kan de mens zijn mens-zijn overstijgen?

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

... Ik ben trouwens in mijn omgeving meestal gekend als een gedienstig en hulpvaardig persoon, ook al zou het U verbazen...

Ik hoop dat u dit niet als een belediging/persoonlijke aanval beschouwt:

ik ben daar allerminst verbaasd over.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik hoop dat u dit niet als een belediging/persoonlijke aanval beschouwt:

ik ben daar allerminst verbaasd over.

Je moet de zin wel tot het einde quoten djimi om een correct beeld te vormen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik heb het al enkele keren kunnen uitspelen om "egoisten" het onderspit laten te delven op sociaal vlak.

ik ben daar allerminst verbaasd over.
Ik hoop dat u dit niet als een belediging/persoonlijke aanval beschouwt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Het hangt er eigenlijk beetje vanaf hoe je deze vraagstelling ingaat.

Je zou kunnen stellen dat de mens zichzelf gaat overstijgen door bijvoorbeeld technologische ontwikkeling. Daarentegen kun je ook stellen dat je op een begeven moment niet meer kunt spreken van "mensen"..

Grappig hoe de huidige generatie denkt over zichzelf als soort denkt.
Vroeger werd er onderscheid gemaakt tussen de moderne (westerse) mens en de primitieve mens. Tot na de tweede wereld oorlog waren de zwarten in Afrika en Papoea's nog geen echte mensen. De negers in de VS hebben het geweten en ze worden er af en toe hardhandig aan herinnerd. En nu denken sommige techneuten dat de technologie iets is als evolutie van de menselijke soort. Om je kapot te lachen, wat een onnozele halzen. Zopas waren er weer wat van die techneuten in de weer om een neger te executeren met een dodelijke gif, door een injectie. De man heeft drie kwartier liggen creperen. De negers hadden gvd vierhonderd jaar geleden een perfect dodelijk gif waarmee ze een olifant konden omleggen. Gaan we nu nog verder met leuteren over de mens die zichzelf kan overstijgen? Is iedereen krankzinnig geworden?

http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/30/...an-hartaanval/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een kleine moeite om in te grijpen, en ik kan er enkel maar goed bij scoren. Ik kan enkel maar dikken ambras hebben als ik NIET ingrijp. Ik weet niet of ik gezien word of niet, misschien is het de kleine van de minister of van een knappe griet, iemand zal misschien getuigen op het proces van de chauffeur dat er daar nen onnozelaar niks stond te doen en het ongeluk had kunnen verhinderen (in Frankrijk is dat wettelijk zelfs strafbaar: "non-assistance �* personne en danger")...

Maw, de afweging tussen kosten en baten, moeite en geen moeite is zo simpel dat ik het risico niet neem.

Maar is het de snotneus van iemand die ik niet kan uitstaan zal de verleiding groot zijn om per ongeluk den andere kant uit te kijken zulle

De modus is altijd om vriendelijk en gedienstig te zijn voor anderen als het geen moeite kost. De prijs is bijna nul, en ge kunt enkel maar winnen. Het is niet gegarandeerd, maar het is een houding die in 't algemeen lonend is. Het is als een bijna gratis loterijticketje. Ik ben trouwens in mijn omgeving meestal gekend als een gedienstig en hulpvaardig persoon, ook al zou het U verbazen. Net precies omdat een sociaal kapitaal zoveel waard is. Het is een ganse investering. Ik heb het al enkele keren kunnen uitspelen om "egoisten" het onderspit laten te delven op sociaal vlak.

Ik denk dat je daar iets te rationeel redeneert.

Indien de situatie zich voordoet zullen de meeste mensen er niet eens over nadenken wie die kleine is. Onze huidige, intuitieve reactie zal zijn om het kind te redden en deze beslissing wordt sub-second genomen.

Waarom? Omdat het nu éénmaal de dag van vandaag zo hoort en we zo opgevoed zijn.

En dit is inderdaad ook een element van het mens zijn. Een biologisch mens zou niet dezelfde zijn indien hij niet leeft in zijn maatschappelijke context.

Ik ben het eens met jouw stelling dat iedereen uiteindelijk alles doet uit egoïsme en daar is niets verkeerd mee. Maar individuele handelingen zijn daarvoor niet egoïstisch. Men kan individuele handelingen stellen die het 'egoïstisch' doel totaal niet dienen. Meestal zijn deze handelingen gedreven door emoties.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Grappig hoe de huidige generatie denkt over zichzelf als soort denkt.
Vroeger werd er onderscheid gemaakt tussen de moderne (westerse) mens en de primitieve mens. Tot na de tweede wereld oorlog waren de zwarten in Afrika en Papoea's nog geen echte mensen. De negers in de VS hebben het geweten en ze worden er af en toe hardhandig aan herinnerd. En nu denken sommige techneuten dat de technologie iets is als evolutie van de menselijke soort. Om je kapot te lachen, wat een onnozele halzen. Zopas waren er weer wat van die techneuten in de weer om een neger te executeren met een dodelijke gif, door een injectie. De man heeft drie kwartier liggen creperen. De negers hadden gvd vierhonderd jaar geleden een perfect dodelijk gif waarmee ze een olifant konden omleggen. Gaan we nu nog verder met leuteren over de mens die zichzelf kan overstijgen? Is iedereen krankzinnig geworden?

http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/30/...an-hartaanval/

Meer dan akkoord met uw besluit: is iedereen krankzinnig geworden.

