Wie is bang voor Moslims?

[Pierke]

[font=Times New Roman][size=3]“Technisch gezien zijn de "donkere middeleeuwen" gedefinieerd door Le Goff (ik snor je vanavond de referentie even op) in hét absolute standaardwerk "de cultuur van middeleeuws Europa". Laat medievalistiek nou één van m'n hobbies zijn, dus ik meen -in alle bescheidenheid overigens- toch wel te weten hoe ik me van die terminologie mag bedienen.” [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Kijk, beste de Vexille, “technisch” heb je het hier natuurlijk absoluut bij het rechte eind – omschrijvingen als “donkere middeleeuwen” worden inderdaad doorgaans vanuit een zekere optiek gebruikt en daarbij op een specifieke manier gedefinieerd. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik neem aan dat Le Goff’s definitie inderdaad binnen de medievalstiek algemeen goed is en daarbij staat voor een zeer bepaalde afgebakende periode. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik zie het concept “donkere middeleeuwen” echter een stuk ruimer en interpreteer ze als de totaliteit van de periode waarin de clerus - en degenen die van haar een legaat kregen om te besturen - er in slaagden het gewone volk zonder noemenswaardige tegenstand (…) te reduceren tot hersenloos werk- en slachtvee. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Toegegeven : die definitie komt voor mijn rekening – maar komt duidelijk naar voren uit mijn eerdere bijdragen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Wanneer jij stelt, dat het christendom vanaf de 10de eeuw Europa redde uit de chaos ontstaan na de val van het Romeinse Rijk – een val en een chaos waarvoor je de barbaren verantwoordelijk stelt – volg ik je niet. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De val van het Romeinse Rijk werd immers bepaald door een samenspel en escalatie van factoren, waarbij de barbaren uiteindelijk alleen maar het werk afgemaakt hebben. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Nogal wat bronnen wijten de teloorgang van het Romeinse rijk zelfs in eerste instantie aan het christendom…daar ben ik het persoonlijk niet helemaal mee eens, maar 't had er zeker mee te maken.[/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De Romeinen waren aanvankelijk immers een zeer practisch no-nonsense-volk, harde krijgers die gedijden op stalen discipline en structuur – daarin kwam echter een drastische verandering eens nogal wat Romeinen het christendom overnamen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De teugels verslapten, decadentie kreeg voet aan de grond, de taaie krijgers en hun leiders van weleer verloren hun “edge”, hun waakzaamheid. Men besteedde plots veel geld aan het bouwen van kloosters en kerken – geld dat anders naar de versterking van de grenzen van het rijk ging en de christelijke leer reduceerde het aantal strijdvaardige Romeinen tot een gevaarlijk punt. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Opstanden braken uit en die werden weliswaar onderdrukt – maar met steeds meer moeite – de Hunnen arriveerden aan de grenzen (verdreven uit hun oorspronkelijk gebied door de Chinezen) – Germaanse stammen hielden regelmatig raids en het tekort aan geld - in combinatie met een enorme inflatie - begon ook de algemene infrastructuur van het rijk – zoals de kwaliteit van de wegen – aan te tasten. Burgeroorlogen, talloze interne conflicten en het aanstellen van usurpators – personen die het bestuur kregen over bepaalde landsgedeelten – verzwakte het bestuur van het rijk steeds verder en de huurlingen die men recruteerde bij de barbaren en andere volkeren bleken niet alleen niet helemaal betrouwbaar als strijdkrachten, maar leerden bovendien intussen de gevechtstechnieken en strategieën van de Romeinen aan…. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Het was slechts een kwestie van tijd eer het hele boeltje onderuit zou gaan en dat gebeurde dan ook. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Tijdens de chaos die daarna ontstond werd het rijk opgedeeld in talloze mini-koninkrijkjes met krijgsheren aan het hoofd – die elkaar allemaal bestreden, tot de sterksten uiteindelijk weer tot een vorm van natuurlijke ordening kwamen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat het christendom vanaf dan een extra verbindende factor werd – was niet meer dan normaal en eigenlijk helemaal geen verdienste – het was er nu eenmaal en had de oudere religies sowieso al een tijdje verdrongen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De nieuwe “ordening” was simpelweg een logisch gevolg van iets wat we ook al uit de quantumfysica kennen : iedere orde vervalt vroeg of laat tot chaos en iedere chaos keert vroeg of laat terug tot orde – het principe van de gesloten en dissipatieve structuren, dwz. iedere structuur die niet vatbaar is voor efficiënte wijziging vernietigt zichzelf, waarna de restanten zich herordenen tot een dissipatieve structuur, dwz. een structuur die wel in staat is te evolueren – stopt de evolutie , wordt de dissipatieve structuur een gesloten structuur die,… enzovoorts. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3][/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat het “gewone volk” in de periode van chaos ook compleet de pineut was (en daar bovendien ook nog de pestepidemies bovenop kreeg) is natuurlijk een feit. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De krijgsheren, huurlingenlegers, hunnen en barbaren zaaiden dood en vernieling en stalen alles wat eetbaar of kostbaar was, het waren sombere tijden. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Vanuit die optiek kwam de uiteindelijke nieuwe ordening wellicht voor iedereen als een opluchting – maar of “de beschaving” daarmee weer een feit werd durf ik ten stelligste te betwijfelen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3](Monty Python’s Holy Grail is overigens ook 1 van mijn lievelingsfilms en inderdaad op sommige vlakken vrij realistisch…) [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dat de hermetisten hun geschriften uit de monasteria haalden is slechts deels correct – sommige geschriften circuleerden eeuwenlang ondergronds en werden van ingewijde aan ingewijde doorgegeven – een feit dat weliswaar - dat geef ik toe - moeilijk kan bewezen worden (Hoewel ikzelf serieuze indicaties bezit, die in de richting van een sluitende bewijsvoering gaan, maar dat is weer een andere kwestie.). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Overigens ben ik het met je eens dat sommige geschriften wel degelijk bewaard werden dankzij de inzet van sommige christelijke gezagsdragers – het waren – gelukkig – niet allemaal halvegaren. Sommigen gingen tegen de officiële leidraad van de kerkelijke instituten in en verzamelden/copieerden uit volkomen oprechte motieven en een honger naar spirituele en intellectuele kennis geschriften die anders voor eeuwig voor de mensheid verloren zouden zijn gegaan. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De natuurlijke investigatieve natuur van de mens laat zich gelukkig niet verloochenen of vernietigen door blind dogma. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De “vijand” van de totalitaire benadering zat logischerwijze ook binnen de eigen christelijke kringen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik ga er – voor alle duidelijkheid – van uit dat iedere religie óók zijn zeldzame oprechte zoekers kent (naast een grote hoop schaamteloze opportunisten en machtsgeile karaktergestoorden…) !!![/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ook binnen het christendom was dat het geval – bovendien vormden de kerkelijke instituten zowat de enige overgebleven plaats waar de luttele personen mét intelligentie en zonder geld, nog aan een opleiding/kennis konden geraken – een situatie die het christendom overigens zelf mee heeft helpen creëren. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik begrijp wat je bedoelt met “historische context”, het is ontegensprekelijk een feit dat de gebeurtenissen zoals die zich hebben afgespeeld gewoon onvermijdelijk waren – het christendom was toevallig net actief aanwezig op een moment dat de oude structuren begonnen te wankelen en alhoewel het volgens mij zeker heeft bijgedragen aan een versnelde afbouw van de oude machten – zou het niet helemaal fair zijn de totale verantwoordelijkheid voor de ineenstorting van het toenmalige niveau van beschaving op het christelijk actief te schrijven. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Niettemin draagt het christendom wél een zware verantwoordelijkheid voor de algemene tendens naar totale morele corruptie binnen de eigen kringen en die van de diverse aangestelde bestuursvormen die volgden op de aanvankelijke chaos - plus de tragische consequenties daarvan. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Zoals je terecht stelt : “ de duivelse symbiose tussen Kerk en Absolutisme, tussen het geestelijke en het wereldlijke gezag”. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Een symbiose, die kwasi van in het begin een jammerlijk feit was en ons tot op heden parten speelt – hoewel nu natuurlijk meer verdoken dan vroeger. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik deel je mening dat de waarden die wij zo gemakkelijk als “universeel” beschouwen zéér kwetsbaar zijn voor degeneratieve invloeden en bovendien op een groot deel van onze planeet moeilijk ingang vinden – wat niet betekent dat ze “relatief” zijn. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Het toont enkel aan dat ze – binnen het menselijk denken – op een dermate hoog niveau staan, dat niet ieder individu of ieder volk over de mentale of culturele capaciteit beschikt om ze te begrijpen of te integreren – zoals ook op dit forum helaas zo vaak pijnlijk duidelijk wordt. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Geestelijke en mentale volwassenheid is jammer genoeg nog steeds een heel zeldzaam gegeven. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]“Toch een vraagje, Pierke... waar moet dit ontvoogdingsproces dan wel toe leiden? Acht je de samenleving als "samen"-leving in staat om zich binnen het vacuum dat nu zo ijzingwekkend gaapt, te handhaven? Of is er toch iets van aan dat mensen nood hebben aan structuur, zelfs al wordt die geheel vrijblijvend aangeboden (én op een positieve manier geapprecieerd door bvb. de overheid) ?” [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Aha, de vraag van 1 miljoen ! [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Persoonlijk zie ik nogal wat gelijkenissen tussen het instortende Romeinse Rijk en onze samenlevingsstructuren. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De “nieuwe” ideologie van het “volkskapitalisme” ondermijnt de coherentie binnen de gezinnen, de overheden collaboreren ongegeneerd met de nieuwe “kerk” : de multinationals, en verkopen onze sociale, culturele én economische rechten aan de meestbiedende. (Het “verenigde Europa” vormt duidelijk enkel en alleen een excuus voor het practisch en straffeloos massaal verkassen van fondsen en arbeid naar de meest lucratieve plek….). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik ben absoluut géén communist (!), maar het is duidelijk dat het voorgaande samen met de toenemende individualisering een dodelijke combinatie vormt. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De alarmerende toename van het aantal zelfmoorden, de sociale ontwrichting van individu en gezin én het feit dat meer en meer mensen het gevoel krijgen absoluut geen vat meer te hebben op hun overheid – die zich overigens meer en meer als “dé nieuwe adel” begint te gedragen , inclusief “erfelijke” politieke macht (!) – zijn allemaal zéér duidelijke signalen dat we recht op een catastrofe afstevenen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De toenemende pogingen tot infiltratie van onze socio-culturele waarden door een achterlijke ideologie als de islam, komt daar nog bovenop. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Kijk, beste de Vexille, het “ontvoogdingsproces” op zichzelf is niet het probleem – het gebrek aan een duidelijk gedefinieerd alternatief voor de oude christelijke indoctrinatie wél. De mensen lopen inderdaad “verloren” en zijn op zichzelf aangewezen, hun geestelijke en aardse leiders zijn corrupt – hun filosofen zijn blijven hangen in het verleden en in hun eigen gezwollen zelfgenoegzaamheid en hebben absoluut geen échte visie (een feit dat deze laatste zorgvuldig hebben weten verborgen te houden door het ontwikkelen van een eigen jargon dat kwa absurditeit de stoutste verbeelding tart). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dit was natuurlijk allemaal nogal voorspelbaar…. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Sta me toe even een enigszins vreemde zijsprong te maken : zoals je weet bestaat de neocortex van de menselijke hersenen uit 2 hemisferen die elk zeer specifieke functies hebben. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De linkerhelft is de zetel van logica, individualiteit (“ik”) en denkt in abstracties (bvb. wiskunde, taal, etcetera), de rechterhelft is de zetel van emotie/intuïtie, groepsgeest/gevoel (“wij”) en denkt zuiver in beelden (is ook non-verbaal). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Veel ontwikkelingen in een samenleving hangen samen met het type ontwikkeling dat de neocortex van de individuen in die samenleving doormaakt. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Die ontwikkeling is niet overal dezelfde en wordt aanzienlijk mee beïnvloed door de sociale en culturele ontwikkelingen of stand van zaken binnen een bepaald gebied. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Maatschappij en menselijke neocortex kennen dus een wederzijdse beïnvloeding – een wisselwerking. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Zo zien wij bvb. bij de huidige Arabische volkeren nog steeds een sterke “groepsgeest” en een veel minder sterke individualisering. Als er in die regio’s ééntje op straat komt met een geweer en begint te schreeuwen, dan loopt er direct 1000 man achter om mee te schreeuwen – doorgaans zonder dat ze zelf weten waarom. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Bij ons precies omgekeerd – de meeste mensen hier zijn al dermate geïndividualiseerd dat ze nauwelijks uit hun huis te krijgen zijn om eender wat te verdedigen, tenzij je aan hun auto, hun tv of hun werk durft raken. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Dit is natuurlijk slechts één aspect van het verschil in hersenontwikkeling – de draagkracht en consequenties van dit gegeven is allesomvattend én cruciaal. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Om diverse redenen hebben de huidige samenlevingsstructuren op de wereld de neiging mensen kwa (hersen)-ontwikkeling in één van beide richtingen te sturen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Beide richtingen zijn natuurlijk volslagen éénzijdig en daarom pathologisch, met alle bekende gevolgen vandien. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Wat onze samenleving (én de wereld) nodig heeft is een nieuwe filosofie – ondersteund door wetenschappers én wijzen – die op een kordate manier kan instaan voor een UITGEBALANCEERDE opvoeding van onze burgers – een opvoeding die zowél een nadruk legt op intellectuele ontwikkeling (linkerhemisfeer) als op emotionele ontwikkeling (rechterhemisfeer). En ik heb het hier niet over de halfslachtige aanpak van bvb. een Steiner ! [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]De héle samenlevingsstructuur dient drastisch gewijzigd, onze socio-culturele normen en waarden duidelijk gedefinieerd, consequent toegepast én afgeschermd met “veiligheidskleppen”. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Helaas hebben onze wetenschappers en “wijzen” doorgaans zélf een eenzijdige ontwikkeling doorgemaakt en zijn ze dus ziende blind aan één oog…. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Bovendien zijn de gezagsdragers van de hedendaagse kapitalistische, communistische en kerkelijke “religies” helem�*�*l niet van plan om iets van hun macht over of invloed op de mensheid af te geven, laat staan dat zij aan een degelijke opvoeding van de wereldbevolking tot “emorationele” burgers zullen willen meewerken. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3](De manier waarop de christelijke kerk ook in onze tijd fanatiek blijft vasthouden aan haar fossiele semi-religieuze dogma’s spreekt wat dat betreft boekdelen.). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Eerlijk gezegd, beste de Vexille, zie ik de zaak dus somber in – de recente ontdekking van het bestaan van de “spiegelneuronen”, toont nog maar eens aan hoe totaal verkeerd onze samenleving bezig is (de combinatie van het gegeven van de “spiegelneuronen” met de tomeloze geweldcultuur die steeds maar intensiever via de diverse media op de mensheid losgelaten wordt, roept schrikbarende visioenen op !). [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ik hoop oprecht dat de toenemende “ontvoogding” nieuwe visionairen zal voortbrengen en naar voren zal doen stappen – maar deze toekomstige pioniers staat een schier onmogelijke taak te wachten. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Indien zij falen staat de mensheid niet veel goeds te wachten, want deze keer staat niet enkel de toekomst van onze beschaving op het spel, maar het voortbestaan van de hele mensheid. De schaamteloze uitbuiting en vernietiging van onze ecosystemen door de huidige wereldoverheersers, zou wel eens fatale én definitieve gevolgen kunnen hebben. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Voor de planeet maakt ’t niet veel uit – in het slechtste geval heeft zij zich binnen enkele miljoenen jaren hersteld en wandelt/kruipt/vliegt/zwemt er weer een nieuwe potentiële veelbelovende soort op rond. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Moest het ooit zover komen, hoop ik dat die het beter zal doen dan wij. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Maar enfin, ik blijf dus óók hopen dat de mens er eindelijk in zal slagen boven zijn/haar eigen beperkingen en dogma’s uit te stijgen. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Hoop doet leven. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Vriendelijke groet, [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Pierke. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3]Ps. : Hartelijk bedankt voor de gegevens van het boek ! Ik ben zelf zeer geïnteresseerd in de middeleeuwse graalliteratuur en kan iedere verdere omkadering goed gebruiken. [/size][/font]
[font=Times New Roman][size=3] [/size][/font][font=Times New Roman][size=3]Het boek staat dus al op mijn lijst van "aan te schaffen" werken. [/size][/font]

