The human brain project: 'a paradigm shift'.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Zijn reactie is helemaal niet veel minder complex dan die va een plant. Je kan het een pijn of overlevingsdrank noemen en het ander niet, maar hoe zie ik dat verschil dan?

Het verschil zit er in de intentie van de maker/creator. Bij een plant komt de intentie van het organisme zelf

[Bovenbuur]

De plant heeft niet bedacht dat hij een plant wilde wezen, hij is een plant geworden doordat papa en mama plant planten waren, en planten bestaan door evolutie.

Jij zegt dus eigenlijk dat vrije wil bestaat uit niet gebouwd zijn met een doel, want als niemand anders een reden had om jou een bepaald soort gedrag te geven, dan moet het wel jouw eigen idee zijn? Wat betekent dat dan voor gefokte boerderijdieren, of voor voorlopig theoretische compleet nieuwe creaties uit het lab, gemaakt van DNA, eiwitten, vetten en alle andere bouwblokken van organisch leven?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Hersenen zijn lastig, extreem lastig. We kunnen er nog nauwelijks iets mee ondanks dat iedere medisch onderzoeker wel aan de hersenen wil werken. Wat we wel weten is dat hersenen toch zijn waar gedrag (voor het grootste deel, er zijn natuurlijk ook hormonale systemen enzo) vandaan komt. En als ons gedrag ontstaat uit iets dat van tastbare materie gebouwd kan worden, waarom zou het dan niet na te bouwen zijn?

.

Gedrag is in grote mate aangeleerd door ervaring en omgeving. Die zaken kan men als men dat wil programmeren in een robot. Wat men niet kan programmeren en wat ook niet aangeleerd is maar een gegeven, is de potentie tot ervaren. Dat is een eigenschap van alle levende organismes.

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

De plant heeft niet bedacht dat hij een plant wilde wezen, hij is een plant geworden doordat papa en mama plant planten waren, en planten bestaan door evolutie.

We zijn hier van de hak op de tak aan het springen. Een plant heeft een eigen dynamiek en ervaringen, een stofzuiger zover ik weet niet.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Gedrag is in grote mate aangeleerd door ervaring en omgeving. Die zaken kan men als men dat wil programmeren in een robot. Wat men niet kan programmeren en wat ook niet aangeleerd is maar een gegeven, is de potentie tot ervaren. Dat is een eigenschap van alle levende organismes.

Maar waarom zou je het niet kunnen programmeren, of bouwen of wat dan ook? Wat heeft een plant of een mens dan dat je fundamenteel niet na kan maken? In een lab hebben ze al al het DNA uit een bacterie gehaald en een gesynthetiseerde kopie ervoor in de plaats gezet. Als je op zo'n soort manier een plant opbouwt, compleet uit in een potje gegroeide moleculen, maar wel met de exacte structuur van een normale plant, is dat dan wel nog steeds leven? Zo ja, waarom zou je dan geen ander leven kunnen maken, dat geen exacte kopie is van een bestaand object?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar waarom zou je het niet kunnen programmeren, of bouwen of wat dan ook? Wat heeft een plant of een mens dan dat je fundamenteel niet na kan maken? In een lab hebben ze al al het DNA uit een bacterie gehaald en een gesynthetiseerde kopie ervoor in de plaats gezet. Als je op zo'n soort manier een plant opbouwt, compleet uit in een potje gegroeide moleculen, maar wel met de exacte structuur van een normale plant, is dat dan wel nog steeds leven? Zo ja, waarom zou je dan geen ander leven kunnen maken, dat geen exacte kopie is van een bestaand object?

Synthetische biologie zit nog in zijn kinderschoenen. Wat ik zeggen wou is dat de potentie tot ervaren wat de basis is voor bewustzijn niet te programmeren valt. Maar wie weet dat in de verre toekomst men een combinatie gaat maken van synthetisch leven met computer technologie, een cybernetic organism gaat creëren die de sterke punten van die twee systemen gaat combineren. Gelukkig moet ik dat niet meer meemaken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar ik wel. Bewustzijn is uiteindelijk ook maar een serie functies. Voor een belangrijk deel is het een soort feedback loop, die ons nog eens een andere manier geeft om bepaalde conclusies te dubbelchecken.

Ja en nee. Ik denk niet dat het met deze breincomputer al zover gaat zijn. Ik vind het een mega ambitieus project, en als ze er tekenen van leven uit gaan krijgen mogen ze zich waarschijnlijk al in de handjes wrijven.

