Federalisme = Mislukking

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Een echte nationalist zou er niet akkoord mee zijn dat het originele boek in een andere taal dan Hongaars geschreven is.

Wat is dat voor gelul.

Nemere vertaalde trouwens zelf zijn boeken naar het Hongaars... Hij vertaalde trouwens niet slaafs - in bepaalde gevallen zijn het twee verschillende scheppingen -, maar gebruikten voor het boek in het Esperanto de eigenheden en rijkdom van het Esperanto, terwijl hij voor de Hongaarse versie de eigenheden en taalrijkdom van het Hongaars gebruikte.

De kwaliteit van een werk schuilt niet in de loutere oorsprong van een werk, maar juist in de rijkdom waarmee een welbepaalde taal in dat werk wordt gebruikt. Hierdoor kan het zelfs zo zijn dat een werk in vertaling beter wordt dan het origineel.

Een vraagje: is het verhaal "Van den Vos Reynaerde" volgens u - die uzelf uitroept tot "echte" nationalist - nu een Vlaams werk? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

[Tantist]

confederalisme=separatisme
federalisme=mislukking
unitarisme=gaap...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ben jij gewoon moedwillig? Ik had het niet over jou, maar over het argument op zich.

Maar IK gebruikte het trouwens niet als "argument", maar om u even te melden dat u niet iemand aan de andere kant heeft die u bij de "global villagers" kunt indelen. Normaal dat ik dus even verder reageerde, daar IK dit element had aangehaald.

[1handclapping]

N.S.J.V-er : inderdaad, voeg de daad bij het woord en kom Esperanto leren :

Aangezien U interesse heeft getoond voor Esperanto, willen we U graag op de hoogte houden van onze aktiviteiten. Deze maand beginnen we met een nieuwe reeks cursussen in het Stedelijk Centrum Voor Volwassenenonderwijs Talen, in het hartje van Antwerpen (Quellinstraat 31), op slechts 10 minuten van het Centraal Station.

Wij zijn afkomstig uit respectievelijk Polen en Spanje en hebben reeds meer dan 10 jaar ervaring als Esperanto-Leraars volgens de "directe" methode. Dit houdt in dat tijdens de lessen zo weinig mogelijk Nederlands en zoveel mogelijk Esperanto wordt gebruikt. De eenvoud van deze taal maakt dit mogelijk.

Wat valt er eigenlijk met Esperanto te beleven ?

Men kan snel mensen en culturen van de hele wereld leren kennen zonder taalproblemen. Als Esperanto-spreker is het bijvoorbeeld mogelijk gratis te overnachten in meer dan 83 landen, en dit zonder enige verplichting! (Er zijn ongeveer 1230 gastgezinnen in het adresboek "pasaporte Servo")

Bovendien zijn er jaarlijks vele Esperanto-Evenementen: van actieve vakanties over muziekfestivals tot wetenschappelijke bijeenkomsten. Ook voor minder reislustige mensen heeft Esperanto een uitgebreid aanbod: literatuur en tijdschriften, muziek, correspondentie enz. Dankzij het internet kunnen al deze contacten nog sneller gebeuren. Hierbij een aantal adressen :
http://www.esperanto.net/info/index_nl.html
http://www.esperanto.be/fel/nl/
http://users.pandora.be/esperanto/fleja/ (vlaamse Esperanto-Jongeren)

Praktisch: de cursus loopt op dinsdag/donderdagavond van 18.30 tot 21.05 in het Stedelijk Centrum voor Volwassenenonderwijs Talen, 2018 Antwerpen, derde verdieping
lokaal 314.

De lessen zijn gestart op dinsdag 16 september 2004 , maar U kunt altijd binnenspringen in de maand september om een proefles te volgen zonder in te schrijven.

Iwona Kocieba
Alex Humet
Leerkrachten

[Jan van den Berghe]

NSVJ'er, ik heb gemerkt dat u ondertussen al een paar keer on-line is geweest. Jammer genoeg moet ik vaststellen dat u niet op de vraag durft ingaan.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een vraagje: is het verhaal "Van den Vos Reynaerde" volgens u - die uzelf uitroept tot "echte" nationalist - nu een Vlaams werk? Ik ben benieuwd naar uw antwoord.

Dus geef ik maar zelf het antwoord. Als u als "echte volksnationalist" (sic) ieder boek verwerpt dat geen volkseigen oorsprong heeft, dan moet u ook een van onze grootste meesterwerken van onze eigen middeleeuwse letterkunde verwerpen, nl. "Van den Vos Reynaerde".

Dat werk is immers gebaseerd en vormt een bewerking van een Frans dierenverhaal. Een zekere "Willem" heeft dan een van die Franse verhalen vertaald en heel vrij bewerkt.