Dus mijn vraag, zit de mensheid dan volkomen op de verkeerde weg en ipv verder te evolueren in positieve zin, zak hij steeds verder af in negatieve zin.

Bekijk het anders: welke bevolkingsgroep in deze wereld komt het verste?

Een groep mensen die volledig democratisch volgens het verstand, de rede en empathie geregeerd worden of een maffia die een totaal onnozele (geindoctrineerde) bevolking voor zijn kar weet te spannen?

De voorbeelden van dat laatste zijn legio, zowel in binnenland als op buitenlands niveau.

Dus nog veel commentaar nodig over hoe goed de mens wel bezig is en hoe hij in al zijn dwaasheid het einde van het mensentijdperk voorbereid?
En geen enkele technologische vooruitgang is hiertegen opgewassen, in tegendeel het zal enkel de doodsstrijd nodeloos inkorten of juist verlengen.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een kleine moeite om in te grijpen, en ik kan er enkel maar goed bij scoren. Ik kan enkel maar dikken ambras hebben als ik NIET ingrijp. Ik weet niet of ik gezien word of niet, misschien is het de kleine van de minister of van een knappe griet, iemand zal misschien getuigen op het proces van de chauffeur dat er daar nen onnozelaar niks stond te doen en het ongeluk had kunnen verhinderen (in Frankrijk is dat wettelijk zelfs strafbaar: "non-assistance �* personne en danger")...

Maw, de afweging tussen kosten en baten, moeite en geen moeite is zo simpel dat ik het risico niet neem.

Maar is het de snotneus van iemand die ik niet kan uitstaan zal de verleiding groot zijn om per ongeluk den andere kant uit te kijken zulle

...

Als u ertoe in staat bent in een fractie van een seconde al deze overwegingen te maken, dan kan ik niet anders dan nederig het hoofd buigen


Edit: zie ook het bericht #74 in deze draad, van de hand van "JimmyB".

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Je moet de zin wel tot het einde quoten djimi om een correct beeld te vormen...

Ik geloof écht wel dat "patrickve" in zijn omgeving bekend staat als een gedienstig en hulpvaardig persoon.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik geloof écht wel dat "patrickve" in zijn omgeving bekend staat als een gedienstig en hulpvaardig persoon.

Dat wil ik best geloven, dat was maar om een beetje te plagen. Zie dat als onderdeel van mijn slecht karakter wat in schril contrast staat met patrickve hulpvaardigheid. Maar hij heeft tenminste de eerlijkheid om toe te geven dat die 'dienstbaarheid' ook een opportunistisch kantje heeft.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben er 100% van overtuigd dat wij allen 100% egoistisch en egocentrisch zijn, maar dat wij tevens het eigenbelang hebben ontdekt van altruisme: dat er eigen voordeel te rapen is uit collectief en sociaal gedrag.
De reden hiervoor is eenvoudigweg te vinden in het feit dat wij eigenlijk maar 1 streven hebben: aangename sensaties. Die zijn echter voor elk individu anders en moeilijk doorgrondbaar. Die kunnen zowel fysiek als intellectueel zijn, en bij die laatste zijn het bevredigen van illusies van enorm belang. Maar vooral: die zijn strikt individueel.
Empathie is dan ook niks anders dan een mogelijkheid tot het inleven in ander om trachten in te schatten welke zijn aangename sensaties zijn en bijgevolg hoe die zal reageren in een zekere situatie. Dat is noodzakelijk om "goeie berekeningen" te maken in een sociale omgeving.

Het sociale gedrag en het "geven om anderen" is dus niks anders dan een hypocriete komedie, die echter noodzakelijk is om de sociale illusie in stand te houden, die op zijn beurt de grondslag is voor een altruistisch gedrag, waar we tenslotte zelf voordeel bij hebben. In plaats van die koude analyse allemaal zelf te maken, hebben we daar een zekere intuitie voor ontwikkeld, en dat is wat we ons "sociaal gedrag" noemen. Mensen bij wie er iets scheelt om die hypocrisie goed in te schatten, noemt men meestal "egoisten" of asocialen. Mensen die expliciet uitleggen hoe het werkt, ook, want beiden schenden de sociale illusie.