Dat bewustzijn een serie functies is 'om conclusies te checken' zou kunnen. De vraag is dan nog waar die conclusies vandaan komen.

Voor het HBP is het belangrijk te weten hoe en waar een bewustzijn existeert, want bij mensen kunnen we het niet uitlezen of zeg maar printen. Zou dit dan bij de mens-computer wel kunnen?

Het bewustzijn ontstaat op een niveau van ideeën die vaak niet precies in woorden zijn te vatten. Die ideeën openbaren zich vanuit het onbewuste denken in het bewuste denken. Volgens een stroming in de moderne filosofie is kennis en wetenschap het resultaat van een openbaring in het brein. Dat wordt ook wel opgevat als het goddelijke in de mens. Transcendentie is immanent in de mens en niet buiten de mens. Volgens deze filosofie is het dus mogelijk om God in jezelf te zoeken.

[schaakspeler]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Transcendentie is immanent in de mens en niet buiten de mens.

Doet me denken aan Trancendence.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat bewustzijn een serie functies is 'om conclusies te checken' zou kunnen. De vraag is dan nog waar die conclusies vandaan komen.

Voor het HBP is het belangrijk te weten hoe en waar een bewustzijn existeert, want bij mensen kunnen we het niet uitlezen of zeg maar printen. Zou dit dan bij de mens-computer wel kunnen?

Geen idee. Een brein is heel decentraal geregeld, en draait niet op duidelijke software, maar op allerlei hardware verbindingen. Toch is ons brein wel degelijk deels uit te lezen, want dat is bewustzijn.

Er is een experiment gedaan met mensen met elektroden op hun hoofd die naar een plaatje mochten kijken tot ze het zat waren, en dan op volgende mochten drukken om een ander plaatje te gaan bekijken. De proefpersonen waren stomverbaasd, net voordat ze het idee kregen dat ze verveeld waren en verder wilden klikken kregen ze het volgende plaatje te zien. De beslissing was al genomen voordat zij het zelf wisten.

In zekere zin is dat ook wat je ziet gebeuren in discussies. Als je mensen een compleet nieuw dilemma voor hun kiezen geeft kunnen ze vaak eerder zeggen of ze voor of tegen zijn dan dat ze argumenten kunnen geven. Wij hebben om dat moment onze opties al afgewogen en een stelling ingenomen voordat we zelf doorhebben waarom.

Vandaar dat ik bewustzijn een feedback mechanisme noem. Bewust nadenken lijkt vooral belangrijk te zijn in complexere processen waarbij je jezelf vragen kan stellen. "Maar is mijn argumentatie wel goed, is dat onderdeel eigenlijk niet veel belangrijker?" En flop, daar gaat de vraag het onderbewustzijn in, waarna jij aan de hand van de uitkomst weer een mooi rijtje argumenten kan opstellen waar je misschien weer een vraag over hebt. Oké, ik sla hier redelijk aan het speculeren, maar dat experiment is echt. We bedenken iets niet op het moment dat we denken dat we het bedenken (doordenkertje, had je niet gedacht hè?). Vandaar dat het ook eigenlijk best vreemd is dat we ons bewustzijn als de kern van onze persoon zien. Het bewustzijn is de Morgan Freeman in ons hoofd die dingen uitlegt en op een rijtje zet, maar veel van het echte denkwerk gebeurt stiekem ergens anders.

Het bewustzijn ontstaat op een niveau van ideeën die vaak niet precies in woorden zijn te vatten. Die ideeën openbaren zich vanuit het onbewuste denken in het bewuste denken. Volgens een stroming in de moderne filosofie is kennis en wetenschap het resultaat van een openbaring in het brein. Dat wordt ook wel opgevat als het goddelijke in de mens. Transcendentie is immanent in de mens en niet buiten de mens. Volgens deze filosofie is het dus mogelijk om God in jezelf te zoeken.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. En de hersenen zijn behoorlijk advanced.

[microwezen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Vandaar dat het ook eigenlijk best vreemd is dat we ons bewustzijn als de kern van onze persoon zien. Het bewustzijn is de Morgan Freeman in ons hoofd die dingen uitlegt en op een rijtje zet, maar veel van het echte denkwerk gebeurt stiekem ergens anders.

