The human brain project: 'a paradigm shift'.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar wat is dan "leven?" Stel ik zou van elektrische en mechanische componenten een model kunnen bouwen dat zich exact zo gedraagt als een mensenbrein, leeft dat dan niet? Maar als ik het opbouw uit organische moleculen leeft het wel? Waarom zou dat ene model wel kunnen ervaren maar het andere niet? Maak het eens tastbaar, wat is leven in deze context?

Leven wordt gedefinieerd door het hebben van bepaalde eigenschappen:

In de biologie wordt een lijst van kenmerken (ook wel levensfuncties of levensverrichtingen genoemd) gebruikt om aan te geven wanneer men spreekt van leven. Daarbij wordt iets dan als levend beschouwd als het alle of de meeste van deze levensfuncties heeft:

Homeostase: het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden.
Leven vertoont organisatie en structuur: er is een verband tussen vorm (anatomie, histologie, morfologie) en functie (fysiologie, gedrag). De basale bouwstenen van het leven zijn cellen, deze kunnen weer weefsels vormen en deze op hun beurt weer de organen van een organisme.
Metabolisme of stofwisseling: het opnemen van energie van het geheel van biochemische processen die plaatsvinden in cellen en organismen ten behoeve van de activiteit, groei, voortplanting en instandhouding. Energie wordt van de ene vorm in de andere vorm getransformeerd.
Groei: het proces van toename van grootte en complexiteit.
Er vinden aanpassingen plaats in structuren of gedrag, die de organismen beter in staat stellen te overleven of voor nageslacht te zorgen. Dit principe van adaptatie aan het milieu is fundamenteel voor de evolutie van populaties.
Prikkelbaarheid: het kunnen reageren op stimuli, op veranderingen in het uitwendige of inwendige milieu van het organisme.
Voortplanting: het proces waarbij een organisme voor nakomelingen en voor het voortbestaan van de soort zorgt. Voor geslachtelijke voortplanting zijn twee individuen nodig. De nakomelingen hebben kenmerken van beide ouders in nieuwe combinaties.http://nl.wikipedia.org/wiki/Leven

Of het nu opgebouwd uit electrische-mechanische componenten of uit organische componenten is geen vereiste. SF- films zijn wel leuk maar is wel bedoeld als entertainment.

[Bovenbuur]

Die levensfuncties zijn allemaal dingen die na te bouwen zijn, en voor het grootste deel nogal simpel. Het vermogen van een organisme om het interne milieu constant te houden? Dat kan mijn air conditioning ook. Reageren op stimuli? Moeten we echt over die Roomba blijven praten? Stofwisseling? Een Gameboy vreet batterijen. Groei? Oké, daar heb je self assembly voor nodig, maar het is nou niet alsof dat een onoplosbaar mysterie is. En wat voortplanting betreft: het zou mij niks verbazen als er nu al ergens een fabriek staat waar lopende band assembly robots lopende band assembly robots in elkaar schroeven. Jij wilt dus zeggen dat als ik een apparaat bouw dat de menselijke hersenen perfect nabootst dat dit apparaat geen bewustzijn heeft, maar dat een simpel robotje uitgerust met de hardware en software om aan zo'n lijstje eisen te voldoen wel bewustzijn zou hebben? Sorry dat ik het zeg, maar dat slaat letterlijk helemaal nergens op.

Dus nogmaals, waarom zou alleen leven een bewustzijn kunnen hebben, en wat definieert "leven" dan in deze context? Waar ligt de grens?

[JimmyB]

Ik denk dat Koppijn er zich niet kan bij neerleggen dat al hetgeen we zijn enkel en alleen bestaat uit de ordening van de cellen en bij uitbreiding de atomen waarmee gebouwd zijn.

Er moet iets extra zijn, een soort ziel, die het lichamelijke overstijgt.

Hij is niet de eerste die dit denkt en zal waarschijnlijk ook niet de laatste zijn.