Volgens uw criteria moeten we dus dit werk verwerpen als "niet volkseigen".

[Tantist]

Wat is NSVJ? Nationaal-Socialistische Vlaamse Jeugd? Nationalistisch Studenten Jong Verbond?

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Tantist

Wat is NSVJ? Nationaal-Socialistische Vlaamse Jeugd? Nationalistisch Studenten Jong Verbond?

Wat een nutteloze opmerking. Je kan duidelijk zien dat het NJSV is en niet NSJV. Ten tweede is je allusie (die er ongetwijfeld is) ook fout: het moet NSJV zijn. En ten derde is je tweede grap belachelijk daar het als acroniem NSJV heeft en niet NSJV zoals je dacht.

Last but not least: wat heeft dit ermee te maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

NSVJ'er, ik heb gemerkt dat u ondertussen al een paar keer on-line is geweest. Jammer genoeg moet ik vaststellen dat u niet op de vraag durft ingaan.

Mijn excuses. Het komt nogal eens voor dat sommige stukken mijn oog ontglippen.

Op de zaak zelf. Je vergelijking gaat niet op, aangezien Van de Vos Reynaerde geen geschreven boek is. Het is een neergeschreven verhaaltje, een verhaaltje dat in het Nederlands of het Frans verteld werd, naar gelang de taal van het publiek. Het werd niet in het Esperanto verteld of in het Frans aan een Nederlandstalig publiek. Het gaat mij erover dat de Hongaarse schrijver in kwestie het Esperanto verkiest boven zijn eigen taal, hetgeen ik als 'volksnationalist' (zelfbenoemd zoals je zegt ) niet begrijp of kan steuen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Op de zaak zelf. Je vergelijking gaat niet op, aangezien Van de Vos Reynaerde geen geschreven boek is. Het is een neergeschreven verhaaltje, een verhaaltje dat in het Nederlands of het Frans verteld werd, naar gelang de taal van het publiek. Het werd niet in het Esperanto verteld of in het Frans aan een Nederlandstalig publiek. Het gaat mij erover dat de Hongaarse schrijver in kwestie het Esperanto verkiest boven zijn eigen taal, hetgeen ik als 'volksnationalist' (zelfbenoemd zoals je zegt ) niet begrijp of kan steuen.

Nu lult u er echt wel op los.

Van den Vos Reynaerde is weldegelijk een geschreven boek. In tegenstelling tot wat u beweert, is het helemaal geen neergeschreven bestaand verhaal dat mondeling verteld werd. Het gaat weldegelijk om een, zij het wel bijzonder vrije vertaling van een oorspronkelijk in het Frans geschreven dierenverhaal.

Blijkbaar gelooft u mij niet. Wel, dan raad ik u aan naar Damme te gaan en daar bij de toeristische dienst een kaartje te kopen voor de tentoonstelling "Tijl, man voor alle werk". In het eerste gedeelte komt daar heel uitgebreid het verhaal van Van den Vos Reynaerde aan bod alsook de Franstalige voorganger(s).

En eens te meer in tegenstelling tot wat u beweert, verkoos Nemere het Esperanto niet BOVEN zijn eigen taal. Hij vond Esperanto een schitterende taal NAAST zijn moedertaal die hij ook wonderbaarlijk wist te betokkelen. Dat ziet u blijkbaar niet in. Nemere vertaalde dan ook zijn Esperantoboeken zelf naar het Hongaars. Of anders gezegd: in het Esperanto benutte hij alle in die taal beschikbare taalrijkdom, terwijl hij hetzelfde deed voor het Hongaarse in de Hongaarse omzettingen.

Eens te meer stel ik vast dat u oordeelt over zaken waar u hoegenaamd niets van weet. Hoogstwaarschijnlijk weet u geen spetter af van Nemere. Toch meent u te kunnen oordelen over het taalaanvoelen en -voorkeur van Nemere.

[Tantist]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Wat een nutteloze opmerking. Je kan duidelijk zien dat het NJSV is en niet NSJV. Ten tweede is je allusie (die er ongetwijfeld is) ook fout: het moet NSJV zijn. En ten derde is je tweede grap belachelijk daar het als acroniem NSJV heeft en niet NSJV zoals je dacht.

Gouden tip: wordt geen gedachtenlezer, want je dacht verkeerd over mij. Ik vond het alleen zo vreemd dat Jan een typefout maakt (zijn reputatie, weet je wel?) met NSVJ (en-es-vee-jee, dus geen NSJV of NJSV), dat ik niet kon nalaten er een opmerking over te maken.

