Volgende stap : federalizering van Vlaanderen

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

1-Die Duitsers wonen dan ook niet in een regio waar men vijandig staat tegenover hun taal.
2-Als die Duitsers uit het aangrenzende gebied komen spreken ze dezelfde platdietse moedertaal als de Nederlanders.

Correctie: spraken. Zowel in Nederlands- en Belgisch-Limburg alsook in het nabijgelegen Duitsland gaat de kennis van het dialect achteruit waarbij de resp. standaardtalen in die gebieden op de voorgrond treden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Doomy

Beide bestuursnivo's zijn te groot voor het lokale nivo en te klein voor het Europese nivo. Een BeNeLux-federatie naar het model van de Zwitserse federatie voor het Europese nivo (Verenigde Provincies van de Lage Landen) en autonome provinciale deelstaten naar het model van Zwitserse kantons voor het lokale nivo zijn logischer.

Ik lees veel axioma's, maar geen argumenten. Waarom is het enerzijds te groot en anderzijds te klein? Niemand die het weet, daar u niet aangeeft waarop uw oordeel gebaseerd is.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Correctie: spraken. Zowel in Nederlands- en Belgisch-Limburg alsook in het nabijgelegen Duitsland gaat de kennis van het dialect achteruit waarbij de resp. standaardtalen in die gebieden op de voorgrond treden.

Toch niet te rap de cijfers van elders in het land veralgemenen.

Tussen 1995 en 2003 zijn Nederlandse ouders onderling eenderde minder dialect of streektaal gaan spreken. Kinderen spreken bovendien nog aanzienlijk minder vaak een streektaal of dialect.
Streektalen en dialecten

Nederland kent naast het Standaardnederlands drie officieel erkende streektalen: het Fries, het Limburgs en het Nedersaksisch, dat in Groningen, Drenthe, Overijssel en Gelderland wordt gesproken. Behalve deze streektalen worden nog veel dialecten gesproken, zoals het Brabants en Zeeuws.
Ouders

In 1995 sprak nog 27% van de Nederlandse ouders onderling een streektaal of dialect; in 2003 was dit geslonken tot 18% – een afname met een derde. Het blijkt dat het Limburgs het meest gesproken wordt door ouders, gevolgd door het Fries, Zeeuws, Nedersaksisch en Brabants. Er bestaat een duidelijke tendens tot afname van het gebruik van nagenoeg alle streektalen en dialecten. Het meest opvallend is de positie van het Fries. In 1995 werd nog door 60% van de Friese ouders Fries gesproken; in 2003 was dat gedaald tot 41%. Het gebruik van het Limburgs bleef daarentegen redelijk stabiel over de jaren heen; in 1995 ging het om 63% en in 2003 sprak nog 57% van de Limburgse ouders Limburgs.

......

In het algemeen spreken de kinderen aanzienlijk minder vaak een streektaal of dialect dan hun ouders. Vooral in het Nedersaksische en Brabantse taalgebied zijn er forse verschillen. Terwijl in 2003 28% van de ouders in het Nedersaksische gebied deze streektaal sprak, deed slechts 4% van hun kinderen dat. Voor het Brabants gold 12 versus 3%. In Limburg en Friesland zijn de verschillen tussen ouders en kinderen echter veel minder geprononceerd.

bron: http://www.kennislink.nl/publicaties...preken-dialect

PS 1-dit komt uit wetenschappelijke studies. Wat gij vertelt hebt ge uit uwen duim gezogen.
PS 2-De achteruitgang is het gevolg van Nederlands taalimperialisme. M.a.w. de flamingante pot verwijt de Franstalige ketel...

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Toch niet te rap de cijfers van elders in het land veralgemenen.

In Limburg en Friesland zijn de verschillen tussen ouders en kinderen echter veel minder geprononceerd.

