De prijs van gratis elektriciteit

[Otherwise]

We kopen alles aan in het buitenland en betalen ondertussen werklozen en toch blijven we hopen dat het economisch goed blijft gaan.
Vergelijk het met een huisgezin waarvan beide ouders werkloos zijn en die hun huis laten kuisen door een kuisvrouw, de was en de strijk laten doen door een was en strijkdienst, die zelf niet koken maar elke dag gaan eten op restaurant, de tuin laten onderhouden door een tuinier en die niet gaan solliciteren (want staatsinitiatief dat mag niet in ons vrije markt denken).

[Otherwise]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

.... als je bij de copains zit die van dat subsidie manna mogen genieten he ! Dat zijn niet de productiefsten maar wel de beste vriendjes van de staat. Als die van hun oren maken, is het gewoon dat ze hunne derde porsche op kosten van de belastingsbetaler nog niet hebben kunnen kopen

Die massa's subsidies, dat dient om ondernemers die verlieslatende dingen doen (die dus waarde vernietigen: ze doen meer op dan ze maken), toch op kosten van de belastingbetaler rijk te laten worden, en mensen die wel rendabel zijn hierdoor uit de markt weg te concurreren.

Het bestaan van subsidies en het kunnen vetmesten van onrendabele copains is een van de hoofdbestaansredenen van de moderne staat.

Daar heb je het weer: 'onze' bedrijven: het verkeerd gebruik van het bezittelijk voornaamwoord. Bedrijven in Belgie gevestigd zijn over prive-bedrijven en behoren niet tot aan de gemeenschap. 'Onze' bedrijven zijn niet van ons, staat niet ten dienste van 'ons', maar zijn er alleen op gericht om winst te maken en zo mogelijks geen belastingen te betalen. 'Onze' energievoorziening bestaat dus niet, en dat is juist het probleem. De staat wordt nu geacht electriek te maken zonder dat ze daar enige central voor ter beschikking heeft. De staat wordt geacht het algemeen belang te dienen, zonder dat ze enig Eigen initiatief mag nemen....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

Daar heb je het weer: 'onze' bedrijven: het verkeerd gebruik van het bezittelijk voornaamwoord.

Waar zeg ik "onze bedrijven" ???

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Otherwise

We betalen ons blauw aan opleidingen van o.a. ingenieurs, we privatiseren alles, zodat we volledig afhangen van prive-bedrijven voor energievoorziening en komen dan tot de conclusive dat men geen garantie meer heeft van voldoende electriciteit.

Nee, het is juist omdat de staat de onnozelaar heeft uitgehangen in die markt, en een totale rechtsonzekerheid heeft geschapen over kernenergie, dat bedrijven niet meer geinteresseerd zijn om met zo een zotten nog zaken te doen.

[Allesstroomt]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, het is juist omdat de staat de onnozelaar heeft uitgehangen in die markt, en een totale rechtsonzekerheid heeft geschapen over kernenergie, dat bedrijven niet meer geinteresseerd zijn om met zo een zotten nog zaken te doen.

Dat heb je met dynamische concepten he. Als men de beslissing om de kerncentrales te sluiten niet onmiddellijk in twijfel was gaan beginnen trekken dan had de situatie er nu misschien anders uitgezien. Misschien want die centrales die nu stilliggen behoorden zelfs zonder de twijfel wel nog te draaien nu natuurlijk. Maar ja, de kernsector en rechts heeft zich bij de democratische beslissing niet wensen neer te leggen. Ook in het geval er geen sprake was van een staat en het ging om allemaal private belangen en beslissingen had zoiets kunnen gebeuren trouwens. Beslissingsprocessen in organisaties of zelfs individuen zijn onvoorzienbaar en niet steeds onomkeerbaar. Dat is niet enkel zo bij staten of democratieën. U kan dat ook zien gebeuren bvb bij overnames of samengaan van private bedrijven enz. .

