OVSE-waarnemer over zijn bevindingen over vliegtuigramp

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Geen enkele gereputeerde luchtvaart site vermeld een hoogte van 7 km , en alle naslagwerken die ik over militaire luchtvaart heb over dit type vliegtuig ( welke ongeveer 25 jaar terug gaan ) vermelden 10 km. Raar dat nu plots die 7 km opduikt. Zal eens informeren bij wat mensen die er eerste hands ervaring mee hebben wat de maximum hoogte van dat ding is.

Kijk eens op de website van Sukhoi zelf hé:

http://www.sukhoi.org/planes/military/su25k/lth/

Практический потолок (без подвесок), км 7

Engels idem

http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/
Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7

http://www.sukhoi.org/eng/contacts/ahc_sukhoi/

Sukhoi Company (JSC)
23B, Polikarpov str.,
Moscow, 125284, Russia, p/b 604
Phone:
+7 (495) 940-26-63
+7 (495) 940-26-64
+7 (495) 940-27-62
+7 (495) 945-44-22
Fax:
+7 (495) 945-68-06
+7 (495) 941-76-45
E-mail: [email protected], [email protected]

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Neen hoor, zijn duidelijk inslagen van granaten of wat dacht jij dan dat een su 25 afvuurt met zijn boordkanon ? paaseieren ?

Ook bedacht dat er waarschijnlijk bemanning of passagiers getroffen zullen zijn?
Uit de onderzoeken van mogelijk slachtoffers moet te bepalen zijn of er wonden zijn ten gevolge van srapnel van een luchtdoelraket, eventueel granaten of mitrailleur munitie.

[Dade]

dat ding vliegt makkelijk 15 km hoog als je wil, zonder probleem, heeft meer dan genoeg vermogen om dat te doen.
Georgie heeft zelfs gemoderniseerde versies aan oekraiene geleverd met verbeterde motoren welke zonder probleem die hoogte zouden kunnen halen.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Dat ding gaat toch wel 10 km hoog hoor, zonder probleem, staat trouwens zo vermeld in alle literatuur, dus waar je die 7 km vandaan haalt is mij een raadsel, in al mijn naslagwerken die ik heb geraadpleegd vermeld men 10 km, en deze gaan ver terug.
http://www.military-today.com/aircra...5_frogfoot.htm
De foto's van het wrak, voor zover je deze nog kan terugvinden op het net, iemand doet veel moeite ze er af te halen, vertonen duidelijk sporen van granaatinslagen.
En er is nog steeds geen spoor van de zogezegde raket gevonden, toch ook geen klein ding zo een Buk.

De naslagwerken welke u de afgelopen 25 jaar dan wel geraadpleegd heeft is mij een compleet raadsel?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Ook bedacht dat er waarschijnlijk bemanning of passagiers getroffen zullen zijn?
Uit de onderzoeken van mogelijk slachtoffers moet te bepalen zijn of er wonden zijn ten gevolge van srapnel van een luchtdoelraket, eventueel granaten of mitrailleur munitie.

zelfs de kakikleur van de luchtdoelraket is te zien op de wrakdelen... discussie overbodig.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

dat ding vliegt makkelijk 15 km hoog als je wil, zonder probleem, heeft meer dan genoeg vermogen om dat te doen.
Georgie heeft zelfs gemoderniseerde versies aan oekraiene geleverd met verbeterde motoren welke zonder probleem die hoogte zouden kunnen halen.

Een ding is welhaast zeker .... u ziet ze vliegen

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Een ding is welhaast zeker .... u ziet ze vliegen

Idd ipv eens naar een expert te luisteren:
https://www.rusi.org/go.php?structur...F#.U-6AN_l_t8c

idem:

http://mashable.com/2014/07/21/mh17-...xwYTcwNmZucyJ9

"These images, and all the others I have seen showing shrapnel damage are consistent with a large high-explosive fragmentation SAM [surface-to-air missile] warhead exploding in close proximity to the airliner," says Justin Bronk, a military sciences research analyst with the Royal United Services Institute.