... of tenminste, die erin slagen om je dat te laten geloven, wat hen een gigantisch "sociaal kapitaal" oplevert. Dat zijn de virtuosen van de sociale hypocrisie.



Dat zijn degenen die de hypocrisie van de sociale illusie opgegeven hebben en het ware gelaat tonen, in tegenstelling tot de meesten. De zogenaamde "egoisten".



Inderdaad, dat is het normale sociale gedrag, met een normale empathie, zonder virtuoos te zijn, maar met voldoende hypocriete kapaciteit om de wederzijdse illusie in stand te houden.

Illusies, zal ik daar mee beginnen?
Het kan zijn dat iedereen illusies koestert en zichzelf wat wijsmaakt
Het kan zijn dat Ghandi zijn strijd voerde voor zichzelf en niet voor de anderen?
Maar het kan ook zijn dat Ghandi wel degelijk zijn strijd voerde om de anderen een beter leven te gunnen.
Dat zijn empathisch vermogen zodanig groot was dat het de bekommernis om het eigen welzijn oversteeg.
Ik zie alleszins een verschil tussen een wereld bevolkt met mensen die op Ghandi gelijken ten opzichte van een wereld met mensen die op Stalin gelijken.
Dus wat ook de motivatie mag zijn achter het handelen van een Stalin/Ghandi/eender wie, het resultaat voor de omgeving zal navenant zijn.

Dat lijkt me belangrijk.

Willen we met z'n allen liefst in omstandigheden verkeren die dicht aanleunen bij hetgeen men zich van een paradijs voorstelt of kiezen we met zijn allen liever helse omstandigheden.
Als je de vraag zo stelt denk ik dat het antwoord vrij eenduidig zal zijn.
Toch vermogen we niet altijd conform te handelen.

Het eigenbelang wint het maar al te vaak op het algemeen belang.

Sommige mensen kunnen deze realiteit niet aan.
Vaak hebben ze het vermogen zichzelf tot op de draad te doorgronden en zijn ze niet blij met wat ze zien.

Dat kan een reden zijn om voor zichzelf een ander soort van illusie te maken.

De illusie dat iedereen uitsluitend aan het eigenbelang denkt en dat je er dan maar beter voluit kan voor gaan.
Rationeel een prima rechtvaardiging voor het eigen gedrag.
Ondanks dit, zou het toch kunnen dat er een zwak stemmetje blijft aanhouden dat er iets niet klopt, tja.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik ben er 100% van overtuigd dat wij allen 100% egoistisch en egocentrisch zijn, maar dat wij tevens het eigenbelang hebben ontdekt van altruisme: dat er eigen voordeel te rapen is uit collectief en sociaal gedrag. [...]

Jouw analyse, die ik kortheidshalve niet compleet weergeef, sluit aardig aan bij de visie van Marie. Er is alleen dit verschil, dat jij de overwegend egoïstische neigingen van mensen schijnt te accepteren, terwijl Marie zich er niet bij wil neer leggen. Zij wil de mens graag naar een moreel hoger niveau laten evolueren waarbij strikt eigenbelang niet langer prevaleert. Zij streeft, als ik het goed heb, naar universele harmonie in de mensenwereld. Dat is niets nieuws.

Ik heb de indruk dat geen van jullie beiden onderscheid maakt tussen sociaal gedrag in koude en warme relaties. Dat jullie je geen rekenschap geven van de genegenheid van de moeder en vader voor het eigen kind, van het verantwoordelijkheidsbesef van kinderen jegens hun oude en afhankelijke vader en moeder. Daarin overstijgt menig mens de koele berekening die mogelijk bewust of zelfs onbewust de drijfveer is bij de koude relaties.

Daarnaast is het voor sociologen een uitgemaakte zaak dat de mens niet sociaal is uit koele berekening. Mensen delen onwillekeurig in de vreugde en het verdriet van anderen, zelfs van volstrekt vreemden. Wij verbinden ons emotioneel aan onze omgeving. Ook wat wij waarnemen op tv of via een film- of theatervoorstelling kan ons oprecht beroeren en het kan onze houding en gedrag voor altijd bepalen. Wij leven niet solitair. Wij zijn kuddedieren en wij bootsen het gedrag van de anderen na. Kinderen doen niets liever dan dat; normale kinderen spelen samen.

Wij kunnen onszelf voor anderen opofferen. Dat noem jij misschien een vergissing of een misrekening of het gevolg van misleiding en bedrog. Ik denk dat het een fundamentele menselijke eigenschap is. De mens is primair geneigd zich in te zetten voor het algemeen belang. Het eigenbelang is daarvan slechts een afgeleide. Vanaf her begin van de menselijke beschaving is de mens zich bewust dat het moeilijk is om de balans te vinden tussen eigenbelang en groepsbelang. Dit is het belangrijkste thema, of eigenlijk het enige thema van de kunst en literatuur sinds Homerus.

