Over Kroonstad

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het is genoteerd dat je het tsarisme democratisch vond... Als dat jouw idee van democratie is, ben ik fier dat ik in jouw ogen een anti-democraat ben! Een beweging van de bevolking voor 'land, brood en vrede' is volgens mij echter absoluut niet ondemocratisch, ook niet als die beweging tot logische conclusies komt. En repressie tegen al wat niet bolsjewistisch is? Komaan, deze discussie komt weer op hetzelfde neer: het stalinisme wordt post factum een decennium vroeger geplaatst. De bolsjevieken hebben, zoals elk regime, zich gewapend verzet tegen diegenen die zich gewapend verzetten tegen hun regime. Een regime dat door een beweging van de bevolking aan de macht gekomen was. Als die gewapende oppositie nu van Makhno, Frankrijk of Kroonstad kwam, deed er niet toe. Wie zich gewapend verzet moet een antwoord krijgen. En dan volstaan slogans niet, dan moet je gewapend optreden. De bolsjevieken hadden groot gelijk dat ze dit deden. Zoniet zou een echte slachting aangericht worden in Petrograd en Moskou.

• Het is toch stuitend dat de beeltenis van Lenin zal voorkomen op een officieel document dat duizenden mensen op hun briefomslag moeten kleven. Lenin was een dictator en een massamoordenaar. Hij legde de grondslag voor het meest bloeddorstige en gruwelijke regime van deze eeuw. Wie de werken van Solzjenitsin heeft gelezen, weet veel over deze man. Hij was niet alleen degene die de tsaar samen met zijn echtgenote en kinderen liet vermoorden, hij was ook openlijk voorstander van de terreur als politiek wapen. Hij richtte de Tsjeka op, de voorloper van de KGB. Op zijn bevel werd het eerste echte parlement in Sint-Petersburg met bajonetten uit elkaar gejaagd. Hij liet tienduizenden politieke tegenstanders executeren zonder enige vorm van proces. Een van de leuzen uit die periode vanbuitengerechtelijke bestraffing was: "Zoek niet naar bewijzen, als iemand geen werkhanden heeft, is dat bewijs genoeg." Duizenden mensen werden in scheepsruimen gelaten die op bevel van deze man in volle zee tot zinken werden gebracht.
  
  Lenin is ook de grondlegger van de Goelag-archipel. Hij liet een netwerk van concentratiekampen bouwen en legde zo de grondslag van die archipel. Onder zijn bewind werden Oekraïne, Armenië en Georgië ingelijfd. Hij was de drijvende kracht achter de inval in Polen en de mislukte poging om Finland te annexeren. Lenin stelde alle oppositiepartijen buiten de wet. Hij liet massale boerenopstanden in Penza neerslaan, waarbij tienduizenden werden gefusilleerd.

Interpellatie van Bart Laeremans in de Kamer n.a.v. een speciale postzegel met Lenins beeltenis, 1999. 8)

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Het is genoteerd dat je het tsarisme democratisch vond... Als dat jouw idee van democratie is, ben ik fier dat ik in jouw ogen een anti-democraat ben!

Welwel, ga je me nu wijsmaken dat je als grote kenner van die periode nog nooit gehoord hebt van de parlementaire democratie, die tussen het tsarenregime en de coup van Lenin gesitueerd ligt? De bolsjewieken haalden bij die open verkiezingen voor het parlement een kwart van de stemmen, zodat Lenin er niet beter op vond met geweld de macht te grijpen en het parlement voorgoed te ontbinden.
Als d�*t jouw idee van een democratie is, ben ik zeer blij in jouw ogen een burgerlijke reactionaire sukkel te zijn.

Je houdt je bewust van de domme en probeert dan te laten uitschijnen dat ik het tsarisme democratisch vond (waar heb ik dat gezegd?), erop rekenend dat ik van de korte democratie in Rusland na de tsaar nooit gehoord had.

[GC]

Als je revolutie ondemocratisch vind, zie ik niet in waar jij een verschil vindt tussen de februari en de oktoberrevolutie.

[Pol De Mol]

Oorspronkelijk geplaatst door List

P.S. Lenin was - uitzonderlijk genoeg - geen jood.