Het verschijnsel is er minder. Dus is het er evenzeer. En daar kunnen we wel op uiteenlopende wijze tegen aankijken... In elk geval, óók in Limburg gaat het dialect achteruit. Jullie zijn niks bijzonders hoor! Al dat gemeier over het "Limburg-gevoel" is opgeklopt. Jullie zijn Vlamingen zoals de rest van Vlaanderen.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Jullie zijn Vlamingen zoals de rest van Vlaanderen.

Waarop staaft gij dat? Limburgers wonen in het kustmatige Vlaamse gewest. Een bestuursniveau dat nog niet eens bestond op het moment van mijn geboorte.
Ik zal de woorden van uwe grote manitou BDW citeren:

Een nationale identiteit heeft een aantal objectieve parameters: een identiteit, een territorium, een gemeenschappelijk verleden en een cultureel patroon dat een band schept. Dat cultureel patroon heeft geen vast recept en kan op verschillende fundamenten gebouwd zijn: taal, religie…

bron: http://www.politics.be/duiding/542/
Ik hoop dat ge uit de geschiedenislessen toch onthouden hebt dat Limburg (land van Loon) geen gemeenschappelijk verleden heeft met de rest van het Vlaamse gewest.
Ik mag hopen dat ge op de hoogte zijt van het feit dat Limburgers een ander volkscultuur hebben dan anderen in het Vlaamse gewest.

Als ge de stelling van BDW toepast zijn Limburgers géén Vlamingen.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Waarop staaft gij dat? Limburgers wonen in het kustmatige Vlaamse gewest. Een bestuursniveau dat nog niet eens bestond op het moment van mijn geboorte.
Ik zal de woorden van uwe grote manitou BDW citeren:

bron: http://www.politics.be/duiding/542/
Ik hoop dat ge uit de geschiedenislessen toch onthouden hebt dat Limburg (land van Loon) geen gemeenschappelijk verleden heeft met de rest van het Vlaamse gewest.
Ik mag hopen dat ge op de hoogte zijt van het feit dat Limburgers een ander volkscultuur hebben dan anderen in het Vlaamse gewest.

Als ge de stelling van BDW toepast zijn Limburgers géén Vlamingen.

Limburgers, Brabanders en Vlamingen, zijn Zuid Nederlanders.
De rest is kunstmatige flauwekul.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Limburgers, Brabanders en Vlamingen, zijn Zuid Nederlanders.
De rest is kunstmatige flauwekul.

Hebt ge ook tegenargumenten? Ge raakt niet verder dan: "Ik zeg dat het zo is, punt uit". Dat zijn de woorden van ene kleine die weet dat hij ongelijk heeft. Ik wacht nog dat ge schrijft: "Want mijne pa heeft dat gezegd, en die weet alles."

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nochtans is dat wat er is gebeurd met Antwerpen begin jaren '80 of met New York City eind negentiende eeuw...

Washington DC daarentegen heeft men juist verkleind...

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door mauste

Wat een hautaine, domme en kwetsende reactie van een ultra-separo-nationalist.
Een Zwitsers kanton kan via een volksraadpleging van taalstatuut veranderen! ! Je zou dat hoeven te weten vooraleer hier vanuit de hoogte te komen peroreren over je wankele zekerheden.

Een Zwitsers kanton kan dat inderdaad. Overigens hebben onlangs de franstalige districten van het kanton Bern tegen een aanhechting bij de Jura gestemd. Taal is niet identiteitsbepalend in Zwitserland.

Maar in Zwitserland ga je dat olievlekfenomeen zoals we dat rond Brussel of de taalgrens hebben niet hebben. Als een Franstalige naar een Duitstalige gemeente verhuisd, dan verliest hij het recht om in het Frans met de overheid in contact te treden, verliest hij ook het recht om zijn kinderen in het Frans naar school te sturen.
En vooral dat laatste is cruciaal. Binnen een generatie zijn die inwijkelingen geïntegreerd. Er is geen sluipende verfransing of verduitsing.

[De Brabander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik lees veel axioma's, maar geen argumenten. Waarom is het enerzijds te groot en anderzijds te klein? Niemand die het weet, daar u niet aangeeft waarop uw oordeel gebaseerd is.