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Jouw analyse, die ik kortheidshalve niet compleet weergeef, sluit aardig aan bij de visie van Marie. Er is alleen dit verschil, dat jij de overwegend egoïstische neigingen van mensen schijnt te accepteren, terwijl Marie zich er niet bij wil neer leggen. Zij wil de mens graag naar een moreel hoger niveau laten evolueren waarbij strikt eigenbelang niet langer prevaleert. Zij streeft, als ik het goed heb, naar universele harmonie in de mensenwereld. Dat is niets nieuws.

Ik heb de indruk dat geen van jullie beiden onderscheid maakt tussen sociaal gedrag in koude en warme relaties. Dat jullie je geen rekenschap geven van de genegenheid van de moeder en vader voor het eigen kind, van het verantwoordelijkheidsbesef van kinderen jegens hun oude en afhankelijke vader en moeder. Daarin overstijgt menig mens de koele berekening die mogelijk bewust of zelfs onbewust de drijfveer is bij de koude relaties.

Daarnaast is het voor sociologen een uitgemaakte zaak dat de mens niet sociaal is uit koele berekening. Mensen delen onwillekeurig in de vreugde en het verdriet van anderen, zelfs van volstrekt vreemden. Wij verbinden ons emotioneel aan onze omgeving. Ook wat wij waarnemen op tv of via een film- of theatervoorstelling kan ons oprecht beroeren en het kan onze houding en gedrag voor altijd bepalen. Wij leven niet solitair. Wij zijn kuddedieren en wij bootsen het gedrag van de anderen na. Kinderen doen niets liever dan dat; normale kinderen spelen samen.

Wij kunnen onszelf voor anderen opofferen. Dat noem jij misschien een vergissing of een misrekening of het gevolg van misleiding en bedrog. Ik denk dat het een fundamentele menselijke eigenschap is. De mens is primair geneigd zich in te zetten voor het algemeen belang. Het eigenbelang is daarvan slechts een afgeleide. Vanaf her begin van de menselijke beschaving is de mens zich bewust dat het moeilijk is om de balans te vinden tussen eigenbelang en groepsbelang. Dit is het belangrijkste thema, of eigenlijk het enige thema van de kunst en literatuur sinds Homerus.

Mooi gezegd, niets tegenin te brengen; warme relaties, koude relaties...
Hiermee alsmede samen met de dualiteit, hierboven aangehaald, wil ik proberen mijn Eigen standpunt duidelijker te stellen:

Ik (egostischer kan het niet) ben door zelfobservatie en zelfanalyse tot het besluit gekomen dat ik mij nooit beter in mijn vel voel dan wanneer ik vrijblijvend iemand kan helpen (altruïsme), een glimlach die wonderen doet, raadgevingen die met plezier aanvaard worden, een geschenk dat het juiste is.... Ik voel mij dan (egoïstisch) aanvaard, gewaardeerd, bewonderd....
Ik vraag geen dank u wel als retour, want de daad op zich is mijn dank u wel.

Wat de dualiteit betreft, wil ik hier stellen dat de tegengestelden elkaar gewoon raken en in elkaar overlopen.
De zuiverste altruistische daad is in wezen ook de gezondste egoïstische actie

Wat denken over al dat altruiïstisch gedrag (?), dat ons aangepraat en opgedragen wordt zogezegd om meer en beter mensen te worden?

Inderdaad, zoals u hierboven stelt wil ik dat de mens naar een beter en hoger moreel niveau evolueert, maar dat niveau laat alles op de juist plaats. Eigenbelang moet niet afgeschreven worden, in tegendeel, gezond eigenbelang leert ons wat echt altruisme is en altruisme om het altruisme is waardeloos.

Als de mens dieper in zijn Eigen gaat zoeken zal hij zien dat hij alleen maar gelukkig kan worden indien de mensen rondom hem het ook zijn.
Hij zal inzien dat om gelukkig te kunnen zijn vele van die zogezegde altruistisch Eisen beter onmiddellijk afgeschaft zouden worden want niet alleen nep, maar heel erg irritant voor zijn Eigen gezondheid en zijn Eigen inzet voor zichzelf en voor zijn medemensen.

Het is daar dat ik spreek over het gecorrompeerd zijn van alle waarden, ook de positieven en dat vervreemd de mens veel meer van zijn Eigen zijn dan dat het de mens zogezegd beschaafder maakt, in tegendeel.
Indien we op deze nepweg doorgaan lopen we met open ogen de afgrond in.