Gezien je snibbige reactie heb ik blijkbaar en passant een gevoelige snaar geraakt.

[Rr00ttt]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Wil je dus zeggen dat ik eentalig ben? Ik ben drietalig. En mijn moedertaal is het Frans, als je het nog niet weet. Ja ja, meertaligheid levert jobs op. Maar Vlaamse bazen werven liever Vlamingen aan omdat ze Franstaligen blijkbaar niet kunnen zien. Noem dat zoals u wil, ik noem dat discriminatie. Mijn reactie was zeker en vast niet racistisch-ik ben geen racist-maar een antwoord op hun bekrompen gedachten.

En wat de splitsing van België betreft, ik ben voorstander van die splitsing. Ik ben trouwens blij dat sommige Waalse politici uiteindelijk hun ogen hebben geopend. Beter laat dan nooit.

Te brussel zie ik vooral een vraag naar twee en drietalige mensen, wat hoofdzakelijk vlamingen zijn. Gezien uw kennis vh nederlands me - althans geschreven - prima in orde lijkt, hebt u ofwel hééél veel pech gehad met op een 'franstaligenhatende' baas te vallen of waren er gewoon andere kandidaten meer geschikt dan u, waar u dan voor uzelf een drogreden hebt opgeplakt, namelijk dat u geen vlaming bent.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoogstwaarschijnlijk weet u geen spetter af van Nemere. Toch meent u te kunnen oordelen over het taalaanvoelen en -voorkeur van Nemere.

Over Esperanto evenmin denk ik. Het is een veel voorkomend fenomeen: een heleboel kritiek die steevast enkel en alleen gebaseerd is op vooroordelen en weinig of geen kennis ter zake.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Van den Vos Reynaerde is weldegelijk een geschreven boek.

Dorie. Verkeerd gokje. Nu ja goed, dat doet er niet echt toe. Het gaat me ook niet over vertalingen ja dan nee.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En eens te meer in tegenstelling tot wat u beweert, verkoos Nemere het Esperanto niet BOVEN zijn eigen taal. Hij vond Esperanto een schitterende taal NAAST zijn moedertaal die hij ook wonderbaarlijk wist te betokkelen.

Kwestie van interpretatie. Als hij een origineel schrijft in een andere taal dan de zijne, verkiest hij toch die taal boven de zijne. Maar goed, deze discussie leidt nergens heen, een consensus bereiken we niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Kwestie van interpretatie. Als hij een origineel schrijft in een andere taal dan de zijne, verkiest hij toch die taal boven de zijne. Maar goed, deze discussie leidt nergens heen, een consensus bereiken we niet.

Neen, dat klopt. En de reden is vrij simpel: u zit volgepropt met allerlei merkwaardige vooroordelen over taal (en over Esperanto in het bijzonder) en daarnaast spreekt u zich voortdurend tegen (voor het Engels pleiten maar wel ageren tegen de veramerikanisering).

Hoe dan ook ik haalde Nemere slechts aan als voorbeeld om uw bewering te ontkrachten dat een kunsttaal, Esperanto in het bijzonder, geen drager zou kunnen zijn van cultuur.

Laten we dit even opentrekken: er zijn vele honderden werken uit de wereldliteratuur ook in het Esperanto vertaald. Indien deze kunsttaal geen drager was van cultuur, zou dit niet kunnen. Een werk als de Edda kan men niet in een computertaal omzetten, wel echter in het Esperanto (en dat is ook gebeurd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Dorie. Verkeerd gokje. Nu ja goed, dat doet er niet echt toe. Het gaat me ook niet over vertalingen ja dan nee.

Toch wel. Op basis van uw redenering zou een van de grootste en mooiste verhalen uit onze middeleeuwse letterkunde te verwerpen zijn: het is immers een vertaling - zij het wel heel vrij - van een oorspronkelijk werk. U stelde eerder dat u zoiets als "echte volksnationalist" zou verwerpen. Blijkbaar moet Van den Vos Reynaerde volgens u uit onze geschiedenis geschrapt worden.

[N.J.S.V. Antwerpen]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op basis van uw redenering zou een van de grootste en mooiste verhalen uit onze middeleeuwse letterkunde te verwerpen zijn: het is immers een vertaling - zij het wel heel vrij - van een oorspronkelijk werk. U stelde eerder dat u zoiets als "echte volksnationalist" zou verwerpen.

Beste man, het enige dat ik gezegd heb, is dat ik er niet akkoord mee kan gaan dat iemand zich in de eerste plaats richt op een taal die niet de zijne is, laat staan één of andere verzonnen en gemaakte taal.