"Jij" (je bewustzijn) loopt constant 0,2 - 0,5 seconde achter op jezelf.

"Ons bewustzijn, legt Swaab uit, heeft helemaal geen vrije wil. Sterker nog: het loopt achter de feiten aan. Als personen hun vinger bewegen, zo blijkt uit proeven, wordt eerst het motorisch centrum in de hersenen actief. Pas daarna wordt de proefpersoon zich ervan bewust. 'Je denkt dat je je vinger bewust hebt bewogen, maar in werkelijkheid is de beslissing genomen door het motorisch centrum. Het bewustzijn komt pas een paar honderd milliseconden later."

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

"Maar is mijn argumentatie wel goed, is dat onderdeel eigenlijk niet veel belangrijker?" En flop, daar gaat de vraag het onderbewustzijn in, waarna jij aan de hand van de uitkomst weer een mooi rijtje argumenten kan opstellen waar je misschien weer een vraag over hebt. Oké, ik sla hier redelijk aan het speculeren, maar dat experiment is echt. We bedenken iets niet op het moment dat we denken dat we het bedenken (doordenkertje, had je niet gedacht hè?). Vandaar dat het ook eigenlijk best vreemd is dat we ons bewustzijn als de kern van onze persoon zien. Het bewustzijn is de Morgan Freeman in ons hoofd die dingen uitlegt en op een rijtje zet, maar veel van het echte denkwerk gebeurt stiekem ergens anders.

Any sufficiently advanced technology is indistinguishable from magic. En de hersenen zijn behoorlijk advanced.

Het lijkt mij logisch dat zowel het de primaire reactie als de twijfel daarna hun oorsprong vinden in het onderbewuste. Het bewuste communiceert niet met het onbewuste, het krijgt alleen informatie over het denkproces aangeleverd. Het monitort het denken, we bestaan niet als dualisme. Het is wel mogelijk dat de twee hersenhelften communiceren, maar ons bewustzijn heeft daar geen vat op.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door microwezen

"Jij" (je bewustzijn) loopt constant 0,2 - 0,5 seconde achter op jezelf.

"Ons bewustzijn, legt Swaab uit, heeft helemaal geen vrije wil. Sterker nog: het loopt achter de feiten aan. Als personen hun vinger bewegen, zo blijkt uit proeven, wordt eerst het motorisch centrum in de hersenen actief. Pas daarna wordt de proefpersoon zich ervan bewust. 'Je denkt dat je je vinger bewust hebt bewogen, maar in werkelijkheid is de beslissing genomen door het motorisch centrum. Het bewustzijn komt pas een paar honderd milliseconden later."

Swaab heeft de tijdvertraging tussen beslissen en bewust zijn van de beslissing inderdaad beschreven. Maar ik betwijfel dat de beslissing om te bewegen wordt genomen door het motorisch centrum van de hersenen, misschien afgezien van een natuurlijke reflex. Beslissingen worden voor mij bekend is genomen in de prefrontale cortex.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door schaakspeler

Doet me denken aan Trancendence.

Een irritante video. Het verband zie ik niet. Gedeelde intelligentie is het tegenovergestelde van wat ik beschreef.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Swaab heeft de tijdvertraging tussen beslissen en bewust zijn van de beslissing inderdaad beschreven. Maar ik betwijfel dat de beslissing om te bewegen wordt genomen door het motorisch centrum van de hersenen, misschien afgezien van een natuurlijke reflex. Beslissingen worden voor mij bekend is genomen in de prefrontale cortex.

Wacht even, dit heb ik recent gehad. *Blader blader.*

De cerebellum en basale ganglia zetten een "bewust" voornemen (zo'n beslissing waar je door je bewustzijn over wordt ingelicht als het eigenlijk al besloten is) om te bewegen om in informatie voor de hersenschors, in het bijzonder de premotor area en supplementary motor area. Deze zetten een complexe beweging (een salto) om in losse stappen (benen uitduwen, rug buigen, rug strekken, kin op borst etc etc, ik heb geen idee hoe een salto werkt, en zelfs mijn premotor area weet dat niet want ik heb het nooit geleerd). De primary motor area, ook in de cortex, stuurt de spieren aan volgens deze stappen, terwijl de hersenstam dingen als balans in de gaten houdt en bijstuurt. Vervolgens kan de ruggenmerg nog reflexmatig ingrijpen, als je bijvoorbeeld tegen iets heets aan stoot.

