders vergelijken he, en dat is dus de relatieve prijs van uw mandje ten opzichte van dat iets.

Het is trouwens gek dat je zou stellen dat het oppotten van een munt economisch geen waardeverhoging zou mogen betekenen, want economisch is er wel degelijk een betekenis aan het oppotten: het is het UITSTELLEN van een consumptie. Door dat uitstellen maak je NU middelen vrij voor anderen (die je zelf beslist hebt van NIET te consumeren) en ga je die middelen LATER PAS op doen, wanneer de economie gegroeid is, en het produceren van die middelen dus minder moeite vraagt.

Het louter oppotten zou dus (zoals bij een eerlijke munt waarvan de hoeveelheid in omloop constant is - zoals bvb goud) inderdaad tot een verhoging van de TOEKOMSTIGE consumptie moeten leiden, omdat je de dienst verleent van nu NIET te consumeren.

"In den beginne was er € 1.000.000, 2.000 man en een primitieve economie. Boer Teun was een ondernemend en innovatief man; hij slaagde erin een fortuin van € 200.000 op te bouwen. Boer Teun was echter ook wantrouwig en bij zijn overlijden konden zijn erfgenamen niet aan zijn fortuin.
..... Fast forward 5.000 jaar ....
De bevolking was aangegroeid tot 1 miljard, de technologie had ongeloofelijke vooruitgang gekend en de levensstandaard was een paar orde-groottes hoger. Neef Jasper, de laatste afstammeling van Boer Teun, was aan het lezen in enkele boeken nagelaten door zijn voorvader. Tot zijn grote verbazing ontdekte hij een geheime code die hem al gooi tot het verloren kapitaal van € 200.000 leidde. Hij was plotsslags de rijkste mens ter wereld.

Inderdaad. Niet vergeten dat Boer Teun destijds 1/5 van de totale economie bezat. Hij was toen al de rijkste man van de wereld. Het is dus normaal dat boer Teun zijn erfgenaam ook 1/5 van de economie zal erven. Je kan stellen dat dat 1/5 dat 5000 jaar geleden NIET geconsumeerd werd, en dus eigenlijk destijds een investering van 20% van de totale economie betekende voor de anderen gedurende 5000 jaar, inderdaad voor 1/5 mee de economische groei over 5000 jaar heeft veroorzaakt.

Had Boer Teun 5000 jaar geleden tegen het einde van zijn leven een heel groot feest gegeven waar hij de 200 000 Euro erdoor boerde met feesten en het opdoen van alle voedselvoorraden, dan waren er toen veel minder overschotten aan middelen geweest die investering toelieten, en zou de economie veel minder gegroeid zijn.

Dus ja, zijn rechtmatige erfgenaam moet, normalerwijze, 1/5 van de gegroeide economie erven.

En terecht, de noeste arbeid van zijn voorvader 5.000 jaar geleden is wel degelijk evenredig met de 10% van de economie die neef Jasper zich nu kan toeeigenen. Dat het geld dat 5.000 jaar in een kist had gelegen en dus nooit productief geinvesteerd werd doet hier geen afbreuk aan."

Dat werd WEL productief geinvesteerd, doordat het 1/5 van de economie NIET heeft opgeconsumeerd.

Boer Teun en zijn erfgenamen hebben het gedurende 5000 jaar volgehouden om 1/5 van de economie waar ze recht op hadden, NIET op te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

U herdefinieert alle andere verschillen naar loonverschillen. Moet ik dat nou serieus nemen?

Uiteraard. Want loon is de tegenprestatie van alles wat je doet als arbeid. Daarin zitten dus ook alle sociale en fiscale diensten die je koopt (verplicht bent te kopen) met je arbeid.

Prices are sticky

Uiteindelijk wint vraag en aanbod, hoor.

Neen, wat u leest is dat veranderingen in wisselkoersen voor een landd een indicatie zijn voor de concurrentiële positie van haar economie die tot nadenken moeten aanzetten of een verandering in fiscaal beleid al dan niet noodzakelijk is.