Ik pleit voor het behoud van Engels als wereldtaal (hoewel ook dat niet waar is) terwijl ik strijd tegen de veramerikanisering, en u pleit voor een kunstmatige taal terwijl u strijdt voor behoud van cultuur. Dat vind ik vergelijkbaar.

[PAJOT]

Taal mag op internationaal vlak niet meer dan een communicatiemiddel zijn. Wel dan, waarom niet kiezen voor het Esperanto ? Haar neutraliteit zal elk cultureel imperialisme beletten. Engels leidt daarentegen tot Amerikanisering, juist omdat de taal de Amerikaanse cultuur met zich meedraagt.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Patriot!

Aangezien verdelen altijd veel gemakkelijker is dan verenigen en omdat ze er hun voordeel in zagen, hebben die separatisten de "malende splitsingsmachine" in gang gezet vanaf de jaren '70. De partijen, de economie, het milieu, de wegen, de sportbonden, het toerisme en zelfs de elektriciteit en de rode lichten moesten "gesplitst" worden met als doel, zogezegd, om de staat beter te besturen.

Beste Hans,

Grondwettelijk recht is al je sterkste punt niet (laatst liet je nog weten dat wanneer jij premier was, je JC Van Cauwenberghe zijn functie zou ontnemen, terwijl een premier die bevoegdheid helemaal niet heft), maar dat je zelfs de Belgische politieke geschiedenis niet kent, gaat wel heel ver.
De unitaire partijen moesten helemaal niet gesplitst worden, zoals jij schijnt te denken. Die partijen zijn gewoon op een periode van ongeveer tien jaar één na één gesplitst omdat er geen "Belgische" realiteit meer was om het liberalisme, socialisme en de christen-democratie op toe te passen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Beste man, het enige dat ik gezegd heb, is dat ik er niet akkoord mee kan gaan dat iemand zich in de eerste plaats richt op een taal die niet de zijne is, laat staan één of andere verzonnen en gemaakte taal.

Blijkbaar heeft u uw eigen woorden al vergeten. Dat was immers niet het enige wat u in deze discussie heeft gesteld. Een van de andere zaken, die trouwens veel belangrijker waren, was juist dat u meende dat een kunsttaal als het Esperanto GEEN CULTUUR KON DRAGEN.

Dat is natuurlijk een groteske fout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door N.J.S.V. Antwerpen

Ik pleit voor het behoud van Engels als wereldtaal (hoewel ook dat niet waar is) terwijl ik strijd tegen de veramerikanisering, en u pleit voor een kunstmatige taal terwijl u strijdt voor behoud van cultuur. Dat vind ik vergelijkbaar.

Neen, dat is HELEMAAL NIET VERGELIJKBAAR. Integendeel zelfs!

In uw keuze voor het Engels haalt u juist het paard van Troje binnen. U kiest onnadenkend juist voor de drager van deze veramerikanisering, nl. de Engelse taal. Juist de invloed van de VS gaat hand in hand met de verbreiding van haar taal. Of had u nog steeds niet door hoe het komt dat er zoveel liedjes en liederen in het Engels worden gezongen???

U staat in die zin op dezelfde hoogte als bepaalde Vlamingen uit de 19e eeuw die ook niet wilden tornen aan de primauteit van de Franse taal. Hierbij denk ik bijvoorbeeld aan een Georges Rodenbach die, alhoewel hij de Vlaamse dialecten als belangrijk voor folklore en dagdagelijks verkeer vond, toch pleitte voor het Frans als enige cultuurtaal in dit land. Hij was immers de mening toegedaan dat het Frans de deur tot de wereld was, het communicatiemiddel met de buitenwereld, de taal van wetenschap en de hoogste, verfijnde cultuur. "Le flamand" achtte hij belangrijk als dagdagelijks medium voor de Vlamingen onderling, maar niet voor de grote communicatie.

De vergelijking gaat natuurlijk niet volledig op, maar er zijn wel gelijkenissen. In beide gevallen kiest men voor de taal van een staat die economisch, cultureel en militair een zekere invloed op de wereld heeft. En in het zog van de taal komen natuurlijk een hele reeks andere dingen mee. Met het Engels rukt ook de veramerikanisering op. Kiest men voor het Engels, verwonder u dan niet dat we nog meer overspoeld worden door veramerikanisering. Dat het Engels nog verder oprukt in het onderwijs. Dat het Engels het Nederlands volledig in de muziekwereld verdringt. Enzovoort. Engels is gewoon het paard van Troje. Jammer dat u dat juist niet inziet.

[Tijl Uilenspiegel]

Gisteren in Terzake op Canvas. Prof De Schauwer bij Bracke. Federalisme werkt vrij goed met zijn beperkingen daartegenover unitarisme werkt helemaal niet.