http://uk.linkedin.com/pub/justin-bronk/61/a56/395


Justin Bronk's Overview

Current Research Analyst, Military Sciences at Royal United Services Institute
Past
RUSI's weapons expert in MH-17 shoot-down incident at Interviewed throughout the international media as weapons expert in MH-17 tragedy
Interviewed by BBC Newshour on bio-mimicry in micro-UAV technology at BBC World Service Newshour programme
Interviewed as RUSI's expert on F-35 Lightning II programme for Newsnight at BBC Newsnight report on F-35 Joint Strike Fighter for the UK, 11/02/2014
see all
Education
London School of Economics and Political Science, U. of London
University of York
Westminster School
Connections
215 connections

duidelijkere schrapnelschade bestaat niet, foto´s:
https://www.flickr.com/photos/jeroen...7645853477595/

waaronder foto´s met het groen van de Buk-missile:
https://www.flickr.com/photos/jeroen...57645853477595

https://www.flickr.com/photos/jeroen...7645853477595/

https://www.flickr.com/photos/jeroen...7645853477595/

https://www.flickr.com/photos/jeroen...7645853477595/

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Micele

zelfs de kakikleur van de luchtdoelraket is te zien op de wrakdelen... discussie overbodig.

En dan te bedenken dat vrijwel elke fabrikant de prestaties van een jet als te hoog, te gunstig opgeeft.

Waarom voert een test jet als de NL F16 (orange wired) vluchten met zo min mogelijk brandstof uit?
Om hoog te kunnen vliegen, het toestel kan hierdoor nauwelijks boven zee komen.

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

De naslagwerken welke u de afgelopen 25 jaar dan wel geraadpleegd heeft is mij een compleet raadsel?

Noem er dan eens een paar die 7000 meter als maximum hoogte geven ?

Trouwens, een A10 , een toestel van ongeveer 11 ton met een vermogen van 2 maal 40 KN haalt een hoogte van bijna 14 km, waarom zou dan een SU25 met zijn 10 ton en een vermogen van 2 maal 44 KN plotseling maar 7 km hoog kunnen vliegen ?
Ik heb de vraag gesteld aan een piloot die er mee heeft gevlogen en verwacht binnenkort antwoord, maar enkel uit de gegevens kan je al opmaken dat er geen reden is om aan te nemen dat het toestel beperkt zou zijn tot 7 km hoogte.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Noem er dan eens een paar die 7000 meter als maximum hoogte geven ?

Trouwens, een A10 , een toestel van ongeveer 11 ton met een vermogen van 2 maal 40 KN haalt een hoogte van bijna 14 km, waarom zou dan een SU25 met zijn 10 ton en een vermogen van 2 maal 44 KN plotseling maar 7 km hoog kunnen vliegen ?
Ik heb de vraag gesteld aan een piloot die er mee heeft gevlogen en verwacht binnenkort antwoord, maar enkel uit de gegevens kan je al opmaken dat er geen reden is om aan te nemen dat het toestel beperkt zou zijn tot 7 km hoogte.

Met gemak 15 km??? Moet Micelle het u nog 100 keer onder uw neus wrijven.
Wat Sukhoi zelf aangeeft zou een aanrader kunnen zijn wat de gegevens betreft van de SU-25K niet?

Komt er echt niet iets bij boven??? De Oekraieners beschikken over jets welke er uitermate geschikt voor zijn, dan snapt u toch wel dat ze er niet eens over gepeinsd zouden hebben om überhaupt ook maar een SU-25 er op af te sturen!!!

Aircraft performance: SU-25K
Website Sukhoi

Takeoff weight:
- normal (with 2xFAB-500 + 2xR-73E), kg: 14,440
- maximum, kg: 19,300

Landing weight:
- normal (without external ordnance and stores), kg: 11,020
- maximum, kg: 13,200

Maximum ordnance load, kg: 4,000

Service ceiling (without external ordnance and stores), km: 7
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h: 950
Max Mach (without external ordnance and stores): 0.82
G-limit (operational): +6.5/-2.0

Practical flight range without external ordnance and stores, km:
- at sea level, km: 500
- at height, km: 1,000
- with 4 x PTB-800 (to be dropped), km: 1,850

Take-off run:
- with normal takeoff weight, m: 500
- with maximum takeoff weight, m: 1,050

Landing run:
- with normal landing weight, m: 550
- with maximum landing weight, m: 750

Aircraft dimensions:
- length, m: 15.05
- wingspan, m: 14.5
- height, m: 2

Crew: 1

Powerplant
- Number and type of engines: 2 x R-195
- Thrust in full power, kgf: 4,500

[Dade]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met gemak 15 km??? Moet Micelle het u nog 100 keer onder uw neus wrijven.
Wat Sukhoi zelf aangeeft zou een aanrader kunnen zijn wat de gegevens betreft van de SU-25K niet?

