Waarom ik geloof.

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel eigen aan onze tijd, waar men zich een beetje �* la carte bedient.

U geeft de voorkeur aan een restaurant waar het menu in steen gebeiteld staat:

Vandaag is het boerenkool met worst en jus, en daar moet u het mee doen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Maar dat wil niet zeggen dat het probleem dan maar niet verplaatst moet worden.

Ik heb warme chocolademelk. De vraag is: Hoe komt het dat die chocolademelk warm is?

Wel, ik heb het net uit de magnetron gehaald.

Maar hoe werkt die magnetron dan? Geen idee.

Dus door te zeggen dat de chocolademelk warm is door de magnetron, verplaats je het probleem alleen maar, en niet alleen dat, het probleem wordt ook nog een veel ingewikkelder. Want hoe een magnetron werkt is veel ingewikkelder dan de vraag waarom m'n chocolademelk warm is.

Moeten we daarom maar de magnetron verwerpen als oorzaak van m'n warme chocolademelk? Want A: Het probleem wordt verplaatst, en B: De vraag wordt nog ingewikkelder!

Nee natuurlijk moeten we daarom de magnetron niet verwerpen als oorzaak van mijn warme chocolademelk, want ik heb het net uit de magnetron gehaald, en we weten dat dat de oorzaak is van de warme chocolademelk.

En dat het probleem verplaatst wordt en dat de vraag nog moeilijker te beantwoorden wordt is natuurlijk absoluut geen reden om de magnetron te gaan verwerpen als oorzaak van mijn warme chocolademelk.

Mensen die om zulk soort absurde redenen een Schepper gaan verwerpen als oorzaak van alles maken zich schuldig aan dezelfde absurde drogredeneringen.



Fout. Het is de wetenschap die bezig is zich steeds verder terug te trekken, en zich meer en meer te conformeren aan de Torah, de Joodse bijbel.

De Torah begint met: "In den beginne schiep God de hemel en de aarde."

Sinds de dagen van Aristoteles, zo'n 2300 jaar geleden, was de gangbare wetenschappelijke opvatting dat het heelal eeuwig was.
Einstein beweerde nog dat hij even tussen neus en lippen door bewezen had dat het universum eeuwig was.
Al die tijd was Genesis onwetenschappelijk bezig door te zeggen dat er een begin geweest was.
Meerdere milennia ging Genesis recht tegen de wetenschap in, en gaf geen duimbreed toe.
Gelukkig maar.
Want ergens in de tweede helft van de vorige eeuw was het bewijsmateriaal voor de big bang zo overvloedig geworden dat de wetenschap er niet meer om heen kon, en de big bang, het begin van het universum, algemeen geaccepteerd werd.

De wetenschap maakte een about face en veranderde haar standpunt ten aanzien van het begin zodat het in overeenstemming was met het boek Genesis.

Er was een begin.

De wetenschap heeft haar mening radicaal veranderd en heeft zich aangepast aan Genesis.

De Torah gaat verder met: "En God zeide: Er zij licht; en er was licht. 4 En God zag, dat het licht goed was, en God maakte scheiding tussen het licht en de duisternis. 5 En God noemde het licht dag, en de duisternis noemde Hij nacht. Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de eerste dag."

God maakte het licht op de eerste dag.

En op de vierde dag: "En God zeide: Dat er lichten zijn aan het uitspansel des hemels om scheiding te maken tussen de dag en de nacht, en dat zij dienen tot aanwijzing zowel van vaste tijden als van dagen en jaren; 15 en dat zij tot lichten zijn aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde; en het was alzo. 16 En God maakte de beide grote lichten, het grootste licht tot heerschappij over de dag, en het kleinere licht tot heerschappij over de nacht, benevens de sterren. 17 En God stelde ze aan het uitspansel des hemels om licht te geven op de aarde, 18 en om te heersen over de dag en over de nacht, en om het licht en de duisternis te scheiden. En God zag, dat het goed was. 19 Toen was het avond geweest en het was morgen geweest: de vierde dag."