[marie daenen]

[quote=Piero;7121896]

idem

[marie daenen]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Illusies, zal ik daar mee beginnen?
Het kan zijn dat iedereen illusies koestert en zichzelf wat wijsmaakt
Het kan zijn dat Ghandi zijn strijd voerde voor zichzelf en niet voor de anderen?
Maar het kan ook zijn dat Ghandi wel degelijk zijn strijd voerde om de anderen een beter leven te gunnen.
Dat zijn empathisch vermogen zodanig groot was dat het de bekommernis om het eigen welzijn oversteeg.
Ik zie alleszins een verschil tussen een wereld bevolkt met mensen die op Ghandi gelijken ten opzichte van een wereld met mensen die op Stalin gelijken.
Dus wat ook de motivatie mag zijn achter het handelen van een Stalin/Ghandi/eender wie, het resultaat voor de omgeving zal navenant zijn.

Dat lijkt me belangrijk.


Willen we met z'n allen liefst in omstandigheden verkeren die dicht aanleunen bij hetgeen men zich van een paradijs voorstelt of kiezen we met zijn allen liever helse omstandigheden.
Als je de vraag zo stelt denk ik dat het antwoord vrij eenduidig zal zijn.
Toch vermogen we niet altijd conform te handelen.

Het eigenbelang wint het maar al te vaak op het algemeen belang.

Sommige mensen kunnen deze realiteit niet aan.
Vaak hebben ze het vermogen zichzelf tot op de draad te doorgronden en zijn ze niet blij met wat ze zien.

Dat kan een reden zijn om voor zichzelf een ander soort van illusie te maken.

De illusie dat iedereen uitsluitend aan het eigenbelang denkt en dat je er dan maar beter voluit kan voor gaan.
Rationeel een prima rechtvaardiging voor het eigen gedrag.
Ondanks dit, zou het toch kunnen dat er een zwak stemmetje blijft aanhouden dat er iets niet klopt, tja.

Leer jezelf kennen en je kent de hele wereld.
Maar om jezelf te leren kennen heb je een gezonde dosis eigenbelang nodig.

Zoals een jonge peuter verplicht door een stadium moet gaan van 'ikke, ikke, ikke' om daarna te kunnen delen met anderen, moet iedere mens zichzelf graag genoeg zien om zichzelf te durven ontleden en de waarde van de meeste belangen van zichzelf en zo ook van anderen te kunnen inzien.

De mens is in wezen sociaal en de individuen die werkelijk door en door slecht zijn, meestal erg gestoorde individuen zijn zelfdzaam; maar zou het kunnen dat het de maatschappij is die, gericht is op grote winsten van een kleine groep meesters, dan nog meestal de 'grote' van de aarde genoemd, die ons mensdom totaal corromperen?

[Sethicus]

Misschien moeten we eens terugkijken naar de oorsprong van het woord mens.
Mens komt, net zoals human, van het Indo-europese woord man.
Dit vinden we terug in het Latijnse "mens" (geest, verstand), het Griekse "menos" (geest), het Sanskriete "man" (denken) en het Russische mnit' (menen, denken).

Dus eigenlijk hebben we ons een label opgeplakt dat verklaart dat wij meer geestelijke wezens zijn dan andere dieren, dat wij meer rede en verstand bezitten. Wij zijn dus Homo Sapiens en we noemen onzelf mens. Als we er eindelijk uitgeraken dat dolfijnen even intelligente, bewuste wezens zijn als onszelf, zouden we ze dus ook "mens" kunnen noemen.
We moeten de term "mens" niet zien als het biologische labeltje waarmee we geboren worden, maar wel als het potentieel tot "hoger" denken (wat naar mijn mening niet steeds per definitie iets positiefs voortbrengt).

Ik geloof dat wie vandaag geboren wordt niet meer of minder verstandelijk potentieel heeft dan een "mens" die 10.000 jaar geleden geboren werd. We zijn wel "slimmer" en hebben meer kennis, maar dat ligt voornamelijk bij het sociaal organisme "mensheid". We dragen kennis over van generatie op generatie, samen met ethische regels, en die opvoeding bepaalt wat we vandaag kennen en kunnen en hoe we ons gedragen als deel van de groep.

Dus voor mij is de vraag "kunnen we onze huidige staat van mens-zijn overstijgen?" duidelijk ja. Onze kennis, inzichten en denk-processen kunnen nog uitgebreider worden in de toekomst, al dan niet met behulp van technische hoogstandjes.
Maar anderzijds kan het evengoed de andere kant opgaan. Als een katastrofe al onze zorgvuldig opgebouwde kennis en onze "beschaafde" maatschappij met de grond gelijk maakt, bestaat er een grote kans dat we na enkele generaties terug holbewoners zijn die met moeite vuur kunnen maken en terug naar een natuurgodsdienst neigen...