Het bestaan van een "Vlaams" gewest en een "Vlaamse" gemeenschap (waarom geen Joodse, Marokkaanse, Turkse, Italiaanse, Spaanse enz.?) is ook een particratisch axioma van jewelste.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Limburgers, Brabanders en Vlamingen, zijn Zuid Nederlanders.
De rest is kunstmatige flauwekul.

Inderdaad! Als je gaat redeneren zoals ons Bokrijk-Pajoske dan heeft niemand nog iets te maken met wie dan ook. Dat soort redenering kun je net zo goed maken voor Gelderland t.a.v. Holland, of Groningen t.a.v. Zeeland. Hetzelfde bv. in Duitsland, als je maar ver genoeg in de geschiedenis teruggaat, dan heeft Beieren niets te maken met Brandenburg, De Pfalz niets te maken met Mecklemburg enz.

We zijn inderdaad allemaal Zuid-Nederlanders, zelfs gewoon "Nederlanders", inwoners van De Nederlanden.

[AnarchoChristophe]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Inderdaad! Als je gaat redeneren zoals ons Bokrijk-Pajoske dan heeft niemand nog iets te maken met wie dan ook. Dat soort redenering kun je net zo goed maken voor Gelderland t.a.v. Holland, of Groningen t.a.v. Zeeland. Hetzelfde bv. in Duitsland, als je maar ver genoeg in de geschiedenis teruggaat, dan heeft Beieren niets te maken met Brandenburg, De Pfalz niets te maken met Mecklemburg enz.

We zijn inderdaad allemaal Zuid-Nederlanders, zelfs gewoon "Nederlanders", inwoners van De Nederlanden.

Pajoske heeft echter wel degelijk een punt dat ik ook al heb aangehaald. Vlaanderen zoals het nu is bljft een even artificieel en jonger construct dan België. Flaminganten zijn staatsnationalisten, zelf schuldig aan de meeste verwijten die ze naar Belgicisten smijten. Ofwel heerst er onder hen een grondige hypocrisie, ofwel een bijna totale afwezigheid van kennis van de geschiedenis van deze contouren. Ik ben er eerlijk gezegd nog niet uit welke van de twee het is.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

1-Die Duitsers wonen dan ook niet in een regio waar men vijandig staat tegenover hun taal.

Die vijandigheid (waar ik het overigens mee oneens ben, maar dat is in deze niet eens relevant) is geen geldige reden grond van Vlaanderen op te eisen. Die Franstaligen zijn in Nederlandstalig gebied gaan wonen en moeten zich dus aanpassen. Het is de omgekeerde wereld dan grond op te eisen als onderdeel van het gebied waaruit je bent vertrokken. De grenzen van de Belgische gewesten liggen vast, net als de rijksgrens tussen Nederland en Duitsland.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

2-Als die Duitsers uit het aangrenzende gebied komen spreken ze dezelfde platdietse moedertaal als de Nederlanders.
3-Tot begin vorige eeuw werd in het verenigingsleven in Zuid-Oost-Limburg (NED) nog Duits gebruikt als cultuurtaal.

De integratie van Duitsers in Vaals is gemakkelijker, maar de situatie is zeer goed vergelijkbaar.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

bron: http://www.nederlandsetaalkunde.ugent.be/file/20

Wie schreef daar weer dat Nederlandstalige taalimperialisme niet bestaat.

1) In de 19e eeuw sprak iedere Nederlandstalige nog dialect.
2) Hét Limburgs bestaat niet. De daktaal is in Vlaanderen en Nederland Nederlands en in Duitsland Duits. Bovendien zijn de onderlinge verschillen enorm. Sterker nog: ik ken Limburgers die dialect spreken, maar onderling Nederlands praten, omdat ze elkaars dialect niet verstaan.

