Dierproefnemers, herwin jullie morele geloofwaardigheid

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door babel

Een analogie is veel sterker als er meer gelijkenissen zijn.

één gelijkenispunt is voldoende voor een analogie, zolang het maar een relevant gelijkenispunt is.

Als dat uw sterkste analogie is, zou ik voorstellen om ze niet te gebruiken.

de analogie is voldoende sterk, want het relevante gelijkenispunt is voldaan: in beide gevallen is er een verlies aan geloofwaardigheid als iemand thuis iets immoreels doet en op het werk zegt dat niet te doen.

Een bijkomend probleem is het probleem van equivalentie. Vlees eten en kinderen misbruiken zijn in geen velden of wegen binnen hetzelfde kader te plaatsen.

maar op dit vlak is de analogie toch net ook wel voldaan? Want zowel kindermisbruik als vlees eten zijn schendingen van iemands fundamentele rechten. Het is allebei heel erg voor iemand.

Om maar iets te zeggen: het eerste is niet strafbaar en het tweede wel.

ok, mijn analogie was in het verleden beter geweest, toen kindermisbruik nog niet strafbaar was. Maar hier ging het niet over strafbaarheid. Dat punt is niet relevant, en is simpel in te zien: stel dat het verkrachten van je dochter niet strafbaar was. Verliest die pedofiele kinderoppas dan niet meer zijn geloofwaardigheid op het werk als hij thuis zijn dochter verkracht en beweert op het werk kinderrechten te respecteren? Volgens mij verliest hij in dat geval nog steeds evenveel zijn geloofwaardigheid.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Hebt U zelf die artikels gelezen? En begrepen?

"We do not deny that animals can be successfully used for such endeavors in science and research and recognize the value of SRs in improving such uses."

allemaal gelezen en begrepen ja. Punt blijft dat voor veel toegepast biomedisch onderzoek dierproeven te onbetrouwbaar zijn voor menselijke ziekten, zodat de nadelen (discriminatie, verlies van welzijn van proefdieren en schending van basisrechten) niet meer gaan opwegen tegen het nut. Zelfs als dierproeven heel betrouwbaar zouden zijn, is het nog moeilijk om dierproeven te rechtvaardigen met een consistente ethiek, gezien we zo sterk gekant zijn tegen het gebruik van mentaal gehandicapten in experimenten en tegen discriminatie. Maar nu blijkt dat veel dierproeven toch niet zo heel betrouwbaar zijn, is het al helemaal moeilijk geworden om ze nog ethisch te rechtvaardigen.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Gij volgt helemaal niet mijn logica! Ge legt mij gewoon woorden in de mond volgens UW logica.

en wat is uw logica dan? Hangt het hebben van rechten nu af van het hebben van plichten of niet? En hebben baby's en mentaal gehandicapten dan plichten die honden en muizen niet hebben? Wat zijn die plichten dan?

Weer hetzelfde probleem! Gij maakt steeds dezelfde fout! Ik heb nergens gezegd dat ze dat tegen hun wil moeten doen. Dat die voorstanders van dierenproeven zich maar vrijwillig kandidaat stellen als ze die testen zo belangrijk vinden.

dat is waar: experimenten kunnen enkel als het niet tegen je wil is. Dat geldt zo voor mentaal gehandicapten en voor dieren.

En als ze het niet vrijwillig willen doen (zou me niet verrassen) moeten ze er maar andere mensen voor betalen. Voor het juiste bedrag doen mensen alles. Allez, bepaalde mensen, ik niet.

dat is ook een mogelijkheid. Zolang die mensen rationele en goed geinformeerde beslissingen kunnen nemen

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ge zijt dan tenminste consequent genoeg om alle moderne geneeskunde te verwerpen? A ja, want daar zijn dierexperimenten aan vooraf gegaan

je hoeft geen geneeskunde te verwerpen als je tegen dierproeven bent. Zelfs al hadden de nazi's alle medicijnen die in de apotheek liggen ooit getest op joden, dan nog volgt daar niet uit dat we die medicijnen nu niet meer mogen nemen. Want als je die medicijnen nu koopt, worden niemands rechten geschonden. En het gaat tenslotte om rechtenschendingen.
Je mag nog aardappelen en mais eten, zelfs al was het dankzij de slavenschepen dat die aardappelen tot bij ons zijn gekomen. Je kunt dan nog steeds consequent tegen slavernij zijn.

[^_^]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

allemaal gelezen en begrepen ja. Punt blijft dat voor veel toegepast biomedisch onderzoek dierproeven te onbetrouwbaar zijn voor menselijke ziekten, zodat de nadelen (discriminatie, verlies van welzijn van proefdieren en schending van basisrechten) niet meer gaan opwegen tegen het nut. Zelfs als dierproeven heel betrouwbaar zouden zijn, is het nog moeilijk om dierproeven te rechtvaardigen met een consistente ethiek, gezien we zo sterk gekant zijn tegen het gebruik van mentaal gehandicapten in experimenten en tegen discriminatie. Maar nu blijkt dat veel dierproeven toch niet zo heel betrouwbaar zijn, is het al helemaal moeilijk geworden om ze nog ethisch te rechtvaardigen.