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Allesstroomt

Dat heb je met dynamische concepten he. Als men de beslissing om de kerncentrales te sluiten niet onmiddellijk in twijfel was gaan beginnen trekken dan had de situatie er nu misschien anders uitgezien. Misschien want die centrales die nu stilliggen behoorden zelfs zonder de twijfel wel nog te draaien nu natuurlijk. Maar ja, de kernsector en rechts heeft zich bij de democratische beslissing niet wensen neer te leggen. Ook in het geval er geen sprake was van een staat en het ging om allemaal private belangen en beslissingen had zoiets kunnen gebeuren trouwens. Beslissingsprocessen in organisaties of zelfs individuen zijn onvoorzienbaar en niet steeds onomkeerbaar. Dat is niet enkel zo bij staten of democratieën. U kan dat ook zien gebeuren bvb bij overnames of samengaan van private bedrijven enz. .

Alle beslissingen zijn nu eenmaal "democratisch" genomen, ook het terugdraaien van andere "democratisch" genomen beslissingen. Maar dit terzijde.
Alleen zijn er in Belgie wel meer zottigheden begaan op het vlak van energievoorziening, zodat niemand meer echt interesse heeft
in het bouwen van nieuwe centrales, omdat de uiteindelijke opbrengst ervan twijfelachtig is.
Nu, het zijn niet alleen de electriciens die terughoudend zijn om nog in Belgie te investeren, het zijn er helaas velen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Allesstroomt

Dat heb je met dynamische concepten he. Als men de beslissing om de kerncentrales te sluiten niet onmiddellijk in twijfel was gaan beginnen trekken dan had de situatie er nu misschien anders uitgezien.

Het punt was dat er toen een politieke beslissing is genomen zonder adekwaat plan. De Duitsers waren veel duidelijker: kernenergie, daar stoppen we mee, en we gaan onze bruinkool en onze steenkool opstoken.

Die hadden een (ecologisch rampzalig) plan. Maar in Belgikske was er geen plan. Men ging in een regenachtig land de zaken oplossen met zonnepanelen en wat windmolens, wat EVIDENT fysisch niet haalbaar was.

Er was dus enerzijds de verwachting dat men die beslissing ging terugdraaien als redelijke mensen. Dan was het als concurrent niet de moeite om andere centrales te bouwen, want dan zou de concurrentie met nieuwe kerncentrales U de das om doen. Maar als kerncentrale bouwer moest je wel de kat uit de boom kijken want wettelijk mocht het niet.

En zo heeft men er alles voor gedaan om laten te gebeuren wat op het ogenblik van de kernuitstap voorspelbaar was.

Ook in het geval er geen sprake was van een staat en het ging om allemaal private belangen en beslissingen had zoiets kunnen gebeuren trouwens. Beslissingsprocessen in organisaties of zelfs individuen zijn onvoorzienbaar en niet steeds onomkeerbaar. Dat is niet enkel zo bij staten of democratieën. U kan dat ook zien gebeuren bvb bij overnames of samengaan van private bedrijven enz. .

Dat is juist. Maar als er voldoende spelers in de markt zijn, is het de twijfelaar die in 't zand bijt, en worden opportuniteiten direct ingenomen door de concurrerende marktspelers. Als je echter niet weet of je morgen doodgeconcurreerd gaat worden door een gesubsidieerde maar inefficiente concurrent, of als je investering morgen onwettig zal verklaard worden, dan ben je niet gek, he. Er zijn landen genoeg waar er voldoende opportuniteiten zijn.

Want het simpelste was natuurlijk geweest om een tiental goed stinkende steenkoolcentrales te bouwen als energie bedrijf (zoals in Duitsland). Maar daar was ook rechtsonzekerheid over in Belgie.

De kernuitstap is gewoon de keuze voor steenkool (en in mindere mate gas). Maar dat is in Belgie alles behalve duidelijk gemaakt (in tegenstelling tot in Duitsland). Dus wisten bedrijven niet of hun dure investeringen door een of andere zotte wetgever van de ene op de andere dag niet in de vuilbak mocht gegooid worden.

Dat heeft niks met "prive" te maken. Want als ene twijfelt, neemt de andere het gat over. Maar als de dwingeland twijfelt, dan kunt ge geen investeringen doen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Alle beslissingen zijn nu eenmaal "democratisch" genomen, ook het terugdraaien van andere "democratisch" genomen beslissingen. Maar dit terzijde.
Alleen zijn er in Belgie wel meer zottigheden begaan op het vlak van energievoorziening, zodat niemand meer echt interesse heeft
in het bouwen van nieuwe centrales, omdat de uiteindelijke opbrengst ervan twijfelachtig is.
Nu, het zijn niet alleen de electriciens die terughoudend zijn om nog in Belgie te investeren, het zijn er helaas velen.