[/leren doe je door herhaling]

Je hebt gelijk dat de beslissing om te bewegen niet wordt genomen door de motorische gedeeltes van de hersenen. Die leveren ook mooi werk, maar niet de beslissing. Maar dat wil niet zeggen dat de delen die wel de beslissing leveren dan ook precies zo werken als het lijkt. Iets heeft al besloten dat er op die knop gedrukt moet worden voordat de stem in je hoofd (nee niet jij, ga weg, ik ben bezig) je dat komt mededelen. Ons nadenkproces verloopt vaak helemaal niet volgens zulke rechte lijnen als we zelf vaak denken.

Dit heeft als voordeel dat we soms ook best veel slimmer uit de hoek kunnen komen dan we zelf verwachten. Een grappige opmerking rolt er zo uit, zonder dat je die van tevoren in je hoofd gehoord hebt. Aan het begin van de zin heb je misschien nog niet eens een vaag gevoel bij wat het einde gaat zijn. En toch blijkt wat je ging zeggen achteraf toch vaak gevat. Dat is niet iets dat je had kunnen doen door bewust punchlines af te gaan tot je er een vindt die werkt. Zelfs hogere functies als taal kunnen we dus onbewust gebruiken. En dan is die opmerking misschien niet zo grappig als wanneer je hem eerst nog een keer voor jezelf had herhaald en je een verbetering te binnen schoot, maar daar heb je dan ook een bewustzijn voor.

[koppijn]

Ik ga een zeer eenvoudige vraag stellen waar zelf een kleuter op kan antwoorden. Van wat kan men überhaupt bewust zijn als men niets kan ervaren?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ik ga een zeer eenvoudige vraag stellen waar zelf een kleuter op kan antwoorden. Van wat kan men überhaupt bewust zijn als men niets kan ervaren?

Eenvoudig? Ik snap er niets van.
Wat is precies het verschil tussen bewustzijn en ervaren?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Eenvoudig? Ik snap er niets van.
Wat is precies het verschil tussen bewustzijn en ervaren?

Ja wat is het verschil? In principe is er geen verschil, dat is wat ik al een hele tijd probeer diets te maken. Ervaren is een absolute vereiste voor welke vorm van bewustzijn dan ook. Waar is dat merkwaardig vermogen ontstaan? Als men de evolutionaire geschiedenis nagaat zal men merken dat dat vermogen zich manifesteert daar waar leven ontstaat. Ik heb een voorbeeld gegeven hoe bacteriën communiceren en dat ze stress kunnen ervaren.
Als er iets is dat volledig beantwoord aan de regel het geheel is meer dan de som der delen dan is dat wel het begrip leven. Daarom zal een supercomputer die hersenfuncties simuleert nooit bewustzijn hebben, daar is een vorm van leven voor vereist.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Ja wat is het verschil? In principe is er geen verschil, dat is wat ik al een hele tijd probeer diets te maken. Ervaren is een absolute vereiste voor welke vorm van bewustzijn dan ook.

Als het een gelijk is aan het ander dan kun je niet logisch naar het verschil tussen beiden vragen.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door koppijn

Daarom zal een supercomputer die hersenfuncties simuleert nooit bewustzijn hebben, daar is een vorm van leven voor vereist.

Maar wat is dan "leven?" Stel ik zou van elektrische en mechanische componenten een model kunnen bouwen dat zich exact zo gedraagt als een mensenbrein, leeft dat dan niet? Maar als ik het opbouw uit organische moleculen leeft het wel? Waarom zou dat ene model wel kunnen ervaren maar het andere niet? Maak het eens tastbaar, wat is leven in deze context?

[koppijn]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Als het een gelijk is aan het ander dan kun je niet logisch naar het verschil tussen beiden vragen.

Ik heb toch niet naar het verschil gevraagd, dat doet U.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat is precies het verschil tussen bewustzijn en ervaren?

Ik beweer dat het de fundering is voor bewustzijn. Maar aangezien de fundering van een huis niet gelijk is aan het huis zelf is er wel enige verschil. Bijvoorbeeld herinneringen uit ervaringen van het verleden zijn geen beleefde ervaringen in het nu maar een vorm van verbeelding. Maar een volledige kleurenblinde kan zich geen kleuren voorstellen of verbeelden omdat hij geen ervaringen aan kleurenwaarneming heeft.