Dat was gedurende duizenden jaren een enorme dijenkletser; het licht wat op de eerste dag gemaakt werd, en de zon pas op de vierde dag. Een giller.

En nu zegt de wetenschap ons dat er eerst licht was, en daarna de zon.

De wetenschap zegt ons nu dat het universum tot op zo'n gigantische mate gefinetuned is, dat het onmogelijk is dat het toeval is dat er leven mogelijk is in het universum.

Wat doen de atheïsten daar mee? Die trekken zich terug in de gaten. Maar niet zomaar gaten, maar totaal onbewijsbare zelfverzonnen gaten, namelijk de "multiversum theorie".

Als je maar genoeg (lees oneindig) universums hebt, dan zit er altijd wel één bij waar leven mogelijk is.

Hier zien we niet alleen het "atheïsme van de gaten", maar het atheïsme van de totaal onbewezen, zelfverzonnen gaten.

Als de gelovigen zich zouden baseren op zelfverzonnen totaal onbewezen en totaal onbewijsbare argumenten, dan zouden ze de tent uit gelachen worden.

En nu doen de atheïsten het met de totaal onbewijsbare multiversumtheorie .....

Ook zien we dat het fossielenverslag bewijst dat er nooit evolutie plaatsgevonden heeft.

De micro-biologie leert ons dat statisch gezien evolutie onmogelijk is.

De wet van de entropie leert ons dat evolutionisme onmogelijk is.


De religie is aan de winnende hand.

Je bazelt.

Bij voortduring.

[Avsjo Roger]

Iedereen "gelooft" animisten, hindoes, bhoeddisten, joden, christenen, moslims, "ietsisten"
atheïsten, deïsten, agnostici, hedonisten....
In Antwerpen loopt oa. in het MAS een interessante manifestatie over "de 3 monotheïstische" godsdiensten (tentoonstellingen van voorwerpen, geschriften, wandelingen (pelgrimages) voordrachten...Het is alvast zeeer interessant te zien hoeveel punten van gelijkenis er zijn tussen deze godsdiensten onderling (men zou het kunnen opentrekken naar de gelijkenissen met ook andere geloofsbelijdenissen zoals het atheïsme, Bhoeddisme, animisme...). Wat ik mis is de geschiendenis van de verschillen en de strijdpunten, methodes, oorlogen... die in feite over zeer kleine verschillen of een mogelijk machtsverlies van "kerken" gingen.

Het geschil ivm de "evolutietheorie" is hier een goede voorbeeld van : zowel moslim-
joodse- en christelijke biologen zijn het erover eens dat de aanvaarding, het werken met de evolutietheorie vanuit een religieus standpunt volkomen aanvaardbaar is.
Misschien kort door de bocht kan er gesteld worden dat nerens beschreven staat "hoe"
de godheid alles geschapen heeft : de evolutie kan hierbij inderdaad een "gereedschap" geweest zijn - misschien is het één van de vele mirakels van de schepping...

De bewering dat nieuwe soorten "plotseling" verschijnen zonder overgangsvormen is te belachelijk om te weerleggen in een tijd dat men zelfs aanneemt dat de "missing link"
gevonden is.

[babel]

Oorspronkelijk geplaatst door Avsjo Roger

De bewering dat nieuwe soorten "plotseling" verschijnen zonder overgangsvormen is te belachelijk om te weerleggen in een tijd dat men zelfs aanneemt dat de "missing link"
gevonden is.

Dat wordt ook door niemand beweerd. Elk specimen is per definitie een overgangsvorm. Het is misvattingen door wetenschappelijk ongeletterden die tot kromme beweringen en redeneringen als hierboven leidt.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Je bazelt.

Bij voortduring.

Bs'd

Spuit 11 geeft weer eens modder.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Avsjo Roger

De bewering dat nieuwe soorten "plotseling" verschijnen zonder overgangsvormen is te belachelijk om te weerleggen in een tijd dat men zelfs aanneemt dat de "missing link"
gevonden is.