Jij gaat ervan uit dat de staat rationeel beslist in het algemeen belang. Ik ga ervan uit dat de staat dat 1) niet kan en 2) niet wil. Ze had dat ook kunnen berekenen alvorens haar fiscaliteit door te voeren, en ze kan zien aan de cijfers van werkloosheid en dergelijke dat ze fiscaal misschien verkeerd bezig is.

Maw, als je de staat als goede huisvader beschouwt (haha) dan had de staat andere indicatoren dan het moeten kunnen spelen met een fiat munt en de gevolgen daarvan op de wisselmarkt om een signaal te kunnen krijgen hoor.

Ja, een devaluatie is een signaal naar de overheid toe om haar fiscaal beleid te herzien (dat op zich niet dwaas houdt te zijn om aanpassing te vragen).

Ok, maar ik stel maar dat je niet noodzakelijk een fiat munt en een monetair sjoemelbeleid moet hebben om een signaal te bekomen over uw fiscaal beleid. Het volstaat van naar andere indicatoren te kijken, en naar de fiscaliteit van uw buren, en de gevolgen te aanvaarden van uw handelingen.

Ja ik weet dat mijn vraag een deel van de vraag naar euro's uitmaakt. Maar antwoord nou gewoon eens op de vraag: kan ik wisselen of niet?

Als de markt vrij is kan je altijd alles tegen alles wisselen uiteraard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Trip

Banken die trachten spaarwaarde intact te houden? U droomt.

Nee, spaarders die trachten hun spaarwaarde intact te houden, en banken die daar opportuniteiten in vinden.

Ja, ik begin te begrijpen dat u graag heeft dat geld spontaan in waarde toeneemt. Foei, die productieven die ervoor gaan werken.

Zie mijn andere post: uitstellen van consumptie is inderdaad een gunst die je aan de economie doet als die groeit en die vergoed mag worden.

Ok over de wenselijkheid van een inflatiedoel van 2% kan je discusieren (het heeft een zekere vooringenomenheid van richting in zich). Persoonlijk vindt ik een lichte inflatie van 2% wel verdedigbaar, het geeft de incentive om productief te blijven (foei toch die productieven).

Het is vooral een manier om tot onmiddellijke consumptie aan te zetten, en om een verdoken belasting te heffen op mensen met overschot, ten voordele van dingens met schulden (staten dus).

En waarom komt het bijdrukken van geld hier eerst bij de banken terecht en zo naar de klanten, als waar de president het bijdrukt voor zijn verkiezingen te winnen het naar de ambtenaren gaat?

Het gaat naar banken en dan naar schuldenaars (en DE grote schuldenaar is natuurlijk de staat), die goeiekoper krediet kunnen bekomen. Dat laat aan de staat toe van voortdurend deficitair te werken en dus meer uit te geven dan die int.
In werkelijkheid kan je niet meer uitgeven dan je int (in goederen en diensten). De staat geeft dan ook echt niet meer uit dan die int, maar die int meer dan die lijkt te innen. Een staat int ook zijn deficit, op de kap van zij die de munt bezitten. De 3% deficit norm is min of meer gelinkt met de 2% inflatie norm. De 2% inflatienorm is een systematische belasting van 2% op alle bezit van geld en een subsidie aan alle schuldenaren in dat geld waaronder in de eerste plaats de staten. Daar bovenop nog 1% toelaten is om onhoudbare schulden van ettelijke keren het BNP uit te stellen voor binnen een paar eeuwen of zo.

Wat met de starter die naar de bank gaat voor een lening om zijn eigen zaak op te starten en die de geleende middelen aanwend om te investeren in economische activiteit? Wat met de werknemer die een lening aangaat om een huis te kopen en 30 jaar economisch productief is om deze af te betalen? Wat met zowat elke agent die leningen aangaat om te investeren in economie activiteit? .... (Zien die nu niet dat de spaarders de echte investeerders zijn! ) .... Dit is de voornaamste reden waarom ik er geen problemen mee heb dat een licht inflatoir beleid wordt gevoerd.

Voor gewone mensen is de inflatie natuurlijk meegerekend in de interestvoet van de lening: die krijgen geen inflatie-subsidie op hun schuld.

Er is normaal geen inflatoir beleid nodig om de prijs van een lening te bepalen: dat is met commodity money een markt zoals een andere, en de interestvoet is daar ook bepaald door vraag en aanbod.