Vanuit dit standpunt redenerend zou het inderdaad moeilijk kunnen zijn een denkende machine te maken. De vraag is indien de premisse welk klopt.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Die levensfuncties zijn allemaal dingen die na te bouwen zijn, en voor het grootste deel nogal simpel.

organen aan zich kan men biochemische machientjes beschouwen en zijn na te bouwen:
kunsthart

kunstnier

kunstlong

cloaca kunst spijsvertering

Nog zijn organische component nog de kunstorgaan bevat leven en dat combineren met een computer die dat allemaal reguleert gaat daar weinig aan veranderen. U schijnt de regel het geheel is meer als de som der delen niet goed te begrijpen.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Jij wilt dus zeggen dat als ik een apparaat bouw dat de menselijke hersenen perfect nabootst dat dit apparaat geen bewustzijn heeft, maar dat een simpel robotje uitgerust met de hardware en software om aan zo'n lijstje eisen te voldoen wel bewustzijn zou hebben? Sorry dat ik het zeg, maar dat slaat letterlijk helemaal nergens op.

Dus nogmaals, waarom zou alleen leven een bewustzijn kunnen hebben, en wat definieert "leven" dan in deze context? Waar ligt de grens?

Dat lijstje ontbreekt een fundamenteel onderdeel wat eigen is aan leven. En dat is het vermogen om zijn omgeving op een bepaalde wijze te kunnen ervaren. Naar mijn mening is dat vermogen dat maakt dat iets levend is. Bonnie Bassler over hoe bacteriën communiceren

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik denk dat Koppijn er zich niet kan bij neerleggen dat al hetgeen we zijn enkel en alleen bestaat uit de ordening van de cellen en bij uitbreiding de atomen waarmee gebouwd zijn.

Er moet iets extra zijn, een soort ziel, die het lichamelijke overstijgt.

Een ziel die het lichamelijke overstijgt??? Heb ik daar ooit over gesproken of gesuggereerd? Je moet wat minder religieuze literatuur lezen, daar krijgt men alleen maar gekke ideeën van. Ik vind het vermogen om te ervaren iets heel bijzonder en probeer daar de oorsprong van te begrijpen. Als men dat niet doet zal men nooit bewustzijn kunnen doorgronden. Je moet de natuur doorgronden en niet uw SF fantasieën nahollen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

U schijnt de regel het geheel is meer als de som der delen niet goed te begrijpen.

Ik begrijp dat idee prima, maar het is geen toverspreuk. Er is altijd een reden waarom delen goed samengaan.

Dat lijstje ontbreekt een fundamenteel onderdeel wat eigen is aan leven. En dat is het vermogen om zijn omgeving op een bepaalde wijze te kunnen ervaren. Naar mijn mening is dat vermogen dat maakt dat iets levend is.

Nou komen we ergens. Of eigenlijk zijn we weer terug waar we een pagina geleden waren. Wat is dan dat ervaren? Wat maakt dat een mensenhersenen wel leven, dat een exacte kopie van organische materialen ook zou leven maar dat een kopie die exact dezelfde functies uit kan voeren gemaakt van elektronica niet zou leven? Als hij exact op dezelfde manier werkt heeft hij exact dezelfde functies, inclusief de mogelijkheden tot ervaren. Wat maakt die machine dan nog niet-levend? Waar komt het gebrek van dit apparaat vandaan?

Ik heb overigens geen zin om twintig minuten film te kijken waarbij al in de eerste 30 seconden de grove leugen verteld wordt dat alle bacteriën slechts een stuk DNA hebben terwijl bijvoorbeeld plasmiden toch echt bestaan. Als je mij zou kunnen vertellen wat er in die TED talk aan de orde komt dat bacteriën duidelijk levend zou maken terwijl we het nooit zullen kunnen nabouwen zou ik dat zeer waarderen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik heb toch niet naar het verschil gevraagd, dat doet U.

Ik heb naar het verschil gevraagd als reactie op jouw onderstaande vraag.

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik ga een zeer eenvoudige vraag stellen waar zelf een kleuter op kan antwoorden. Van wat kan men überhaupt bewust zijn als men niets kan ervaren?

Wel, als er geen verschil is tussen ervaren en bewustzijn dan is die vraag zinloos. Vergelijk: hoe snel kan een mens lopen als hij geen benen heeft?