Bs'd

Kijk hier even wat mensen die wel weten waar ze het over hebben er van zeggen:

https://sites.google.com/site/bergzion/fossielen

.
.
.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Aton

Nou ja, indrukwekkend.. als Semitische stammen-blend, maar niet als zelfstandige cultuur waar Perzen, Babyloniërs, Egyptenaren en Grieken toch met kop en schouder bovenuit steken.

Indrukwekkend blijft een subjectief begrip.


Uiteindelijk heeft hij wel gelijk als het er op aankomt hoeveel aandacht zijn volk krijgt.

Vergelijk het een beetje met een schoolklasje : Velen halen goede punten , anderen matige en dan is er één iemand die (= Jood) die eigenlijk geen goede punten haalt, waaraan men dan ook geen aandacht schenkt.

Die Jood is de 'verstotene' in de klasgroep, en dus, als hij geen aandacht krijgt, zal hij het uiterste uit zichzelf halen om die aandacht te maar te kunnen hebben. Uiteindelijk zijn al de anderen het beu met hem : ze kloppen hem in mekaar op het speelplein (vergassen hem) enz...

Resultaat : hij is een enkeling, hij heeft niets gepresteerd, maar hij valt wel op!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Terug naar de essentie.



Dat je gelooft is eerbaar, maar ik heb toch een paar vragen.

Je gelooft dat er een god bestaat...omdat iemand (of iets) 'alles' in gang moet hebben gezet.

Dat is je goed recht. Maar je verplaatst het probleem gewoon. Wie of wat heeft dan die 'iemand' in gang gezet? En wanneer je er van uit gaat dat die 'iemand' er altijd al is geweest, dan is dat gelijkwaardig met de stelling dat de kosmos - in een of andere vorm - er altijd al is geweest, wat die schepper dan weer overbodig maakt.

Kortom, in mijn ogen, lost het aannemen van een schepper en een schepping geen enkel probleem op, het verplaatst alleen het probleem.

En dan kom ik tot de nog meer cruciale vraag.

Dat je gelooft is begrijpelijk, maar de sprong van de conceptuele god naar de christelijke god (of naar een ander godsbeeld) is voor mij onbegrijpelijk. Je reduceert het bestaansmysterie tot een scheppende god en in één ademtocht kleed je die god aan met alle toeters en bellen en kies je uit de aanbieding - want er zijn veel godsbeelden - één bepaalde god. Niet toevallig de god die je cultuur - en ook losjes je opvoeding - domineerde.

Kortom, ik vind de invulling van vraag één onvoldoende omdat je zonder argumentatie bepaalde mogelijkheden uitsluit en een bepaalde aanname doet en in een volgende stap zonder één enkele argumentatie die aanname verfijnt door uit vele mogelijkheden er één voor waar aan te nemen.

Ik buig diep het hoofd voor het bestaansmysterie. Daarin vinden we elkaar.

Maar in de invulling van dat mysterie - dat ik weiger te doen omdat ik dat niet kan - gaan onze wegen uit elkaar. Ik laat het mysterie in al zijn volheid. Jij 'ontheiligt' dat mysterie door het te benoemen en te overladen met attributen. Ondertussen - om de woorden van Max Weber te gebruiken - wordt het godsbeeld dat je gebruikt, en ook elk ander mogelijk godsbeeld - steeds verder 'onttoverd' door de oprukkende wetenschap en trekt het zich steeds verder terug. Ook het christelijke 'godsbeeld' is onderhevig aan die erosie en is in deze tijd al anders dan in mijn jeugd waar het triomfantilisme nog hoogtij vierde.

Godsbeelden zijn sterfelijk omdat over God - voor de liefhebbers - niets zinnig te zeggen valt.

Maar ik gun je je geloof en ben blij dat je niet alles wat geschreven staat klakkeloos aanvaardt, tot ergernis van bepaalde kwezels. Ergernis, omdat eigen denkbeelden de zaadjes zijn tot zelfstandig denken.