[Pierke]

Oef, het was dus wel degelijk het feit dat het om een Word-copie gaat, die de zaak de mist in deed gaan.....

Enfin, weer iets bijgeleerd.

[Pierke]

"Wél geloof ik dat de mens in een gemeenschap onder andere op zoek gaat naar een stuk solidariteit, naar een houvast in zijn leven. Ik geloof ook dat de mens behoefte heeft aan structuur, aan waarden en normen, en vooral ook aan de appreciatie van zijn individualiteit door zijn medemens. Leven in gemeenschap is een gedrevenheid die begint bij het individu, een keuze waar je m.i. ook op terug kan komen (en het absolute recht hebt om dat te doen).

Hoe rijm je nu die twee zaken aan elkaar? Wel, m.i. hebben we in de afgelopen paar eeuwen de pendel van het ene uiterste naar het andere zien zwaaien. Van een absolute onderwerping van het individu aan de collectiviteit (de kerkgemeenschap was er zo ééntje, het "volk" was er ook één) naar de absolute cultus van het individu. Het ene leidde tot machtsmisbruik, xenofobie en uitbuiting, het andere tot desoriëntatie, verlies van culturele identiteit en angst. Het zinnigste wat we nu kunnen doen is op zoek gaan naar de synthese van dit alles... "

Ik ben het hier - zoals hopelijk ook uit mijn voorgaande tekst mag blijken - voor de volle 100 % mee eens !

Met vriendelijke groet, 8)

Pierke.

[dUSK]

Het Skill Effect, graag van je pasting een resumeetje op één scherm tegen morgen, aub.

[dUSK]

De Vexille, mooi betoog, maar ik moet me toch aansluiten bij Darwin dat de mens (reeds voor hij eigenlijk mens was) steeds een groepsdier is geweest. Natuurlijk probeert hij zich als individu wel een plaats te geven binnen deze groep. De culturele omgeving waarin hij leeft, heeft inderdaad een grote invloed op hoeverre hij dit kan en/of wil.

[dUSK]

Pierke, dat van die linkse (intellectueel) en rechtse (emotionele) hemisfeer is iets nieuws voor mij. (En ik lees nochtans iedere dag de krant .) Zo leer je elke dag weer wat bij. Die nieuwe filosofie die moet zorgen voor een uitgebalanceerde opvoeding van onze burgers...ben jij daar een boek over aan het schrijven? En hoort daar misschien een nieuwe politieke partij bij? Ben geïnteresseerd .

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Bijleren..... bijleren........ and ........

Met zijn IQ ? Onmogelijk.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pierke

Beste de Vexille, mijn excuses voor het oponthoud - ik had helaas gisteren net iets teveel werk.
Maar goed, belofte maakt schuld - bij deze dus mijn reactie op je laatste posting naar mij toe.


En hop, nog 'ns prijs - wéér weigert dit forum mijn tekst en laat het alles verdwijnen - gelukkig had ik het deze keer voorzien en heb ik een copie !
Heeft 't feit dat ik de tekst in "Word" getypt heb er soms iets mee te maken ?

Inderdaad.
Plakken in het tekstvak “snel reageren” lost uw probleem op.

[labyrinth]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Met zijn IQ ? Onmogelijk.

Ja maar Bobke hij heeft toch nog altijd zijn "Emotionele Intelligentie" ter compensatie..... vooral vrouwen voelen dat aan.