Ik beweer dat het de fundering is voor bewustzijn. Maar aangezien de fundering van een huis niet gelijk is aan het huis zelf is er wel enige verschil. Bijvoorbeeld herinneringen uit ervaringen van het verleden zijn geen beleefde ervaringen in het nu maar een vorm van verbeelding. Maar een volledige kleurenblinde kan zich geen kleuren voorstellen of verbeelden omdat hij geen ervaringen aan kleurenwaarneming heeft.

Zich een ervaring herinneren is eveneens een functie van het bewustzijn.
Maar iets zintuiglijk ervaren kan men zonder zich iets te herinneren.
Mijn knie jeukt, maar ik herinner mij geen jeuk aan mijn knie. Zo is het met zintuiglijke gewaarwordingen. Misschien kan je het woord ervaren vervangen door gewaar worden. En gewaar worden is zich van iets bewust worden. Het is dus gelijk aan elkaar en het een is géén fundament voor het ander.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

En gewaar worden is zich van iets bewust worden. Het is dus gelijk aan elkaar en het een is géén fundament voor het ander.

Wat ik bedoelde is dat bewustzijn meer is dan enkel gewaarworden. Denken, fantaseren, herinneren zijn ook bewustzijnsvormen die niet direct met gewaarworden is gerelateerd.

[Piero]

@koppijn
daar denken wij dan anders over en dat is de oorzaak van het onbegrip.
Er is geen verschil.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Een ziel die het lichamelijke overstijgt??? Heb ik daar ooit over gesproken of gesuggereerd? Je moet wat minder religieuze literatuur lezen, daar krijgt men alleen maar gekke ideeën van. Ik vind het vermogen om te ervaren iets heel bijzonder en probeer daar de oorsprong van te begrijpen. Als men dat niet doet zal men nooit bewustzijn kunnen doorgronden. Je moet de natuur doorgronden en niet uw SF fantasieën nahollen.

Volledig akkoord met hetgeen ik in jouw bijdrage heb onderstreept.
Hoewel ik ongelovig ben (en godsdiensten zelfs haat) schuw ik het woord "bezieling" niet en vind dat zelfs een preciezer typering dan "bewustzijn" om de essentie van het "hier en nu ervaren" te verwoorden. Bewustzijn wordt teveel geassocieerd met mensen of met intelligente dieren. Volgens mij is zelfs een worm bezield. Omdat bezieling van een andere orde is dan het lichamelijke of het materiële, kan je gerust beweren dat het dat overstijgt.

Is een computer bezield? Neen. Verandert dat door hem te koppelen aan allerlei sensoren? Neen. Misschien door uitrusting met mechanische handen en benen? Of door hem te programmeren met knappe algoritmen die hem toelaten woorden te leren en te herkennen wat daarmee bedoeld wordt? Complexe zinnen te analyseren? Te antwoorden? Intelligent te denken? Volgens mij veranderen al die functies in essentie niets en zal het een onbezielde computer blijven - zelfs al beweert hij het tegendeel.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Ik heb overigens geen zin om twintig minuten film te kijken waarbij al in de eerste 30 seconden de grove leugen verteld wordt dat alle bacteriën slechts een stuk DNA hebben terwijl bijvoorbeeld plasmiden toch echt bestaan.

Wat zij bedoeld is dat bacteriën meestal uit één enkel ringvormig DNA chromosoom bestaat. Deze lezing is wel voor een groot publiek bedoeld en als professor moleculair biologie aan Princeton mag ik toch veronderstellen dat ze haar vakterrein kent.

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je mij zou kunnen vertellen wat er in die TED talk aan de orde komt dat bacteriën duidelijk levend zou maken terwijl we het nooit zullen kunnen nabouwen zou ik dat zeer waarderen.

Als je uw vooroordelen opzij had geschoven en verder gekeken dan kwam je op deze conclusie terecht:

Als je dat kunt realiseren met niet levende structuren heb je de sleutel tot bewustzijn en identiteit in handen. En een Nobelprijs!

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@koppijn
daar denken wij dan anders over en dat is de oorzaak van het onbegrip.
Er is geen verschil.