Als je de vraag echter stelt vanuit een spirituele achtergrond, of we nog "betere", verlichte wezens kunnen worden met een hogere moraal, dan is mijn antwoord dat dit een dualistische vraag is. Goed en kwaad bestaan niet, maar zijn enkel concepten die leven binnen een bepaald geloof-systeem. En als "het Goede" objectief niet bestaat, wordt "Beter worden" betekenisloos. De vraag zou dan beter zijn "Zullen in de toekomst alle mensen zich achter mijn, al dan niet spirituele, levensvisie scharen?"
En die vraag kan niemand, zelfs niet hypothetisch, beantwoorden zonder eerst het tijdreizen uit te vinden...

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Leer jezelf kennen en je kent de hele wereld.
Maar om jezelf te leren kennen heb je een gezonde dosis eigenbelang nodig.

Zoals een jonge peuter verplicht door een stadium moet gaan van 'ikke, ikke, ikke' om daarna te kunnen delen met anderen, moet iedere mens zichzelf graag genoeg zien om zichzelf te durven ontleden en de waarde van de meeste belangen van zichzelf en zo ook van anderen te kunnen inzien.

De mens is in wezen sociaal en de individuen die werkelijk door en door slecht zijn, meestal erg gestoorde individuen zijn zelfdzaam; maar zou het kunnen dat het de maatschappij is die, gericht is op grote winsten van een kleine groep meesters, dan nog meestal de 'grote' van de aarde genoemd, die ons mensdom totaal corromperen?

Ik zie het enigszins anders.
Voor mij zijn er twee hoofdfactoren.
De omgeving en de som van individuen.
Ik verklaar aan de hand van een vb met appelen en appelbomen

1) de som van individuen
Stel je hebt een prima soort appelbomen (die onder normale omstandigheden heerlijke vruchten afgeven).
In wezen is dus de basis aanwezig om tot goede vruchten te komen.
Wat gezond is kan ziek worden, een gezonde boom kan ziek worden en slechte (of geen) vruchten afleveren, deze zieke boom kan op zijn beurt andere bomen aansteken en er voor zorgen dat grote delen (of alles) aangetast worden.

2)de omstandigheden.
Voor bomen zijn er heelwat omstandigheden die juist moeten zijn en voor mensen niet minder vermoed ik.
Ik denk aan ééntje in het bijzonder.
Bomen hebben een bepaalde ruimte nodig.
Zet je teveel bomen op een te klein oppervlakte zal je weinig of geen vruchten oogsten zelfs al gaat het over initieel goede bomen, als er teveel te dicht op mekaar staan kom je niet tot het gewenst resultaat, de boom wil in wezen goede vruchten afleveren maar is niet door zijn eigen aard, maar door de omstandigheden (aantallen) beperkt in zijn vermogen om tot zijn optimale mogelijkheden te komen.

Als ik deze metafoor toepas op mensen ben ik geneigd te denken dat bijna elke boreling tot een mooi mens kan uitgroeien.
Natuurlijk kan er iets mislopen in het individu (soms ook reeds van bij de geboorte)
Vaak is er echter een aanleiding waardoor het individu niet tot zijn hoogst denkbaar potentieel uitgroeit (opvoeding of gebrek eraan, …)

Bovendien zijn we globaal ondertussen met meer dan 7 miljard mensen hetgeen stilaan een ernstige impact begint te hebben op de ons toegemeten ruimte.
Net zoals onze appelbomen niet tot hun volle potentieel komen is het gelijkaardige met mensen het geval wanneer de ruimte te krap wordt.
Je ziet dan allerlei problemen ontstaan die niemand individueel wil, maar die toch vele individuen treft en waar heel veel individuen aan onderworpen worden.

Stel een mens wordt geboren en wordt onmiddellijk afgezonderd in een ruimte van 8m³.
Warmte, eten en drank worden voorzien. Dus strikt genomen kan hij leven, maar kan zo’n mens uitgroeien tot z’n volle potentieel?
Zo scherp gesteld lijkt het antwoord voordehandliggend neen te zijn.
Wanneer een mens moet opgroeien in een te drukke mensenpoel wordt dit vaak niet als een probleem erkent maar volgens mij verklaart het heel veel van hetgeen er momenteel misloopt.

Afwijkingen zullen in deze poel groter worden naarmate we ons verder verwijderen van het optimaal aantal.
Je zou de afwijkingen in individuen ook kunnen zien als een reflectie van het onevenwicht (in onze natuurlijke omgeving) dat onze aantallen met zich meebrengen.

De door en door rotte appels zijn mss een soort top van de ijsberg, maar direct hieronder bevinden zich appels in alle gradaties van bijna even rot tot extreem goed. De extremen aan beide zijden zijn effectief niet zo talrijk.
Alles wat er tussen ligt wel.