Komt er echt niet iets bij boven??? De Oekraieners beschikken over jets welke er uitermate geschikt voor zijn, dan snapt u toch wel dat ze er niet eens over gepeinsd zouden hebben om überhaupt ook maar een SU-25 er op af te sturen!!!

Aircraft performance: SU-25K
Website Sukhoi

Takeoff weight:
- normal (with 2xFAB-500 + 2xR-73E), kg: 14,440
- maximum, kg: 19,300

Landing weight:
- normal (without external ordnance and stores), kg: 11,020
- maximum, kg: 13,200

Maximum ordnance load, kg: 4,000

Service ceiling (without external ordnance and stores), km: 7
Maximum flight speed at sea level (without external ordnance and stores), km/h: 950
Max Mach (without external ordnance and stores): 0.82
G-limit (operational): +6.5/-2.0

Practical flight range without external ordnance and stores, km:
- at sea level, km: 500
- at height, km: 1,000
- with 4 x PTB-800 (to be dropped), km: 1,850

Take-off run:
- with normal takeoff weight, m: 500
- with maximum takeoff weight, m: 1,050

Landing run:
- with normal landing weight, m: 550
- with maximum landing weight, m: 750

Aircraft dimensions:
- length, m: 15.05
- wingspan, m: 14.5
- height, m: 2

Crew: 1

Powerplant
- Number and type of engines: 2 x R-195
- Thrust in full power, kgf: 4,500

Dus jij beweert dat een zwaarder vliegtuig met minder vermogen dubbel zo hoog kan vliegen ?

[Dixie]

Oorspronkelijk geplaatst door Adrian M

Met gemak 15 km??? Moet Micelle het u nog 100 keer onder uw neus wrijven.

precies wel

[Scorpio]

Vertel eens, Dade, waarom denk jij precies dat je het beter weet dan de specialisten? Die zeggen namelijk dat het duidelijk wijst op een vlak bij het toestel ontploffende luchtdoelraket.

Waarom denk jij precies dat je het beter weet dan hen?

[Micele]

Vertel eens Dade, kun jij wel begrijpend lezen ?

Mss ook Engels ?
http://scottlocklin.wordpress.com/20...ot-down-a-777/

[Dade]

Een A10 , die een ton zwaarder weegt en merkelijk minder vermogen heeft dan een su 25 vliegt 14 km hoog, een su 25 zou niet hoger geraken dan 7 km, dat is wat jullie beweren ?

[Dade]

http://www.globalaircraft.org/planes/su-25_frogfoot.pl

[Dade]

http://www.enemyforces.net/aircraft/su25.htm

[Dade]

Op Wikipedia word nu een gevecht geleverd over de specificaties van de SU-25. Het gaat om de kruishoogte van de SU-25 die normaliter 7000 voet is, dus is de redenering, dat de Russen liegen over de aanwezigheid van de SU-25, omdat die niet op 33.000 voet zouden kunnen vliegen.

In werkelijkheid is het een woordspel tussen maximale kruishoogte en maximale hoogte waarop de jet nog functioneert.

De maximale klim hoogte voor de jet is wel degelijk 33.000 voet, en dat mogen we niet weten. Hij kan tot die hoogte komen als in een boog. Al helemaal mogen we niets weten daarvan in combinatie het bevel van Kiev aan de MH-17 vlucht om te dalen naar 33.000 voet, precies de maximale klimhoogte voor de SU-25...

Hieronder zie je de vele wijzigingen op wikipedia met betrekking tot deze data. Complete propaganda BS in full swing dus ....