Het is dat Uw voorbeelden hoofdzakelijk gaan over muizen. Terwijl in Uw OP Apen, varkens, honden, veeteelt, ... aanhaalt. Die artikels dekken Uw betoog niet.

ook Uw tekst hierboven: "té onbetrouwbaar"

maar dan lees ik artikel #2 uit Uw lijst: "We do not deny that animals can be successfully used for such endeavors in science and research and recognize the value of SRs in improving such uses."

Wij erkennen de meerwaarde van proeven via dierenmodellen -> dat is toch wat daar staat?!


------------------

nog iets anders uit dat artikel: Many side effects from drugs in development are already observed in animal models but there is no predictive value for humans.

=> dat komt omdat dat slechts 1 stukje uitmaakt van een ganse puzzel. Of enkele stukjes eerder.

Nu ik dat stukje artikel paar keer herlees, kan ik er zelfs niet mee akkoord gaan.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door de vuile muilekoek

Ja t'is gelijk u het ziet natuurlijk , als u dierenrespect gelul noemt...

Oh, jij bent zo,n wereldvreemde dierenactivist ja?

[Nietzsche]

Als het je niet aanstaat dat er proefdieren zijn om bepaalde kwalen bij mensen te kunnen oplossen, dan staat het je volledig vrij om zelf als proefkonijn te gaan functioneren.

Doe je dat niet? jank er dan niet over.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

je hoeft geen geneeskunde te verwerpen als je tegen dierproeven bent. Zelfs al hadden de nazi's alle medicijnen die in de apotheek liggen ooit getest op joden, dan nog volgt daar niet uit dat we die medicijnen nu niet meer mogen nemen. Want als je die medicijnen nu koopt, worden niemands rechten geschonden. En het gaat tenslotte om rechtenschendingen.
Je mag nog aardappelen en mais eten, zelfs al was het dankzij de slavenschepen dat die aardappelen tot bij ons zijn gekomen. Je kunt dan nog steeds consequent tegen slavernij zijn.

Goed argument, ik had er zelf moeten aan denken.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Oh, jij bent zo,n wereldvreemde dierenactivist ja?

Waarom zijt ge per definitie wereldvreemd als ge dierenactivist zijt? We zijn niet allemaal Brigitte Bardot hoor.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Als het je niet aanstaat dat er proefdieren zijn om bepaalde kwalen bij mensen te kunnen oplossen, dan staat het je volledig vrij om zelf als proefkonijn te gaan functioneren.

Doe je dat niet? jank er dan niet over.

Als het je niet aanstaat dat er vrouwen verkracht worden om bepaalde seksuele frustratieproblemen bij mannen te kunnen oplossen, dan staat het je volledig vrij om zelf als seksobject te gaan functioneren.

Doe je dat niet? jank er dan niet over.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

Het is dat Uw voorbeelden hoofdzakelijk gaan over muizen. Terwijl in Uw OP Apen, varkens, honden, veeteelt, ... aanhaalt. Die artikels dekken Uw betoog niet.

jamaar, in die reviewartikels staan toch ook veel verwijzingen naar "primates" en "dogs"?

ook Uw tekst hierboven: "té onbetrouwbaar"

maar dan lees ik artikel #2 uit Uw lijst: "We do not deny that animals can be successfully used for such endeavors in science and research and recognize the value of SRs in improving such uses."

Wij erkennen de meerwaarde van proeven via dierenmodellen -> dat is toch wat daar staat?!

en na jouw citaat
"However, we have presented a case against expecting
animal models to ever be predictive modalities
for human response to drugs and disease regardless
of improvement in methodology."
en in de abstract
"We conclude that even if legitimate
criticisms of animal models were addressed, through standardization of protocols
and systematic reviews, the animal model would still fail as a predictive modality for human
response to drugs and disease. Therefore, systematic reviews and meta-analyses of animal-
based research are poor tools for attempting to reach conclusions regarding human interventions"

Maar lees nu eens dat artikel alsof het gaat over bv onvrijwillige experimenten op mentaal gehandicapten. Zo ga je toch nooit het gebruik van die gehandicapten verkocht krijgen?

nog iets anders uit dat artikel: Many side effects from drugs in development are already observed in animal models but there is no predictive value for humans.

=> dat komt omdat dat slechts 1 stukje uitmaakt van een ganse puzzel. Of enkele stukjes eerder.

probleem is dat onderzoekers niet weten welke andere puzzelstukjes ze moeten nemen. Ik heb hier een nieuwe substantie X. Zeg mij eens op welke dieren we dat best moeten testen?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door ^_^

ook Uw tekst hierboven: "té onbetrouwbaar"

maar dan lees ik artikel #2 uit Uw lijst: "We do not deny that animals can be successfully used for such endeavors in science and research and recognize the value of SRs in improving such uses."

Wij erkennen de meerwaarde van proeven via dierenmodellen -> dat is toch wat daar staat?!

maar ze erkennen niet de meerwaarde voor toegepast biomedisch onderzoek voor menselijke ziekten. Boven dat citaat staat letterlijk
"We also again note that SRs and standardization may
contribute to the use of animals in categories 3-9 of
table 2."
Dus niet categories 1 en 2, en dat zijn net de categorieen die voorstanders van dierproeven aanhalen voor het nu van dierproeven