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

PS in het Duitse Tüddern heeft men een klein winkelcentrum gebouwd waar Nederlandse en Belgische klanten met open armen ontvangen worden. Denkt gij dat men daar zo kortzichtig is als in de Vlaamse rand om de winkeliers of hun werknemers te beschimpen die een niet officiële standaardtaal, Nederlands (proberen te) spreken?

In Tudderen zijn zo ver ik weet geen bewegingen actief die pleiten voor een overheveling naar Nederland.

[cato]

Oorspronkelijk geplaatst door cato

Limburgers, Brabanders en Vlamingen, zijn Zuid Nederlanders.
De rest is kunstmatige flauwekul.

De Nederlanden bestaan al eeuwen uit verschillende provincies en in het zuiden zijn de Limburgers, Brabanders en Vlamingen door oorlogen en verdragen, aan twee kanten van de staatsgrens NL-BE terecht gekomen.
In 1830 zijn een deel van de zuidelijke provincies, samen met de Franstalige provincies , in de staat Belgie terecht gekomen.
Belgie is dus een staatsconstructie, die niets te maken heeft met volkenkundige en/of taalkundige eenheid.
Door staatshervormingen zijn de NL talige provincies ,in de deelstaat Vlaanderen ingedeeld.
Dus zowel de staat Belgie als de deelstaat Vlaanderen, zijn voor Limburg en Brabant geen staten die recht doen aan hun eigenheid.

Dat neemt niet weg dat Belgie en Vlaanderen een hedendaagse realiteit is.
Dat sluit ook niet uit, dat in de toekomst de Limburgers ,Brabanders en Vlamingen ,aan beide zijde van de staatsgrens, zich gaan verenigen als Zuid Nederlanders.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

La Belgique is geen "natie-staat" om de eenvoudige reden dat er geen Belgische natie bestaat. Het is doodeenvoudig het resultaat van het ondemocratisch samenpersen van stukken grond met bevolkingen die etnisch-cultureel en mentaal behoren bij respectievelijk de Franse, de Duitse en de Nederlandse natie. Het enige dat kan helpen is dit feit te erkennen en er politiek dan ook consequent naar te handelen. Die deel-naties kunnen slechts in één artificiële staat worden bijeengehouden op voorwaarde dat ze elk afzonderlijk over een zo groot mogelijke graad van autonomie beschikken.

Een natie is altijd een 'verbeelde gemeenschap'. Voor wie ze verbeeldt, bestaat ze. Een objectief gegeven is ze allerminst. Mensen kunnen zich ook meerdere van zulke gemeenschappen verbeelden.

Bovendien is er geen enkele reden om uit die verbeelde gemeenschap gelijk ook een reële staat af te leiden. Je kunt je perfect Vlaming voelen en toch een Belgische boven een Vlaamse staat prefereren, of een ideaal aanhangen van burgerschap dat gespeend is van een nationalistische invulling (wat bijv. sterk leeft onder zogenaamde 'belgicisten', met uitzondering van B.U.B.'ers en tutti quanti).

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

In Vaals is 38 procent van de bevolking Duitser, Vaals en Aken zijn elkaar vastgegroeid en autochtone Nederlanders maken een minderheid van de bevolking uit. Toch zijn er in Vaals geen partijen actief die pleiten voor een Anschluss met Duitsland of Duitsers die pleiten voor een overheveling naar Duitsland. De Franstaligen in de Vlaamse rand doen dat wel. Daar zit het pijnpunt.

Het was te verwachten dat er nu allerlei exotische 'tegenvoorbeelden' zouden opduiken die de vergelijking met Brussel en haar rand in het geheel niet doorstaan. Mensen die zich, van elders of vanuit Aken zelf, in de rand willen vestigen hebben legio mogelijkheden daartoe in Duitstalige gebieden ten noorden, oosten en zuiden van de stad. Bijgevolg laat zich ook geen behoefte voelen aan een aanpassing van de lokale taalpolitiek in Vaals. Overigens is de aanwezigheid van Duitstaligen daar voor zover mij bekend niet gelieerd aan recente suburbanisatie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Le droit du sol is een uitvinding van de Francité. Het zijn oorspronkelijk de franstaligen die, toen het hun goed uitkwam, de vastlegging van de taalgrens eisten met de bestuurlijke ééntaligheid van Wallonië en Vlaanderen.
Maar nu dat principe zich tegen hen keert zouden we de spelregels moeten veranderen. Om ze weer eens te verander als het in hun voordeel is.
Want dat is precies wat dreigt te gebeuren zo lang België voortwoekert.
You 're kidding, Duikboot!