Was hij wel, zijn moeder was een joodse. Dit maakt hem, volgens het joods recht, 100% joods.

[Pelgrim]

En dan?

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Als je revolutie ondemocratisch vind, zie ik niet in waar jij een verschil vindt tussen de februari en de oktoberrevolutie.

Heb ik gezegd dat revolutie ondemocratisch is? Heb ik dat ergens gezegd? Je tactiek van systematisch verkeerd lezen wijst op een gebrek aan argumenten, de BUB'ers maken er ook een sport van. Daarnet vond ik de tsaar al democratisch volgens jou, deze keer zou ik de februarirevolutie ondemocratisch gevonden hebben...

Een revolutie tegen een absolute monarch vind ik absoluut niet ondemocratisch, waarmee ik dus de februari-revolutie, die een democratisch regime aan de macht bracht, absoluut steun.

Een revolutie tegen een verkozen parlement is daarentegen absoluut ondemocratisch. De Oktoberrevolutie was dus gewoon een actie van Lenin om de democratie, die hem niet veel heil had gebracht, aan de kant te schuiven door middel van geweld.
Zo lokte hij een burgeroorlog uit én buitenlandse interventie.

[solidarnosc]

Ja als een vrouw wordt verkracht dan heeft ze het volgens u uitgelokt zeker? Macho.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ja als een vrouw wordt verkracht dan heeft ze het volgens u uitgelokt zeker? Macho.

Je kronkelingen worden pijnlijker met de dag. Eerst dingen bewust verkeerd lezen, en nu nietszeggende vergelijkingen trekken...

[GC]

Awel, juist daarmee dat ik zei dat de februarirevolutie volgens uw redenering ondemocratisch was. Hoe durfden ze in actie te komen tegen de Doema ("verkozen" parlement onder het tsarisme).

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Awel, juist daarmee dat ik zei dat de februarirevolutie volgens uw redenering ondemocratisch was. Hoe durfden ze in actie te komen tegen de Doema ("verkozen" parlement onder het tsarisme).

De tsaar was nog steeds onbetwist monarch in het Russische keizerrijk, die de Doema naar huis stuurde wanneer hij wilde. Zonder zijn goedkeuring gebeurde er niets, hij was absoluut monarch met een schijnconstitutie.
Zoiets kan je toch onmogelijk een echte democratie noemen, tenzij je Louis Michel heet uiteraard.

De februarirevolutie daarentegen installeerde een volwaardige parlementaire democratie, waarin Bolsjewieken, Mensjevieken, Sociaal-Democraten, Conservatieven, Boeren... allemaal evenveel kans kregen op te komen en verkozen te worden door het Russische volk. De Oktoberrevolutie schafte al die verworvendheden af en verving die door een totalitaire éénpartijstaat. D�*t is dus een gewelddadige opstand tegen een echte democratie, dus een ondemocratische opstand.
Zo moeilijk is dat toch niet?

[GC]

Oorspronkelijk geplaatst door zorroaster

De tsaar was nog steeds onbetwist monarch in het Russische keizerrijk, die de Doema naar huis stuurde wanneer hij wilde. Zonder zijn goedkeuring gebeurde er niets, hij was absoluut monarch met een schijnconstitutie.
Zoiets kan je toch onmogelijk een echte democratie noemen, tenzij je Louis Michel heet uiteraard.

De februarirevolutie daarentegen installeerde een volwaardige parlementaire democratie, waarin Bolsjewieken, Mensjevieken, Sociaal-Democraten, Conservatieven, Boeren... allemaal evenveel kans kregen op te komen en verkozen te worden door het Russische volk. De Oktoberrevolutie schafte al die verworvendheden af en verving die door een totalitaire éénpartijstaat. D�*t is dus een gewelddadige opstand tegen een echte democratie, dus een ondemocratische opstand.
Zo moeilijk is dat toch niet?