Ik wil eerst nog even duidelijk maken, alvorens te beginnen, dat de schepping niet de énige reden is waarom ik geloof.

Je begint met een scherpe vraag over wie God 'in gang heeft gezet'.

Uiteindelijk komt het er dan op neer dat u zich afvraagt : 'wat was er voor God?'

En die vraag wijst op een tijdsaanduiding : 'wat was eerder?'. Maar tijd is een deel van de schepping van God, en dus is God niet onderhevig aan de tijd.



Het stuk dat dan volgt in uw bericht is dan eigenlijk ook overbodig, maar ik zal hier toch op reageren alsof ik het als eerste heb gezien...

1. Je stelt dat ik de God heb 'ingekleurd' volgens mijn opvoeding. Toch heb ik duidelijk gezegd dat ik weinig Christelijke waarden meekreeg.
2. Het heeft weinig te maken met cultuur. Mij ziet die God er aannemelijk uit zoals de oerknal, en daarom geloof ik het. Maar u stelt dat ik eerst met 'het idee "God" ' zit, en dit dan ga inkleuren volgens factoren uit mijn omgeving. Dat is niet het geval.


In uw 'slotalinea' heb ik toch iets meer uitleg nodig.
Zo klopt het inderdaad dat de Aarde geen schijf is, maar een bol. Maar het is niet 'het Christendom' die de theorie bedachte, maar de Katholieke Kerk. En God zal niet minder bestaan omdat de Aarde een bol is, de oerknal er is, er ooit dinosauriërs waren, de mens in een millennia-lang durende evolutie zit...

Alles blijft passen in het Christelijk kader.
Zo ga ik mee met de oerknal of de evolutietheorie : eveneens omdat dit mij net zoals het Christendom aannemelijk lijkt.
Enkel dat alleen bewijst nog eerder het tegendeel...

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Supe®Staaf

Ik vermoed dat de inkonsekwentie van AVVVK's opinies te wijten is aan 'religieuze shopping' en onvoldoende nadenken over de keuzes...

Nee hoor,

Zo ben ik een echt Vlaams-Blokker, maar blijf ik moeite hebben met sommige standpunten of 'manieren van handelen' binnen de partij.

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Heel eigen aan onze tijd, waar men zich een beetje �* la carte bedient.

Beste,
ik ben niet dat soort mens.

Het is niet omdat ik moeite heb met het geloven van bepaalde dingen, dat ik daarom een 'shopper' ben.

Ik hoop dat dit duidelijk mag zijn!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Prachtig verwoord en helemaal akkoord!

Als je even denkt aan het feit dat God onderhevig zou zijn aan tijd (ofwel zijn eigen schepping) wel ja!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Eurosceptic

Uw redenering die bijdraagt tot wat u gelooft is voor mij niet meer dan 1 grote denkfout.

Vooreerst is de oerknal geen wetenschappelijke hypothese, maar een feit.
Maar spreken over "de knal" impliceert dat er een begin en een einde is, en dat is een denkfout.
Het universum deint miljarden jaren uit (geïnitieerd door een oerknal) tot het uiteindelijk in een black hole verdwijnt, vernietigd wordt en er een nieuwe oerknal het proces herhaalt. Daar is wetenschappelijk bewijs van, zelfs videobeelden.
https://www.youtube.com/watch?v=ZIYyyBjFmYg

"Begin" en "einde" zijn dus niet van toepassing in deze repititieve cyclus

"Wanneer" en "Waardoor" zijn geen vragen meer na de recente ontdekkingen in de M theorie van Stephen Hawking. "Waarom" is nog wel een vraag, en zal altijd een vraag blijven.

In plaats van te geloven op basis van het excuus dat enkele vragen niet beantwoord zijn, zou je beter een houding aannemen van "ik weet het niet" in plaats van loze veronderstellingen te maken.
Begin al eens met u te ontdoen van het concept "begin".
Als het echt begon met God, wie of wat heeft God dan geschapen?