Naast de electriciens zijn er nog de investeerders in wind- & zonne-energie: die zijn absoluut niet terughoudend...

[metten]

De dodelijke keerzijde van windenergie.

http://www.skynet.be/jack-nl/green/d...Id=921053#main

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

De dodelijke keerzijde van windenergie.

http://www.skynet.be/jack-nl/green/d...Id=921053#main

En de dodelijke zijde van kern-energie ?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Naast de electriciens zijn er nog de investeerders in wind- & zonne-energie: die zijn absoluut niet terughoudend...

Dit gebeurt ook wel door de electriciens. Hier zijn investeerders wel verzekerd van een permanent gegarandeerde afname, en min of meer gegarandeerde subsidies. Maar desondanks blijken verschillende van die investeerders hun berekeningen slecht gedaan te hebben (Electrawinds...). En ook maakt de overheid, hier ook, er soms een sooitje van wat de subsidies betreft (biomassa...).

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de dodelijke zijde van kern-energie ?

Welke dodelijke zijde van kern-energie? De honderdduizenden kompels die het leven lieten in de mijnen of crepeerden aan stoflong? De honderdduizenden die verdronken bij dambreuken?

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de dodelijke zijde van kern-energie ?

Naast de 20000 klassieke doden, die er in Fukushima al na enkele minuten waren, wacht het nucleaire luik, na jaren, nog altijd op de eerste stralingsdode.

[non-conformist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bob

Als ge het meent, dan is het wel Uw probleem.
De discussie, zoals ge zelf schreef, draait nog altijd hier rond :
"Dus mijn beste, als al die zonnepaneeleigenaars van het net gaan, en dat zijn er ondertussen al een paar 100.000 gaat de rest meer moeten betalen en meer moeten blijven betalen."
Toch wees maar zeker dat niet alleen de kosten per kwh van Electrabel, of eender welke andere producent (een flink stuk minder vaste kosten) zullen dalen, maar dat ook de netkosten zullen dalen, als de zonnepanelers van het net gaan (desondanks het feit dat het net de groene stroomcertificaten van de zonnepanelers zal moeten blijven betalen).
Om het kort te maken, zowel het net, als de producenten zullen er niet rouwig om zijn als de zonnepanelers morgen allemaal beslissen om autonoom te werken. Trouwens waarom denkt ge dat ze het niet doen ?

Dit is wel de grootste bullshit die ik al gelezen heb.

Stel een centrale maakt 1000 kWh stroom en daarvoor moet een net aangehouden worden. Het maken van die stroom kost 1000 € en het onderhoud etc van dat net kost ook nog eens 1000 €, dan kost elke kWh (de winstmarges even buiten beschouwing gelaten) bij 1000 gebruikers 2 € per kWh.

Welnu, als het aantal gebruikers daalt van 1000 naar 900 en het verbruik daalt evenredig met 100 kWh, dan gaan die overblijvers, nog altijd : 1900/900 = € 2,1/kWh betalen. Het net gaat niet eensklaps minder kosten, maar jij schijnt dat wel te denken.

En dan ben ik nog genereus, want de kans is groot dat de kost per kWh om te maken niet evenredig daalt. Of had U soms gedacht dat een electriciteitscentrale alleen maar variabele kosten heeft. Dan bent U wel héééééél erg naïef.

(En dan merk ik verder nog op dat verhoudingsgewijs met het gevraagde vermogen, de huishoudens (waar dus ook de meeste zonnepanelen zitten) veel meer vaste kosten betalen dan bijvoorbeeld de industrie)

Je schijnt blijkbaar te vergeten dat de zonnepaneeleigenaars wel degelijk nog altijd hun meter etc betalen.

Maar droom maar verder.

[metten]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

En de dodelijke zijde van kern-energie ?