De verworvenheden waarvoor op straat gekomen was in februari, werden niet gerealiseerd omdat het regime zich inschreef in de logica van het systeem. Daarom zie ik geen scheidingslijn tussen de beweging van februari en die van oktober. De bevolking kwam op straat om zelf de touwtjes in handen te nemen. Daar is niks ondemocratisch aan.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

De verworvenheden waarvoor op straat gekomen was in februari, werden niet gerealiseerd omdat het regime zich inschreef in de logica van het systeem. Daarom zie ik geen scheidingslijn tussen de beweging van februari en die van oktober. De bevolking kwam op straat om zelf de touwtjes in handen te nemen. Daar is niks ondemocratisch aan.

Nu gaan we met termen gooien... "Het regime schreef zich in in de logica van het systeem", alstublief!
Waar het om gaat lijkt me logisch: De Russen kregen waar ze om gevraagd hadden, namelijk een volwaardige parlementaire democratie waarbij IEDEREEN zijn stem kon uitbrengen en zijn eigen vertegenwoordigers kiezen kon. Bij die eerste open verkiezingen haalden de Bolsjewieken slechts een kwart van de stemmen, de grote winnaars waren de Sociaal-Democraten.
Lenin leidde toen een gewelddadige opstand, die het verkozen parlement ontbond en de éénpartijstaat instelde. Slechts een kwart van de mensen had hij echter achter zich staan volgens de laatste verkiezingen.
Gaan roepen dat "de bevolking op straat kwam om de touwtjes in handen te nemen" is dus een flinke portie gezeik. Als het Vlaams Blok morgen met steun van legereenheden de macht grijpt, is het dan ook een democratische revolutie in uw optiek?

[GC]

De oktoberrevolutie was niet het werk van een kleine minderheid. Het was een beweging van een meerderheid van de bevolking in Petrograd en Moskou.

En ik snap echt niet dat je zegt dat na de februari-revolutie de bevolking kreeg waarvoor ze in actie kwamen. Ze kregen evenveel miserie, oorlog,... Dat is niet bepaald de doelstelling waarvoor in actie gekomen was!

Nu, mijn opmerking over het feit dat je het tsarisme democratisch zou vinden was uiteraard wat overdreven gesteld. Af en toe eens een "stok in het kiekenkot" gooien (lees: provoceren) kan de discussie doen losbarsten

Maar uiteindelijk vind ik dat je enkel naar formaliteiten kijkt en niet naar waar een regime voor staat. Wat doet een regime voor de bevolking? Wat is de materiële basis voor die elementen van de bovenbouw waar jij blijkbaar enkel op focust?

[solidarnosc]

Nu ik zal daar verder geen woorden meer over vuilmaken, dat laat ik nu liever over aan mijn kameraad Leon. Misschien een oude tekst maar blijkbaar nog altijd zeer actueel (in meer dan één opzicht)

January, 1933

Citizen Vandervelde (of zorroaster )

Several years ago you addressed to me an open letter concerning, if I am not mistaken, the repression against the Mensheviks and Socialist Revolutionaries. Generally and invariably you have lined yourself up against the Bolsheviks, in the name of democracy. It is your right. If your criticism did not achieve the aim followed, it is because we, Bolsheviks, proceed from the principles of the proletarian dictatorship.

The Russian Socialist-Revolutionaries, your co-religionists in democracy, opened against us, at the time, a terrorist struggle. They wounded Lenin and tried to cause the derailment of my military train. Brought before the Soviet Tribunal they found in you one of their most enraged defenders. The government to which I belonged authorized you, not only to come to Soviet Russia but to set yourself up before the Tribunal as the lawyer of those who had tried to kill the head of the first workers State. In your pleading which we reproduced in our press, you appealed invariably to the principles of democracy. It was your right.

On December 4, 1932, I found myself with my companions, enroute to the port of Anvers. I was proposing neither to propagate the dictatorship of the propletariat nor to set myself up as defender of the Communists and of the strikers arrested by the Belgian government, who as much as I know, had not committed any attempt against the members of the government of Brussels. Some of my companions, and my wife with them, wished to visit Anvers. One of them needed, for his trip, to see the consulate of the city. They categorically to all to touch the soil of Belgium even under guard. The part of the port where our boat was, was carefully encircled. On one side and on the other of the boat were horse sentries of the police. From the bridge, we could pass in review the policement of the democracy, military as well as civil. It was an imposing spectacle. The number of cops and dicks—you will permit this familiar designation for conciseness—exceeded the number of sailors and dockmen. The boat resembled a provisional prison. The part nearest the port to the court of the prison. The chief of police took copies of our papers although we were not going to Belgium and we had not been authorized to put up at Anvers. He demanded an explanation why my passport is in the name of Sedoff. I refused all discussion with the Belgian police with whom I have nothing to do.