Let's face it, er is geen begin

Quote "het heelal is oneindig en dat moet wel het werk van God zijn"

Het heelal groeit tot een zekere grootte, en krimpt dan weer in. Een repititieve cyclus.
Er is ook geen sprake van 1 universum, maar meerdere universums.

Gelovigen veronderstellen zaken waar ze totaal geen verstand van hebben, en dus over moeten zwijgen.
Herinner u het tijdperk waarin gelovigen er 100% zeker van waren dat de aarde plat was. Galileo heeft er met zijn leven voor betaald, maar hij had wel gelijk.

Laat wetenschappelijke kwesties dus over aan mensen die daar verstand van hebben, en focus op een goed mens zijn. De reden waarom we hier eigenlijk zijn. Neem er vrede mee dat mensen niet alles zullen weten, en gebruik het niet als excuus om te geloven in een schepper

Geloof heeft veel meer levens verwoest dan dat het gered heeft

3 opmerkingen :
- De oerknal blijft een hypothese, net als de evolutietheorie. Je kunt de hypotheses 'staven' met voorbeelden, maar nooit met bewijzen. Een overduidelijke hypothese blijft nog altijd een hypothese. Zelfs als zo goed als iedereen ze aanneemt.
-God is niet onderhevig aan zijn schepping en dus ook niet aan tijd. God is eeuwig
- geloof heeft niet als doel om levens te redden of te verwoesten

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Verder heb je natuurlijk wel gelijk dat we ons moeten focussen op een goed mens te zijn. En godsdienst speelt daarbij geen enkele bepalende rol spel, zo leert de praktijk ons. Hij kan zelfs het 'kwade' binnen de mens naar boven brengen zoals godsdienstfanaten dezer dagen, maar ook doorheen de ganse geschiedenis, helaas maar al te veel bewijzen.

Maar dat is niet het doel van religie.

Ik geloof niet omdat dit mij iets zou opbrengen. Want dan zou ik niet meer geloven.

Een beetje zoals de Westerse die een Turk leert kennen en dus moslima wordt.

Gelooft zij in Allah?

Nee! Ze is verliefd op Allah!

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door Avsjo Roger

Iedereen "gelooft" animisten, hindoes, bhoeddisten, joden, christenen, moslims, "ietsisten"
atheïsten, deïsten, agnostici, hedonisten....
In Antwerpen loopt oa. in het MAS een interessante manifestatie over "de 3 monotheïstische" godsdiensten (tentoonstellingen van voorwerpen, geschriften, wandelingen (pelgrimages) voordrachten...Het is alvast zeeer interessant te zien hoeveel punten van gelijkenis er zijn tussen deze godsdiensten onderling (men zou het kunnen opentrekken naar de gelijkenissen met ook andere geloofsbelijdenissen zoals het atheïsme, Bhoeddisme, animisme...). Wat ik mis is de geschiendenis van de verschillen en de strijdpunten, methodes, oorlogen... die in feite over zeer kleine verschillen of een mogelijk machtsverlies van "kerken" gingen.

Het geschil ivm de "evolutietheorie" is hier een goede voorbeeld van : zowel moslim-
joodse- en christelijke biologen zijn het erover eens dat de aanvaarding, het werken met de evolutietheorie vanuit een religieus standpunt volkomen aanvaardbaar is.
Misschien kort door de bocht kan er gesteld worden dat nerens beschreven staat "hoe"
de godheid alles geschapen heeft : de evolutie kan hierbij inderdaad een "gereedschap" geweest zijn - misschien is het één van de vele mirakels van de schepping...

De bewering dat nieuwe soorten "plotseling" verschijnen zonder overgangsvormen is te belachelijk om te weerleggen in een tijd dat men zelfs aanneemt dat de "missing link"
gevonden is.

volledig akkoord!

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

3 opmerkingen :
- De oerknal blijft een hypothese, net als de evolutietheorie. Je kunt de hypotheses 'staven' met voorbeelden, maar nooit met bewijzen. Een overduidelijke hypothese blijft nog altijd een hypothese. Zelfs als zo goed als iedereen ze aanneemt.
-God is niet onderhevig aan zijn schepping en dus ook niet aan tijd. God is eeuwig
- geloof heeft niet als doel om levens te redden of te verwoesten

3 antwoorden.