Men kan denken, fantaseren, herinneren als een vorm van gewaarworden beschouwen, maar het is in elk geval geen sensoriële gewaarwording.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Men kan denken, fantaseren, herinneren als een vorm van gewaarworden beschouwen, maar het is in elk geval geen sensoriële gewaarwording.

Mss niet, maar het is wel allemaal gebaseerd op sensoriële gewaarwordingen. Hoe kan men zich iets inbeelden indien men nooit gezien heeft bvb.

[Piero]

@JimmyB
Dat is juist. Bij hersenscans is ook gezien dat bij het denken of herinneren de relevante sensorische-, motorische- en / of emotiegebieden actief zijn. Het herbeleven is wederom gewaarworden en zich van iets bewust zijn.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Bijlage 97615

Oké, ik hoopte eigenlijk op een paar zinnen met uitleg. 20 minuten aandachtig luisteren is nogal lang, als ik die moeite moet doen om een post van een paar regels lang te begrijpen. Maar ik scan zelf wel. Ik kan die zin die jij quote niet zo snel vinden, maar het grootste deel van het verhaal lijkt erover te gaan dat bacteriën signaalmoleculen produceren en vervolgens reageren op bepaalde concentraties van die signaalmoleculen. Dat is een grappig systeem, maar het is ook absoluut niet moeilijk om na te bouwen. Je kan best elektronische schakelingen bouwen die een kleine hoeveelheid warmte afgeven en boven een bepaalde temperatuur nog weer iets anders doen, wat dus alleen is als er genoeg van die schakelingen in een klein genoege ruimte aanwezig zijn (of in de zomer, maar we kunnen ook best met kleine tankjes stikstof en een sensor voor die concentratie werken hoor).

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

@JimmyB
Dat is juist. Bij hersenscans is ook gezien dat bij het denken of herinneren de relevante sensorische-, motorische- en / of emotiegebieden actief zijn. Het herbeleven is wederom gewaarworden en zich van iets bewust zijn.

Dat geld misschien voor de mens en hogere diersoorten met ontwikkelde hersenen en zintuigen . Maar ik stel me toch de vraag in welke maten men mag spreken van bewuste gewaarwording bij primitieve organisme zonder hersenen. Er blijkt spraken te zijn van omgevingsgewaarwording maar of men dat bewust mag noemen vind ik toch bedenkelijk.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Oké, ik hoopte eigenlijk op een paar zinnen met uitleg. 20 minuten aandachtig luisteren is nogal lang, als ik die moeite moet doen om een post van een paar regels lang te begrijpen. Maar ik scan zelf wel. Ik kan die zin die jij quote niet zo snel vinden, maar het grootste deel van het verhaal lijkt erover te gaan dat bacteriën signaalmoleculen produceren en vervolgens reageren op bepaalde concentraties van die signaalmoleculen. Dat is een grappig systeem, maar het is ook absoluut niet moeilijk om na te bouwen. Je kan best elektronische schakelingen bouwen die een kleine hoeveelheid warmte afgeven en boven een bepaalde temperatuur nog weer iets anders doen, wat dus alleen is als er genoeg van die schakelingen in een klein genoege ruimte aanwezig zijn (of in de zomer, maar we kunnen ook best met kleine tankjes stikstof en een sensor voor die concentratie werken hoor).

Jij richt je op het zuivere chemische mechanistisch aspect maar mist de clou. Een organisme onderscheid zich als geheel van zijn omgeving. Dit in tegenstelling met een instrument die reageert op zijn omgeving zal een organisme interageert op zijn omgeving. Het heeft een eigen dynamiek. Als men zoiets zou willen vertalen in robotica moet het niet alleen een zelflerend programma hebben, wat mogelijk is, maar ook de mogelijkheid om zich te herprogrammeren. Het moet zijn eigen evolutionaire dynamiek kunnen volgen. Of zoiets wenselijk is daar kan men vraagtekens bij stellen. Wij kennen het dynamisch proces bij levend organismes namelijk overleven en reproduceren. In een omgeving met beperkte bestaansmiddelen heeft dit nogal gewelddadige gevolgen. Bezin eer je begint.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Jij richt je op het zuivere chemische mechanistisch aspect maar mist de clou. Een organisme onderscheid zich als geheel van zijn omgeving. Dit in tegenstelling met een instrument die reageert op zijn omgeving zal een organisme interageert op zijn omgeving. Het heeft een eigen dynamiek. Als men zoiets zou willen vertalen in robotica moet het niet alleen een zelflerend programma hebben, wat mogelijk is, maar ook de mogelijkheid om zich te herprogrammeren. Het moet zijn eigen evolutionaire dynamiek kunnen volgen. Of zoiets wenselijk is daar kan men vraagtekens bij stellen. Wij kennen het dynamisch proces bij levend organismes namelijk overleven en reproduceren. In een omgeving met beperkte bestaansmiddelen heeft dit nogal gewelddadige gevolgen. Bezin eer je begint.