The police officer tried to act threateningly. He declared he had the right to arrest all those whom the chance of a boat journey led into the Belgian waters. I must, besides, recognize that there was no arrest.

I ask you not to find in my words any complaint. It would be ridiculous to complain for such a bagatelle in the face of all that the working masses and in particular the Communists are forced actually to submit throughout the world. But the episode at Anvers seems to me a sufficient excuse to return to your open letter to which I had not responded at the time.

I hope I am not mistaken in putting Belgium in the number of democracies. The war that you led was—is it not so?—the war for democracy. After the war you were at the head of Belgium as minister and even as premier. What is more necessary to lead democracy to its full effloresense? Upon that, I believe, there is no discussion between us. Why then, nevertheless, can this democracy have so much of the police spirit of old Prussia? And can one believe that the democracy which experiences such a nervous shock at the occasional approach of a Bolshevik show itself capable to neutralize the class struggle and to assure the peaceful transformation of capitalism to socialism?

In reply you will recall to me no doubt the Tcheka, the G.P.U., the deportation of Rakovsky and my own expulsion from the Soviet Union. This argument is false. The Soviet regime does not adorn itself with the peacock feathers of democracy. If the passage to socialism was possible in the state forms created by liberalism the revolutionary dictatorship would not be necessary. For the Soviet regime one can and one should pose the question to know whether he is capable of teaching the workers the struggle against capitalism. But it is absurd to demand that the proletarian dictatorship observe the forms and the rites of liberal democracy. The dictatorship has its quite severe methods and its logic. The blows of this logic often enough reach the proletarian revolutionists who participated in the foundation of the regime of dictatorship. Yes, in the development of an isolated workers state, betrayed by the international Social-Democracy, the bureaucratic apparatus has acquired a power dangerous for the Socialist revolution. No one need remind this to me. But in face of the class enemy I take full responsibility not only for the revolution of October which engendered the dictatorship but also for the Soviet Republic, such as it is today, with its government which has exiled me abroad and deprived me of my rights of Soviet citizenship.

We have destroyed democracy in order to master capitalism. You defend capitalism so-called in the name of democracy. But where does this democracy hang out?

Not in the port of Anvers in any case. There were cops and dicks and gendarmes armed with rifles. But one could not find the shadow of the right of democratic asylum.

In spite of all I left the waters of Anvers without the least pessimism. During the noon-day pause, there gathered on the bridge some dockmen who had come out of the holds and to the port. There were 20 or 30 of these strong and calm Flemish proletatians, blackened, for the most part, with coal dust. A cordon of police separated them from us. The dockers contemplated in silence the picture in gauging with their looks each one present. There is one solid docker in a cap who winks in the direction of the police. Our bridge responds by smiles. A movement stirs the workers. They have recognized their own, as the Russians say. I am far from saying that the dockers of Anvers are Bolsheviks. But by a direct instinct they are placed to us. In returning to work they smiled in a friendly fashion and many of them put their fingers to their caps as a sign of salute. There is our democracy, to us.

When the boat descended the Escaut, in the hazy twilight, the length of the quais, with their cranes paralyzed by the crisis, resounded from the port with the farewell cries of our unknown but faithful friends.

In closing these lines between Anvers and Vlissingen I send to the workers of Belgium a fraternal greeting.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

We have destroyed democracy in order to master capitalism. You defend capitalism so-called in the name of democracy. But where does this democracy hang out?