Aan de spelregel van een in taalgebieden verdeeld België wordt niets veranderd, hooguit kunnen de gebieden enigszins uitdeinen dan wel inkrimpen. Belangrijk in dit verband is dat het om spontane, van onderuit gegroeide veranderingen gaat en niet om politieke, van bovenuit gestuurde ontwikkelingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Is dat werkelijk zo?

Ja.

Dus principieel niet, maar de facto pleit ge dus wél voor een verfransing van de rand.

De verbrusseling van de rand is een feit. Ik 'pleit' daar niet voor. Ik pleit slechts voor het aanpassen van de administratieve werkelijkheid aan de realiteit te velde.

Dan is er een andere sociologische oorzaak, want ik vind dat niet normaal. Een Franstalig vriendje misschien?

Uw speculaties over mijn motieven zijn even amusant als irrelevant.

De Brusselkeuze bestaat eigenlijk al. In het Rijksregister staat achter elke naam van wie te Brussel is ingeschreven een F of een N, afhankelijk welke taal de betrokkene verkoos toen hij zich te Brussel liet inschrijven.
Dat geldt ook voor migranten.
Wat is uw alternatief ?

Heb ik mij over die kwestie dan ergens uitgesproken hier?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk mag u ze in vraag stellen. Alleen is het een beetje vreemd om toekomst te willen schrijven door naar het verleden te verwijzen. Daar gaat het over: u grijpt terug naar het verleden.

Ik zou niet weten waarom dit recepten 'uit het verleden' zijn, noch waarom dit zou betekenen dat het slechte recepten zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt me helemaal niet evident. Ik zou trouwens ook niet weten waarom we dit zomaar zouden moeten aannemen.

Argumenten?

Omdat de ontwikkelingen in de rand het gevolg zijn van een inside-out-beweging.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De parlementariërs afkomstig van Brusselse kiesomschrijvingen stemden heel verdeeld over de taalgrens. In tegenstelling tot wat u denkt, was het geen Nederlandstaligen versus Franstaligen.

Ik heb slechts gezegd: de taalgrens werd vastgelegd met een minderheid aan Franstalige kant. Wat is daar onjuist aan?

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Washington DC daarentegen heeft men juist verkleind...

Prima. Iedere situatie is weer anders. Reden waarom al die vergelijkingen met andere steden tamelijk zinloos zijn.

[pajoske]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

De grenzen van de Belgische gewesten liggen vast, net als de rijksgrens tussen Nederland en Duitsland.

Denkt gij dat?

Ons land draagt binnenkort een stukje grond over aan Nederland.

bron: http://www.deredactie.be/cm/vrtnieuw...land/1.1773332

Geen enkel grens ligt vast. Zelfs landsgrenzen liggen niet vast. Elke grens is veranderbaar na overleg of oorlog. En al zeker binnenlandse bestuurlijke grenzen.

[mauste]

Oorspronkelijk geplaatst door pajoske

Geen enkel grens ligt vast. Zelfs landsgrenzen liggen niet vast. Elke grens is veranderbaar na overleg of oorlog. En al zeker binnenlandse bestuurlijke grenzen.

Een van de weinige verstandige opmerkingen in dit debat!
(P.S. Politieke grenzen opleggen, levert niets op dan rancunes als ze geen afspiegeling zijn van de socio- economische realiteit. Ook niet door bedenkelijke Vlaamse discriminerende regels te bedenken die Franstalige inwoners moeten buiten houden in de rand.. (Stefaan Noppen Deredactie.be)