(cur | prev) 02:23, 25 July 2014‎ Batman300 (talk | contribs)‎ . . (74,473 bytes) (-11)‎ . . (Corrected the operator of Su-25, IRGC not IRIAF)
(cur | prev) 00:05, 25 July 2014‎ PhilKnight (talk | contribs)‎ . . (74,484 bytes) (+512)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: On 23 July 2014, a further two Su-25s were shot down)
(cur | prev) 18:50, 24 July 2014‎ MilborneOne (talk | contribs)‎ m . . (73,972 bytes) (0)‎ . . (Changed protection level of Sukhoi Su-25: to allow consensual edits by users and protect against disruptive non-consensual edits ([Edit=Allow only autoconfirmed users] (indefinite) [Move=Allow only autoconfirmed users] (indefinite)))
(cur | prev) 18:54, 21 July 2014‎ MilborneOne (talk | contribs)‎ . . (73,972 bytes) (-1,098)‎ . . (Undid revision 617883357 by 77.51.169.17 (talk) remove challenged text and take to talk page)
(cur | prev) 18:53, 21 July 2014‎ MilborneOne (talk | contribs)‎ m . . (75,070 bytes) (0)‎ . . (Protected Sukhoi Su-25: Edit warring / content dispute: to encourage talk page discussion and consensus ([Edit=Allow only administrators] (expires 18:53, 24 July 2014 (UTC)) [Move=Allow only administrators] (expires 18:53, 24 Ju)
(cur | prev) 18:52, 21 July 2014‎ 77.51.169.17 (talk)‎ . . (75,070 bytes) (+1,098)‎ . . (Undid revision 617882902 by Rocknrollsuicide (talk) and added link to ukranian jet talks) (Tag: nowiki added)
(cur | prev) 18:48, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (73,972 bytes) (-1,059)‎ . . (Undid revision 617882399 by 77.51.169.17 (talk))
(cur | prev) 18:44, 21 July 2014‎ 77.51.169.17 (talk)‎ . . (75,031 bytes) (+1,059)‎ . . (reason:biased information representation. A few AA missiles wouldn't affect it's service ceiling much, but that isn't the point. Su-25 can operate at higher altitudes (see: http://en.wikipedia.org/wiki/Absolute_ceiling )) (Tag: nowiki added)
(cur | prev) 18:27, 21 July 2014‎ 91.157.56.43 (talk)‎ . . (73,972 bytes) (+204)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production): added sukhoi.org reference for 7,000 m service ceiling)
(cur | prev) 18:19, 21 July 2014‎ BilCat (talk | contribs)‎ . . (73,768 bytes) (-590)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: Removed ridiculous propoganda/fringe theory about an attack plane intercepting an airliner)
(cur | prev) 18:17, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,358 bytes) (-542)‎ . . (Undid revision 617878189 by 77.51.169.17 (talk) checked the su-25 page on sukhoi site, it is pretty clear about the planes service ceiling... 7000 m without external armament.)
(cur | prev) 18:10, 21 July 2014‎ 77.51.169.17 (talk)‎ . . (74,900 bytes) (+542)‎ . . (Undid revision 617877485 by 88.112.50.121 (talk) reason: biased presentation of information) (Tag: nowiki added)
(cur | prev) 18:03, 21 July 2014‎ 88.112.50.121 (talk)‎ . . (74,358 bytes) (-551)‎ . . (rv MH17 propaganda)
(cur | prev) 17:59, 21 July 2014‎ 77.51.169.17 (talk)‎ . . (74,909 bytes) (+551)‎ . . (Tag: nowiki added)
(cur | prev) 17:55, 21 July 2014‎ ClueBot NG (talk | contribs)‎ m . . (74,358 bytes) (-25)‎ . . (Reverting possible vandalism by 5.173.171.133 to version by Fnlayson. False positive? Report it. Thanks, ClueBot NG. (1904493) (Bot))
(cur | prev) 17:55, 21 July 2014‎ 5.173.171.133 (talk)‎ . . (74,383 bytes) (+25)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest)
(cur | prev) 17:44, 21 July 2014‎ Fnlayson (talk | contribs)‎ . . (74,358 bytes) (-746)‎ . . (Revert uncited addition/original research, tag uncited text)
(cur | prev) 17:41, 21 July 2014‎ 77.51.169.17 (talk)‎ . . (75,104 bytes) (+731)‎
(cur | prev) 17:39, 21 July 2014‎ Fnlayson (talk | contribs)‎ . . (74,373 bytes) (-11)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: remove weasel wording, adjust wording a bit, spelling, formatting)
(cur | prev) 17:34, 21 July 2014‎ 108.86.212.86 (talk)‎ . . (74,384 bytes) (+20)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest)
(cur | prev) 17:09, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617870077 by 129.240.194.9 (talk) sigh...)
(cur | prev) 17:08, 21 July 2014‎ 129.240.194.9 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (Undid revision 617869444 by 38.88.187.34 (talk))
(cur | prev) 17:03, 21 July 2014‎ 38.88.187.34 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617869064 by 58.243.229.92 (talk))