Aan de aanleg is mss niet zo gek veel te doen, aan de omstandigheden zouden we wel iets kunnen doen.

[Peche]

The words are: ego death

Ik ben letterlijk en figuurlijk in mijn blootje gezet, en gelachen dat we hebben... maar ook geweend. Het was een fantastische nacht, maar ook heb ik nooit zo bang geweest als toen.
Ik dacht te sterven, greep om lucht, smeet al mijn klederen onderweg naar de douche uit, men zag dit, duik de douche in, sproeier over me heen, ernaast kotsen...
Ik was eerst heel goed ziek, maar heb me nooit meer herboren gevoeld.
De meest walgelijke intense meest helende ervaring in heel mijn leven...

Deze leider die ik in mijn leven toelaat, ik ken de afkomst niet. Het toont mij enkel de deur. Wanneer ik ze open doe spreekt er iets tot me en begin ik liefde in haar zuiverste vorm te uiten. Tot groot spijt van de buren soms, maar ik kan deze leider niet altijd beheersen; ik denk dat deze leider de eigen macht van zichzelf ook niet kent. Het begint toch meer zichtbaarder te worden en de aandacht is zeker gewekt. Maar de ervaring is zo intens en overweldigend dat ik dikwijls met mijn angst geen blijf weet. Waarom roep ik ook altijd iets op waarvan ik te bang ben het af te maken?

[Peche]

The words are: ego death

Ik ben letterlijk en figuurlijk in mijn blootje gezet, en gelachen dat we hebben... maar ook geweend. Het was een fantastische nacht, maar ook heb ik nooit zo bang geweest als toen.
Ik dacht te sterven, greep om lucht, smeet al mijn klederen onderweg naar de douche uit, men zag dit, duik de douche in, sproeier over me heen, ernaast kotsen...
Ik was eerst heel goed ziek, maar heb me nooit meer herboren gevoeld.
De meest walgelijke intense meest helende ervaring in heel mijn leven...

Deze leider die ik in mijn leven toelaat, ik ken de afkomst niet. Het toont mij enkel de deur. Wanneer ik ze open doe spreekt er iets tot me en begin ik liefde in haar zuiverste vorm te uiten. Tot groot spijt van de buren soms, maar ik kan deze leider niet altijd beheersen; ik denk dat deze leider de eigen macht van zichzelf ook niet kent. Het begint toch meer zichtbaarder te worden en de aandacht is zeker gewekt. Maar de ervaring is zo intens en overweldigend dat ik dikwijls met mijn angst geen blijf weet. Waarom roep ik ook altijd iets op waarvan ik te bang ben het af te maken?

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Grappig hoe de huidige generatie denkt over zichzelf als soort denkt.
Vroeger werd er onderscheid gemaakt tussen de moderne (westerse) mens en de primitieve mens. Tot na de tweede wereld oorlog waren de zwarten in Afrika en Papoea's nog geen echte mensen. De negers in de VS hebben het geweten en ze worden er af en toe hardhandig aan herinnerd. En nu denken sommige techneuten dat de technologie iets is als evolutie van de menselijke soort. Om je kapot te lachen, wat een onnozele halzen. Zopas waren er weer wat van die techneuten in de weer om een neger te executeren met een dodelijke gif, door een injectie. De man heeft drie kwartier liggen creperen. De negers hadden gvd vierhonderd jaar geleden een perfect dodelijk gif waarmee ze een olifant konden omleggen. Gaan we nu nog verder met leuteren over de mens die zichzelf kan overstijgen? Is iedereen krankzinnig geworden?

http://www.nrc.nl/nieuws/2014/04/30/...an-hartaanval/

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

En zou het kunnen zijn dat we totaal op de verkeerde weg zitten, omdat ons leven zo is ingericht dat (neem) 90% van het mensdom de wensen van de andere 10% moet uitvoeren?
Dat al onze zogezegde goede eigenschappen, menslievendheid, sollidariteit, empathie... alleen opgelegd en gericht is om van die 90% arbeiders het beste rendement te verkrijgen en van zij die buiten het systeem vallen en dus om zeggens geen bestaansmiddelen hebben om hen zo tam mogelijk te houden?

Zou het kunnen zijn dat de mensheid regelrecht naar zijn Eigen verderf loopt omdat het zich met onbenulligheden blijft bezig houden en zelfs niet meer door heeft dat mens zijn veel meer betekent dan wat ons dagelijks wordt ingepompt?

Bekijk de hele geneeskundige industrie.
Wat als ziekten eigenlijk enkel een waarschuwing is omdat er een verstoring optreedt in ons zuiver menszijn?
Een verstoring die aangeeft dat hoe we op een bepaald moment leven niet meer overeenkomt met hetgeen wij innerlijk als echt leven zien?
En indien we naar ons lichaam zouden luisteren en zijn waarschuwingen in acht zouden nemen, zouden we misschien gewoonweg genezen zonder dat de hele ziekteindustrie erbij te pas komt?
Neem dat dat het geval is; spreek je dan nog over menselijke vooruitgang of hebben we dan heel duidelijk enkel met een zware regressie te doen?