[de Vexille]

@ Pierke:

Heel interessante reply, Pierke... en ook een behoorlijk authentieke benadering.

Blijkt dat we in de observatie van één en ander (en zelfs de grote lijnen van de conclusie) qua opvattingen toch behoorlijk dicht bij elkaar zitten.

Ik heb nog problemen met jouw historische analyse, maar kom... dit lijkt me nog het minst relevant te zijn in dit topic. Neem vooral die Le Goff als één van de allereerste boekwerken vast wanneer je je wil vastbijten in dit onderwerp. Het is écht het belangrijkste basiswerk; ik ben vanuit de bibliografie geleidelijk dan verder gaan spitten in het ongemeen boeiende verhaal van de medievale samenleving. Je zal versteld staan hoe rijk de middeleeuwse cultuur ook is geweest, en hoe liberaal in vergelijking tot het verstrakken van de moraal vanaf de renaissance. (ik weet, het klinkt paradoxaal... maar de jongste jaren heb ik wel meer klassieke ingelepelde denkbeelden moeten bijstellen na iets dieper gegraven te hebben in de wetenschappelijke analyse) Vooral niet twijfelen... Le Goff is overigens ook vaak verschroeiend kritisch tegenover de rol van de Kerk (de man is immers een franse voorvechter van de laïcité, en alleen daarom al apprecieer ik zijn inzichten. Ik hou niet zo van ophemelende literatuur...)

Ik heb anderzijds wel een aantal kanttekeningen bij jouw opmerkingen. Vooral waar het de "universaliteit" van onze waarden betreft. Ik blijf het label "universeel" behoorlijk pretentieus vinden, zelfs getuigen van hubris. Wetende dat het predikaat "universeel" eigenlijk van alle tijden en alle volkeren is. Van de Egyptenaren over de Romeinen en middeleeuwers tot op heden... elk volk in elke tijd pretendeert dat zijn "way of life" in lijn zit met één of andere universele wijsheid of waarheid. En minstens intellectueel moet je dat steeds met de nodige terughoudendheid benaderen én relativeren. Wij kunnen zweren bij het ideaal van de democratie, maar daarom werkt het nog niet binnen de context van -pakweg- de samenleving van centraal Afrika. (wat overigens ook nog dagelijks bewezen wordt) Wat wij vandaag bestempelen als wreed en onethisch (= strijdig met onze "universele waarden"), wordt niet als dusdanig gepercipieerd in andere culturen. Let op: ik pleit niet voor een verregaand relativisme waar we het hebben over de grondslagen van onze cultuur en ons denken (wel een kritische ingesteldheid); we hebben immers behoefte aan onze "artikelen van het geloof" (want dat zijn het nl. ook). Ik pleit wel voor het niet zomaar beoordelen van het verleden, of van andere culturen met dezelfde maatstaven die we voor onszelf gebruiken.

Wat de "synthese" betreft waar we het dus blijkbaar over eens zijn, pleit ik voor een heel open, spontaan en pluralistisch systeem. Niet iets wat door de klassieke machtsstructuren van de formele overheid wordt georganiseerd. Want ik heb a priori een diep wantrouwen tegenover alles wat zich formeel bekleedt met het staatsgezag (en het daarbij horende recht om desnoods geweld te gebruiken om dat gezag te handhaven). Ik pleit vooral voor een herstel van het maatschappelijk ecosysteem, waar de solidariteit en de groepsgeest vanuit de grass roots komen in plaats van bovenaf gedicteerd door het artificiële en onpersoonlijke staatsapparaat. En laat die inspiratie dan maar komen: zowel vanuit het geloof (ditmaals als een private aangelegenheid) als vanuit de niet-gelovige hoek; die zich vandaag rond die fundamentele waarden en normen in de samenleving terug kunnen vinden. (mét uiteraard vaak ook meningsverschillen in de interpretatie en concrete toepassing ervan) De enige manier om dit te bereiken is door onze gruwelijk overgereguleerde "verzorgingsstaat" voor een stuk terug te schroeven en een essentieel stuk verantwoordelijkheid terug bij de mensen te leggen. Of om het kort te zeggen: "geen rechten zonder verantwoordelijkheden". En daar kan ik talloze voorbeelden van geven.

On-topic dan : wat te doen met die -in onze ogen- anachronistische islam? Bestrijden? Met harde hand? Ik acht dit zelfs niet eens noodzakelijk... Laat ook hier een heilzame loutering spelen door het afbouwen van de perverse mechanismen van de verzorgingsstaat die van "integratie" iets optioneels, iets vrijblijvends heeft gemaakt. (want met hier en daar een cursusje te organiseren, kom je er helemaal niet) Zorg voor reële incentives, breek de in zichzelf geplooide marginale gemeenschappen open en laat het natuurlijke proces van assimilatie ten volle spelen... uit pure en onverdunde economische noodzaak. Het klinkt allemaal asociaal, maar uiteindelijk is het d�*t mechanisme dat ervoor zal zorgen dat al die "nieuwe belgen" uit hun schulp zullen (moeten) komen en zich meer bekommeren om hun productiviteit (+ bijbehorende welvaart) dan om het krampachtig vasthouden aan een reeds gescleroseerd romantisch beeld van één of andere culturele of religieuze identiteit.