(cur | prev) 17:00, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:56, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617868526 by 58.243.229.92 (talk))
(cur | prev) 16:55, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:51, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617867833 by 58.243.229.92 (talk) Dear Putinbots, please knock it off, ya can't win...)
(cur | prev) 16:49, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:48, 21 July 2014‎ 46.33.112.73 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:47, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:44, 21 July 2014‎ 78.111.186.145 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617866306 by 58.243.229.92 (talk) Stop posting fakes around MH17 down)
(cur | prev) 16:41, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:38, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617866306 by 58.243.229.92 (talk) Reverted vandalism by another Putinbot)
(cur | prev) 16:35, 21 July 2014‎ 58.243.229.92 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 16:20, 21 July 2014‎ Rocknrollsuicide (talk | contribs)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617864308 by 212.183.95.160 (talk) Vandalism by Putinbot)
(cur | prev) 16:19, 21 July 2014‎ Dimrub (talk | contribs)‎ m . . (74,365 bytes) (0)‎ . . (Undid revision 617864136 by 70.83.74.31 (talk) - it was another attempt to retrofit the data to the Russian Staff officer's erroneous statement.)
(cur | prev) 16:18, 21 July 2014‎ 212.183.95.160 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (Undid revision 617859857 by 46.172.233.225 (talk))
(cur | prev) 16:16, 21 July 2014‎ 70.83.74.31 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (0)‎
(cur | prev) 16:08, 21 July 2014‎ 86.144.144.16 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (0)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: Fix URL/reftag)
(cur | prev) 15:41, 21 July 2014‎ 46.172.233.225 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (-1)‎ . . (Undid revision 617859201 by 95.107.237.179 (talk))
(cur | prev) 15:36, 21 July 2014‎ 95.107.237.179 (talk)‎ . . (74,365 bytes) (+1)‎ . . (→‎Specifications (Su-25/Su-25K, late production))
(cur | prev) 15:21, 21 July 2014‎ 145.221.193.39 (talk)‎ . . (74,364 bytes) (+103)‎ . . (Added statement related to the max. service ceiling in relation to MH-17)
(cur | prev) 15:10, 21 July 2014‎ Sander13371337 (talk | contribs)‎ . . (74,261 bytes) (+493)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest) (Tag: via Getting Started edit suggestions)
(cur | prev) 08:46, 21 July 2014‎ Yobot (talk | contribs)‎ m . . (73,768 bytes) (0)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: WP:CHECKWIKI error fixes using AWB (10319))
(cur | prev) 22:09, 20 July 2014‎ BilCat (talk | contribs)‎ . . (73,768 bytes) (-30)‎ . . (Undid revision 617761742 by 92.229.22.221 (talk) - in-flight images are preferred)
(cur | prev) 22:03, 20 July 2014‎ 92.229.22.221 (talk)‎ . . (73,798 bytes) (+30)‎ . . (Undid revision 617388781 by BilCat (talk) Visible and descriptive pictures are preferred.)
(cur | prev) 20:26, 20 July 2014‎ 151.32.109.47 (talk)‎ . . (73,768 bytes) (+194)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest)
(cur | prev) 14:28, 20 July 2014‎ R5452 (talk | contribs)‎ . . (73,574 bytes) (-16)‎ . . (Copy editing) (Tags: Mobile edit, Mobile web edit)
(cur | prev) 03:01, 20 July 2014‎ Fnlayson (talk | contribs)‎ . . (73,590 bytes) (-79)‎ . . (Trim some words, formatting, stack images in Operators section to keep image in section, remove low quality on ground image)
(cur | prev) 00:35, 20 July 2014‎ D6011 (talk | contribs)‎ m . . (73,669 bytes) (+1)‎ . . (→‎2014 Ukrainian unrest: c/e)

[Scorpio]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

Een A10 , die een ton zwaarder weegt en merkelijk minder vermogen heeft dan een su 25 vliegt 14 km hoog, een su 25 zou niet hoger geraken dan 7 km, dat is wat jullie beweren ?

Jij kent de prestaties van een vliegtuig beter dan de constructeur ervan, is dat wat jij beweert?

En nogmaals, Dade:

Vertel eens, Dade, waarom denk jij precies dat je het beter weet dan de specialisten? Die zeggen namelijk dat het duidelijk wijst op een vlak bij het toestel ontploffende luchtdoelraket.

Waarom denk jij precies dat je het beter weet dan hen?

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Dade

http://www.globalaircraft.org/planes/su-25_frogfoot.pl

Fout, bron Sukhoi.