De wetenschap is altijd een hypothese.

Hoe weet je dat god niet onderhevig is aan zijn schepping of aan de tijd? Baruch Spinoza concipieerde een god die in de schepping aanwezig is en meegroeit met die schepping. Alfred Whitehead ook ten andere. Andere aannames zijn dus mogelijk. Er zijn zelfs goden die zelf geschapen zijn.

Geloof heeft inderdaad niet het doel levens te redden of verwoesten maar de waarheid gebiedt te zeggen dat geloof in goden al veel levens verwoest heeft. Heel veel.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Beste,
ik ben niet dat soort mens.

Het is niet omdat ik moeite heb met het geloven van bepaalde dingen, dat ik daarom een 'shopper' ben.

Ik hoop dat dit duidelijk mag zijn!

Wel voor mij, en voor JVDB trouwens ook niet, is het niet duidelijk waarom je wel in het ene gelooft en niet in het andere.

Wat zijn de criteria die jou doen geloven in het ene en niet het andere?

[AVV.VVK]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Wel voor mij, en voor JVDB trouwens ook niet, is het niet duidelijk waarom je wel in het ene gelooft en niet in het andere.

Wat zijn de criteria die jou doen geloven in het ene en niet het andere?

Weer : Het is niet omdat je voor één bepaalde politieke partij bent, dat je met alle standpunten akkoord gaat!

[Wapper]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Uiteindelijk komt het er dan op neer dat u zich afvraagt : 'wat was er voor God?'

En die vraag wijst op een tijdsaanduiding : 'wat was eerder?'. Maar tijd is een deel van de schepping van God, en dus is God niet onderhevig aan de tijd.

Met dergelijke redeneringen komen we echt niet verder.

Ik kan hier net zo goed poneren dat tijd de ongrijpbare grens is tussen toekomst en verleden, en "dus" dat god ook onderhevig moet zijn aan tijd, want iets zonder verleden of toekomst bestaat gewoonweg niet. "Bestaan" kan je niet definieeren zonder de dimensie tijd.

Of gaan we god in een soort "tijdsinvariant" parallel universum plaatsen van waaruit hij het onze geschapen heeft? Dan zijn we wel heel ver van huis...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Beste,
ik ben niet dat soort mens.

Het is niet omdat ik moeite heb met het geloven van bepaalde dingen, dat ik daarom een 'shopper' ben.

Ik hoop dat dit duidelijk mag zijn!

Neen, daar ik gewoonweg niet inzie waarom u nu eigenlijk naar voorschuift dat het bestaan van engelen voor u een problematisch gegeven is. Wat is daar nu zo moeilijk aan?

Uitgaan van het bestaan van een stoffelijke met daarnaast een geestelijke wereld is veel gemakkelijker aan te nemen, dan juist het aannemen van een gebeurtenis waarbij de geestelijke werkelijkheid de overhand neemt over de materiële en die omvormt en transcendeert tot iets veel hogers. Dat houdt juist de verrijzenis.

En met dat laatste hebt u dan weer geen probleem.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AVV.VVK

Weer : Het is niet omdat je voor één bepaalde politieke partij bent, dat je met alle standpunten akkoord gaat!

Geloof is van een andere orde dan "een standpunt innemen". Ik kan wel begrijpen dat je vragen stelt bij een aantal zaken, maar dan lijkt het me toch logisch dat er enige samenhang moet te vinden zijn bij uw twijfel.

Als God Zijn eniggeboren Zoon in Zijn lichamelijke integriteit verheerlijkt en daarmee de grenzen tussen aardse en bovenaardse volledig doorbreekt, waarom zou u dan niet aannemen dat er ook bovenaardse wezens bestaan? Ik zie nu echt geen verband tussen die ene zekerheid van u en de twijfel over het andere.