Dus mijn vraag is menszijn misschien totaal iets anders dan dat wat wij ons nu zelf voorhouden?

Ik ben het niet met je eens dat 90% van de mensen door 10% gecontroleerd wordt.

De mensheid is een zeer complexe machine met miljarden radertjes waarvan de ene groter is dan de andere en meer impact heeft op de machinerie, maar niemand controleert de machinerie. De rijken leven ook maar hun leven en zijn dikwijls ook zeer ongelukkig.

Ziekte is gewoon een fysisch fenomeen. Ons lichaam is een wonderbaarlijk systeem en het is dan ook niet meer dan normaal dat soms defecten optreden. Het is de rol van de geneeskunde om deze defecten te herstellen.

[marie daenen]

Laten we alles eens van een ander oogpunt bekijken.
Waar verschilt de mens van het dier; of wat maakt de mens mens; of wat heeft de mens achter zich gelaten uit het dierenrijk dat hem ervan afgezonderd heeft tot een hoger (?) wezen?
Meestal wordt er gesproken over het verstand, het bewustzijn, de verbeelding.
Zou het kunnen dat het opgeven van het instinctief handelen de mens onherroepelijk op het verkeerde been heeft gezet?

Vanaf het ontstaan van het universum zijn er krachten aanwezig die zowel opbouwend als noodzakelijk vernietigend konden werken om steeds in de richting van meer complexiteit te gaan.

Geen enkel commentaar over de zuiver materiele krachten, alhoewel ook zij schenen te werken aan het opbouwen van een steeds meer en meer complex geheel.
Uit de materie is, wat wij noemen, leven ontstaan en elk levend wezen wist vanaf zijn ontstaan tot zijn dood wat te doen.
Het leven vermenigvuldigde zich, groeide in verscheidenheid, werd complexer en volgde zonder noemenswaardige uitzondering, of het betrof zieke wezens, zijn intstinct, van amoeba tot Boabab en verder....

En dan komt de mens en alles verandert en corrumpeert; want de mens heeft verstand, heeft een vrije keuze en weet vooral niet meer wat te doen.
Hij beseft dat hij naak op de wereld staat, hij leert dat hij dood gaat, hij ziet in dat hij enorm Klein en zielig is en toch verdomme neemt hij zichzelf voor de top van de schepping.

Tot de komst van de mens liep alles op radertjes; wat er gebeurde was juist en hoorde zo te zijn, volgens de mens, natuurlijk als voorbereiding op zijn grote komst.

Maar met zijn grote komst begon hij ineens te foeteren, in te zien, dat het allemaal niet zo goed liep; dat hij als mens het beter wist; dat hij als mens de wereld ging verbeteren; de landbouw, de veeteelt, de geneeskunde, het energieverbruik, de handel, de organisatie van de samenleving....

En hij veranderde en veranderde en hij was minder en minder content want hoeveel hij ook veranderde, steeds liep het ergens weer verkeerd en ipv van één pas vooruit te gaan moest hij dikwijls erkennen dat hij vele passen achteruit was gelopen.

De dierenwereld heeft die problemen niet; zelfs indien de mensen op dit ogenblik bezig zijn met hen systematish uit te roeien; hij blijft zichzelf, probeert zich aan te passen waar mogelijk en anders sterft hij uit, punt.

Kan het zijn dat de mens volledig verloren is gelopen door het instinct achter zich te laten; meer, het te hebben afgezworen als ondermaats, terwijl het juist ons instinct is dat ons direct in contact brengt met de scheppende krachten die deze wereld, vanaf het begin van zijn ontstaan, tot vandaag, gevormd hebben?

In dit opzicht zijn wij enkel kleine radertjes in een groter geheel, geleid via ons instinct die ons de zekerste weg aanduidt om optimaal te functioneren, zoals alle levende en niet levende materie op deze wereld en gestatig in de richting van een hoger doel.

In dat opzicht zou het verstand een versterking van dat instinct hebben moeten zijn, zoals het leven in zijn steeds complexere vorm steeds een versterking van dat instinct en van zijn werking is en was.

Maar ipv dat instinct te versterken hebben wij, in onze menselijke dwaasheid en hoogmoed, ons tegen ons instinct gekeerd en zijn wij ons ipv als radertjes in een groter geheel te blijven beschouwen zijn wij ons als levende wezens, levend voor zichzelf gaan zien en hebben wij ons zo afgesloten van het groter geheel, dat wij nu, na een hopeloze en lange zoektocht, God zijn gaan noemen.