Chalk River, Canada
Kyschtym, Sovjet-Unie
Windscale, Groot-Brittannië
Lucens, Zwitserland
Belojarsk, Sovjet- Unie
Three Mile Islands, USA
Tschernobyl, Oekraïne
Tokai Mura, Japan
Forsmark, Zweden
Fukushima, Japan

[Bob]

Oorspronkelijk geplaatst door non-conformist

Dit is wel de grootste bullshit die ik al gelezen heb.

Stel een centrale maakt 1000 kWh stroom en daarvoor moet een net aangehouden worden. Het maken van die stroom kost 1000 € en het onderhoud etc van dat net kost ook nog eens 1000 €, dan kost elke kWh (de winstmarges even buiten beschouwing gelaten) bij 1000 gebruikers 2 € per kWh.

Welnu, als het aantal gebruikers daalt van 1000 naar 900 en het verbruik daalt evenredig met 100 kWh, dan gaan die overblijvers, nog altijd : 1900/900 = € 2,1/kWh betalen. Het net gaat niet eensklaps minder kosten, maar jij schijnt dat wel te denken.

En dan ben ik nog genereus, want de kans is groot dat de kost per kWh om te maken niet evenredig daalt. Of had U soms gedacht dat een electriciteitscentrale alleen maar variabele kosten heeft. Dan bent U wel héééééél erg naïef.

(En dan merk ik verder nog op dat verhoudingsgewijs met het gevraagde vermogen, de huishoudens (waar dus ook de meeste zonnepanelen zitten) veel meer vaste kosten betalen dan bijvoorbeeld de industrie)

Je schijnt blijkbaar te vergeten dat de zonnepaneeleigenaars wel degelijk nog altijd hun meter etc betalen.

Maar droom maar verder.

Wel moest ge Uw eigen teksten herlezen, dan zoudt ge nog wel grotere bullshit lezen.
Alsof het net en de electriciens rijk gaan worden, van de zonnepanelers, die na veel berekeningen en optimalisaties, uitkomen op een factuur van 5€, en waarvoor het net dan zwaardere netten, en de electriciens een hoop meer productiecapaciteit dienen te voorzien.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door metten

Chalk River, Canada
Kyschtym, Sovjet-Unie
Windscale, Groot-Brittannië
Lucens, Zwitserland
Belojarsk, Sovjet- Unie
Three Mile Islands, USA
Tschernobyl, Oekraïne
Tokai Mura, Japan
Forsmark, Zweden
Fukushima, Japan

En hoeveel is dat ? Bvb vergeleken met autorijden wereldwijd over dezelfde periode ?

Om U een gedacht te geven: Three Mile Island is geschat op statistisch 1 dode.

Windscale op een paar tiental doden (statistisch gezien, door de hogere dosissen, want concrete gevallen zijn er natuurlijk niet).

Tokai Mura, 3 directe doden (de technici die het accident veroorzaakten en ondergingen).

....

[fonne]

[quote=metten;7367869]
.
[quote]
Chalk River, Canada ==> 0 doden
Kyschtym, Sovjet-Unie ==> 50 doden, militair gebruik
Windscale, Groot-Brittannië ==> 0 doden
Lucens, Zwitserland ==> 0 doden
Belojarsk, Sovjet- Unie ==> 0 doden
Three Mile Islands, USA ==> 0 doden
Tschernobyl, Oekraïne ==> 8000 doden
Tokai Mura, Japan ==> 3 doden
Forsmark, Zweden ==> 0 doden
Fukushima, Japan ==> 0 doden


Banqiao Dam ==> 171.000 doden, 11 miljoen daklozen.

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Welke dodelijke zijde van kern-energie? De honderdduizenden kompels die het leven lieten in de mijnen of crepeerden aan stoflong? De honderdduizenden die verdronken bij dambreuken?

En de honderduizenden die verdronken in de tsunami's ?
En de ...
enz...

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En hoeveel is dat ? Bvb vergeleken met autorijden wereldwijd over dezelfde periode ?

Om U een gedacht te geven: Three Mile Island is geschat op statistisch 1 dode.

Windscale op een paar tiental doden (statistisch gezien, door de hogere dosissen, want concrete gevallen zijn er natuurlijk niet).

Tokai Mura, 3 directe doden (de technici die het accident veroorzaakten en ondergingen).

....

Sorry Patrick, maar uw vergelijking met de verkeersdoden gaat HIER niet op.