Zelflerend vermogen? Evolutionaire dynamiek? Hoezo? Dat is toch helemaal niet nodig? Die bacterie leert ook echt niks, misschien dat er een of twee epigenetische effecten meespelen, daar blijft het bij. Evolutie is een ontwerpproces. Als je ontwerp al goed is, als dat al diezelfde mechanismen bevat die die bacteriën hebben, dan is er geen evolutie meer nodig om die mechanismen te ontwikkelen, toch? Die signaaloverdracht zoals hier beschreven verloopt via een handvol moleculen waarvan het alleen belangrijk is of de concentratie boven of onder het cutoff point zit. Dat is prima na te bouwen. Of niet dan?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Dat geld misschien voor de mens en hogere diersoorten met ontwikkelde hersenen en zintuigen . Maar ik stel me toch de vraag in welke maten men mag spreken van bewuste gewaarwording bij primitieve organisme zonder hersenen. Er blijkt spraken te zijn van omgevingsgewaarwording maar of men dat bewust mag noemen vind ik toch bedenkelijk.

Een goede vraag. Bij mensen maken we onderscheid tussen bewust en onbewust gedrag. De hersenen regelen een heleboel dingen in het lichaam waar wij ons niet van bewust zijn, zoals de zuurstofvoorziening en de temperatuur. Ook ons denken komt uit het onbewuste. Objectief gezien is het sensorisch waarnemen van de omgeving, ook door een een primitief dier, een teken van leven en bewust zijn. Of dat gepaard gaat met een vorm van bewustzijn zoals denken weten we niet. Men heeft lang gedacht dat alleen mensen in staat zijn tot denken en 'ervaren'. Maar nu wordt aangenomen dat dieren met verhoudingsgewijs grote hersenen tot een vorm van denken zonder woorden in staat zijn.

Nu is het met het denken zo gesteld dat men dat doet of niet doet. Wanneer zijn hersenen zover ontwikkeld dat ze (bewust) kunnen denken.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zelflerend vermogen? Evolutionaire dynamiek? Hoezo? Dat is toch helemaal niet nodig? Die bacterie leert ook echt niks, misschien dat er een of twee epigenetische effecten meespelen, daar blijft het bij. Evolutie is een ontwerpproces. Als je ontwerp al goed is, als dat al diezelfde mechanismen bevat die die bacteriën hebben, dan is er geen evolutie meer nodig om die mechanismen te ontwikkelen, toch? Die signaaloverdracht zoals hier beschreven verloopt via een handvol moleculen waarvan het alleen belangrijk is of de concentratie boven of onder het cutoff point zit. Dat is prima na te bouwen. Of niet dan?

Je hebt het blijkbaar toch niet helemaal begrepen. Het gaat hier om zinvolle communicatie die wezenlijk van belang is voor het overleven van het organisme: Bacteriën communiceren in hun strijd tegen antibiotica Er is veel onderzoek verricht in die richting omdat antibiotica resistentie een enorm probleem is. Die communicatie blijkt zelf meervoudig en complex te zijn: Bacterie blijkt net zo te communiceren als wij. Dit betreft chemische communicatie wat enkel werkt in nauw contact. Over grotere afstanden gebruiken ze elektrische signalen: Bacteriën in Noordzeebodem "telefoneren" met elkaar
Intelligent gedrag zien we reeds in de meest eenvoudige vorm van leven. Een zuivere mechanistische voorstelling lijkt mij toch echt passé.