Oef... het is toch weer een ellenlage reply geweest. Sorry daarvoor, maar ik hoop dat we weer wat verse discussiestof hebben.

With respect,

de Vexille

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

De Vexille, mooi betoog, maar ik moet me toch aansluiten bij Darwin dat de mens (reeds voor hij eigenlijk mens was) steeds een groepsdier is geweest. Natuurlijk probeert hij zich als individu wel een plaats te geven binnen deze groep. De culturele omgeving waarin hij leeft, heeft inderdaad een grote invloed op hoeverre hij dit kan en/of wil.

Darwin kan die stelling van de mens als groepsdier niet hard maken op basis van ... de Darwinistische theorie. De reden is simpel: mensen zijn geen bonobo's, chimpansees, gorilla's, ... Mensen zijn mensen (een andere species dus) en de "missing link" is nog steeds niet gevonden. Overigens, volgens diezelfde theorie staat de mens nog een pak dichter bij de Orang Oetan, en tot nader order staan die niet meteen bekend als heel sociale wezens. Ze willen nog wel eens van hun privacy houden. Opletten met dat soort van speculaties dus. (biologen in de zaal... feel free om me te corrigeren hoor)

Maar alleen al op filosofisch vlak moet je dit mensbeeld wel verwerpen omdat het simpelweg de mens anonimiseert en reduceert in de zin van "jij bent slechts belangrijk in de context van de samenleving" of "jij bent, op jezelf genomen, niks waard". D�*�*r komt het dus op neer. En als je dan consequent volgens die lijn gaat denken, kan je heel gemakkelijk de gruwelijkste genocides of "zuiveringen" (zoals ze dan genoemd worden binnen dat taaltje) perfect legitimeren. En natuurlijk is er dan wel altijd één of andere partij of "grote leider" die heel fijntjes van naaldje tot draadje kan uitleggen wat de essentie van de volksaard precies inhoudt (making it up as he goes along). Nee, dat discours hebben we al gehad en het heeft zijn verwerpelijk karakter al meer dan eens bewezen.

Het alternatief is een absolute waardering van de mens als individu als zinvol für sich en an sich... En die gedachte schrikt machthebbers (in spe), vooral de control freaks en "maatschappelijk architecten" dan, ontzettend af. Let er eens op in het politieke gewoel (je leest elke dag de krant las ik in één van je threads), wees eens alert in wat politici allemaal uitkramen (vooral in één of ander onbewaakt moment): uit hun taaltje blijkt dat ze eigenlijk de "onderdanen" (het woord alleen al), jij en ik en Darwin en Pierke en... dus, voor geen millimeter vertrouwen. Een enkele keer zeggen ze dat onomwonden (ik kan je voorbeelden geven, best wel grappig hoor); maar meestal lees of hoor je dat duidelijk tussen de regels door. En het meest ziek in dat bedje zijn zowel de zgn. progressieve "regelneven" als extreem rechts (die eigenlijk even grote regelneven zijn, maar het niet willen toegeven).

[labyrinth]

Van de Egyptenaren over de Romeinen en middeleeuwers tot op heden... elk volk in elke tijd pretendeert dat zijn "way of life" in lijn zit met één of andere universele wijsheid of waarheid.

@ de Vexille
Dat maakt inderdaad talrijke waarheden in de loop der tijden. Verdraagzaamheid is dit ook aanvaarden in het heden. Eens men dit beseft is men al veel minder bang.....

Verder wenst u eigenlijk in mooie woorden dat iedereen vecht om zijn been.... the struggle for live.
Helaas zijn er ook mensen die daar niet echt goed in zijn en die begeleiding nodig hebben. Ze gewoon aan hun lot overlaten is vragen om moeilijkheden.
Een betere begeleiding is dus nodig en niet een vaandelvlucht zoals u voorstelt.
En dit geldt evenveel voor autochtonen als voor allochtonen.
U wenst minder wetten, ik zou liever betere hebben en betere toepassingen.

[labyrinth]

Ik deel je mening dat de waarden die wij zo gemakkelijk als “universeel” beschouwen zéér kwetsbaar zijn voor degeneratieve invloeden en bovendien op een groot deel van onze planeet moeilijk ingang vinden – wat niet betekent dat ze “relatief” zijn.

[font=Times New Roman][size=3]Het toont enkel aan dat ze – binnen het menselijk denken – op een dermate hoog niveau staan, dat niet ieder individu of ieder volk over de mentale of culturele capaciteit beschikt om ze te begrijpen of te integreren – zoals ook op dit forum helaas zo vaak pijnlijk duidelijk wordt. [/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Geestelijke en mentale volwassenheid is jammer genoeg nog steeds een heel zeldzaam gegeven. [/size][/font]

@ Pierke

Dat universeel is toch ook weer niet zo moeilijk..... je moet er gewoon voor open staan.
Wat studie helpt natuurlijk altijd.
Daarom ben ik blij dat ik dit hier allemaal mag lezen.
Met dank dus aan alle schrijvers......