Aha, onze vriend Trotski beseft het dan toch zelf. Hij heeft de democratie de nek omgewrongen en een dictatuur ingesteld, toen bleek dat het volk zijn proletarische revolutie niet lustte (slechts 25% van de stemmen, niet echt een meerderheid, niet?). Daarmee maakten ze van een (prille) democratie dus een dictatuur, op volledig ondemocratische wijze.
Hitler, hoe perfide hij ook was, haalde eerst de meerderheid van de stemmen in 1933 (43,5%+ coalitiepartners) om daarna de democratie te vernietigen en de dictatuur in te stellen. Op die manier heeft Hitler meer recht op het etiket "democratische revolutie" dan de Bolsjewieken tijdens de Oktoberrevolutie.

Dit is wat ik steeds wilde aantonen, het doet me dan ook een plezier dat je het zelf ook weet te bevestigen. Hartelijk dank!

[GC]

Wat is "democratie"? Om de vier jaar een bolletje kleuren?

Burgerlijke democratie is niet democratisch, wat heeft de bevolking te zeggen over hoe het systeem werkt, naar waar de winsten gaan,...? Niets! Daar is niets democratisch aan. Bijgevolg moet de burgerlijke democratie inderdaad omvergeworpen worden. En vervangen door arbeidersdemocratie, ofte de dictatuur (heerschappij) van het proletariaat.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door GC

Wat is "democratie"? Om de vier jaar een bolletje kleuren?

Burgerlijke democratie is niet democratisch, wat heeft de bevolking te zeggen over hoe het systeem werkt, naar waar de winsten gaan,...? Niets! Daar is niets democratisch aan. Bijgevolg moet de burgerlijke democratie inderdaad omvergeworpen worden. En vervangen door arbeidersdemocratie, ofte de dictatuur (heerschappij) van het proletariaat.

Zoiets noemen ze "een masker dat afvalt". Ik laat me niet meer neppen door jullie praatjes als zouden jullie "anti-stalinistisch en progressief" zijn, al heeft het een tijdje gepakt bij mij. Uiteindelijk zijn en blijven jullie ondemocratische, autoritaire dogmatici.
Iedereen die denkt eens LSP te stemmen, raad ik aan het voorbeeld van het gelukkige Russische volk vanaf 1917 in het achterhoofd te houden voor je je "burgerlijke en ondemocratische" stemformulier invult.
Anders zou het wel eens de laatste keer kunnen zijn dat je dat mag.

[solidarnosc]

Ach als bourgeois ventje zul je het nooit begrijpen. Uw belangen worden al verdedigd door uw bourgeoisparlementsleden in uw bourgeois parlementje. Wij willen échte democratie en geen flutdemocratie zoals hier het geval is waar de echte beslissingen niet door het volk worden genomen maar door een bende bourgeois die eerst hun eigen belangen verdedigen en een paar brokjes overlaten voor de rest van de bevolking.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Ach als bourgeois ventje zul je het nooit begrijpen. Uw belangen worden al verdedigd door uw bourgeoisparlementsleden in uw bourgeois parlementje. Wij willen échte democratie en geen flutdemocratie zoals hier het geval is waar de echte beslissingen niet door het volk worden genomen maar door een bende bourgeois die eerst hun eigen belangen verdedigen en een paar brokjes overlaten voor de rest van de bevolking.

Dat bourgeoismannetje wordt niet zo graag in een Goelagkamp opgesloten met andere bourgeoismannetjes, zodat de grote hervormers het land naar de knoppen kunnen helpen, de helft van de bevolking laten verhongeren en de andere helft executeren of in de bak werpen, zodat zij hun Arbeidersparadijs kunnen vestigen.
Mijn échte democratie houdt nog steeds een aantal basisrechten in, zoals het recht op écht stemmen op elke democratische partij, recht op vrije meningsuiting en recht op eigendom, juridische bescherming en dies meer..
In uw "échte" democratie is daar geen plaats voor, dat weet ik. Ik verkies dan ook zo'n tamme, door en door slechte en burgerlijke democratie boven uw Arbeidersdemocratie, dank u wel!

[solidarnosc]

Ach je weet best dat wij niet zijn wie je zegt dat we zijn. Wij onderschrijven volledig de UVRM (enfin als ik me niet vergis tenminste ) Trouwens het democratisch gehalte van ons systeem is ook niet echt om naar huis over te schrijven. Maar goed er zijn mensen die tevreden zijn met het bolleke dat ze om de 4 jaar kunnen invullen.