[dUSK]

[font=Times New Roman][size=3]De Vexille, je mening lijkt me op die van een bisschop uit het middeleeuwse christendom. Die zette toen ook alle ketters op de brandstapel die verkondigden dat de mens van de aap afstamde. Ben jij echt nog iemand die meent dat ‘God’ ons geschapen heeft? Ik vind dat we best volgens de theorie van Darwin met die apen vergeleken mogen worden. Of voel jij je zo superieur? We zijn ooit allemaal uit dat water gekropen en hebben ons door miljoenen jaren van evolutie weten te onderscheiden van al die andere schepselen die hier rondlopen, kruipen, vliegen of zwemmen. De mens is door die lange evolutie geworden tot wat hij nu is, en niet hoe ‘God’ hem geboetseerd heeft.[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Dat we zonder twijfel allemaal individualistisch ingesteld zijn is omdat we door macht, kracht, schoonheid… ons willen onderscheiden op een positieve manier van de anderen in onze groep om de verspreiding van onze eigen persoonlijke genen veilig te stellen. Dit is echter maar een truc van de natuur, wat chemische processen in onze hersenen, die het voortbestaan van het menselijke ras moet garanderen. Dit hangt dus niet noodzakelijk samen met je persoonlijke wens ‘jezelf’ voort te planten. Want wie weet ben je wel niet de moeite of juist een achteruitgang in die evolutie. De besten moeten namelijk winnen, zo alleen is de vooruitgang van ons specie gegarandeerd. [/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Wat ik wil zeggen is dat dit individualistische slechts recht heeft van bestaan in functie van de groep, en hier dus ondergeschikt aan is. Het kan trouwens ook niet bestaan zonder die groep. Dus in dat opzicht hoeven we zelfs niet te spreken van ‘recht’. De meeste mensen zullen dit niet graag horen, omdat het nu eenmaal ingebakken zit in onze genen dat we beter moeten proberen te zijn dan de rest, maar ik vrees dat het toch de waarheid is. [/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Maar terug naar de topic: die groepen waar ik het over had, vroeger ging het hier om kleine leefgemeenschappen, later om landen. Door de mondialisering van de laatste decennia gaat het nu echter om nog grotere groepen. En één groep daarvan, die meent de laatste tijd dat zij superieur is en dat zij enkel het lichtend pad bewandeld[/size][/font][font=Times New Roman][size=3]. Het is zelfs zo dat ze niet eens wil samenleven met de rest. Ze zijn fanatiek, fundamentalist. En inderdaad, ik bedoel hiermee de Moslims. Ons wordt racisme verweten, maar moesten zij zich willen aanpassen aan de regels van de groep hier, dan zou er geen racisme bestaan. Ik respecteer hun cultuur tot op een bepaalde hoogte (niet te hoog hoor), en als ik daar op vakantie ga vind ik zelfs dat mijn vrouw daar een sluier moet dragen als dat volgens hun cultuur zo gewenst is. Anders moet ik er maar wegblijven en een andere vakantiebestemming uitkiezen. Maar als zij hier komen wonen, dat zij zich dan toch ook aanpassen, of anders wegblijven. Maar zij minachten onze opvattingen, vinden hun levenswijze toch zoveel beter, en wensen zich daarom niet te integreren.[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Ik hoop dat we nog wat tijd kunnen winnen totdat ze misschien ook gaan beseffen dat we beter met elkaar kunnen samenleven op deze aardkloot. Dit is dan volgens mijn overtuiging wel geografisch naast elkaar. Ik weet, dit klinkt misschien ongelofelijk paradoxaal. Maar anders vermoed ik (en dit klinkt erg somber, ik weet het) dat een 3de wereldoorlog binnen enkele decennia onvermijdelijk is.[/size][/font]

[font=Times New Roman][size=3]Dus verslijt mij niet voor een ‘Vlaams Blokker’ al hoewel ik sympathie heb voor deze partij bij gebrek aan ideologische steun elders, maar denk eens na over mijn persoonlijk idee hierover. En spui je kritiek maar…[/size][/font]

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Van de Egyptenaren over de Romeinen en middeleeuwers tot op heden... elk volk in elke tijd pretendeert dat zijn "way of life" in lijn zit met één of andere universele wijsheid of waarheid.

@ de Vexille
Dat maakt inderdaad talrijke waarheden in de loop der tijden. Verdraagzaamheid is dit ook aanvaarden in het heden. Eens men dit beseft is men al veel minder bang.....

Verder wenst u eigenlijk in mooie woorden dat iedereen vecht om zijn been.... the struggle for live.
Helaas zijn er ook mensen die daar niet echt goed in zijn en die begeleiding nodig hebben. Ze gewoon aan hun lot overlaten is vragen om moeilijkheden.
Een betere begeleiding is dus nodig en niet een vaandelvlucht zoals u voorstelt.
En dit geldt evenveel voor autochtonen als voor allochtonen.
U wenst minder wetten, ik zou liever betere hebben en betere toepassingen.

Ik weet waar je naartoe wil, Labyrinth... en inderdaad deel ik die visie niet.
Maar toch dit: de "begeleiding" waar je het over hebt moet er inderdaad zijn, maar onder vorm van open kansen (i.p.v. financiële steun zonder meer). Op die manier wordt van iedereen een inspanning verwacht, en draagt iedereen verantwoordelijkheid. Het systeem van sociale hangmatten is voor mij té veel eenrichtingsverkeer. En ja, desnoods moeten we dan maar tolereren dat er sommigen gaan kreperen in de goot, wanneer ze halsstarrig blijven weigeren om de geboden kansen aan te grijpen en zich in te zetten. Zo'n weigering (vaak met een leuke filosofische justificatie als "het recht op luiheid") komt immers neer op onverdund parasitisme. En dat maakt me inderdaad opstandig, wetende dat ik keihard moet werken om die parasieten van eten en onderdak (+ allerlei voordelen) te voorzien.

Wat je pleidooi voor "andere en betere" wetten en (over)regulering betreft... utopisch is dat, en dat dit niet werkt kan je zelfs sluitend bewijzen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door dUSK

[font=Times New Roman][size=3]De Vexille, je mening lijkt me op die van een bisschop uit het middeleeuwse christendom. Die zette toen ook alle ketters op de brandstapel die verkondigden dat de mens van de aap afstamde. Ben jij echt nog iemand die meent dat ‘God’ ons geschapen heeft? Ik vind dat we best volgens de theorie van Darwin met die apen vergeleken mogen worden. Of voel jij je zo superieur? We zijn ooit allemaal uit dat water gekropen en hebben ons door miljoenen jaren van evolutie weten te onderscheiden van al die andere schepselen die hier rondlopen, kruipen, vliegen of zwemmen. De mens is door die lange evolutie geworden tot wat hij nu is, en niet hoe ‘God’ hem geboetseerd heeft.[/size][/font]

Ik heb nergens, maar dan ook nergens in mijn reply afbreuk gedaan aan de evolutietheorie. Ook nergens God erbij gehaald. Hoe kom je dan in hemelsnaam (excusez le mot) tot die conclusie? Het enige wat ik stel is dat je uit het gedrag van bepaalde apensoorten geen conclusies moet proberen te trekken voor wat betreft de menselijke natuur. Je kan en mag speculeren, en ik gaf zelfs een voorbeeld dat de bodem uit het hele theorietje van Darwin sloeg. (Darwin, als in de Darwin op dit forum he... verwarring alom zeker?) Dus dit commentaar slaat op een uitspraak die ik NIET gedaan heb. Overigens, for your information, ik weiger pertinent om in discussies als deze te gaan zwaaien met geloofspunten. Overigens, voor mij staat m'n geloof niet tegenover de wetenschap, wel integendeel...

De premisse dat de mens een groepsdier is, blijft een speculatief gegeven. Tegelijk zien we dat mensen ook "binnen" de samenleving heel vaak niet op zoek gaan naar een sociaal leven. Als je wil weten wat het is om alleen te staan, niet-verbonden te (willen) zijn met één of andere groep, dan raad ik je aan om eens een bezoekje te brengen aan één of andere woonkazerne aan de rand van onze steden. De mensen kennen elkaar daar helemaal niet, spreken niet met elkaar, willen met elkaar niks te maken hebben, trekken zich terug in hun eigen kleine wereldje (vaak niet groter dan de oppervlakte van hun flatje). En zo leeft een groot deel van de bevolking, een bijzonder groot deel zelfs. Dus je moet niet per se naar de Sahara-woestijn trekken om daar het voorbeeld van de heremiet te nemen, want dat zijn enkelingen... Ik heb het over mensen die niet tot de groep willen behoren tenmidden van de groep... Begint het te dagen waar ik naartoe wil? Voor die mensen is de groep, de samenleving, de gemeenschap een economische keuze of realiteit en inderdaad, buiten die groep zouden ze het lastig hebben om zich in stand te houden. Lastig, maar niet onmogelijk, zoals jij ten onrechte aanneemt.

En neen, de groep of samenleving of gemeenschap staat NIET boven het individu. D�*t gedachtengoed is veel te gevaarlijk en ronduit contraproductief als je wil streven naar een samenleving waar iedereen maximale kansen heeft om zich te ontplooien, als je de mogelijkheid wil hebben om als mens vrij te ademen, vrij te beslissen in welke richting je je leven wil organiseren. Het enige wat de realiteit van de "groep" of "samenleving" met zich meebrengt, is het feit dat we een set van duidelijke verkeersregels moeten hanteren waarbij het respect voor elkaar en de waarde van de vrijheid absoluut bovenaan staan. Die set van formele basisregels hoeft geeneens heel ingewikkeld te zijn; de dynamiek van de samenleving zelf zorgt immers voor de rest.

[Darwin]

Humans, chimpanzees, bonobos, and gorillas have about 98% of their DNA in common, though -- we are very similar, genetically, to these great apes -- indicating that we are all closely related. To study the phylogeny of humans and the apes, because of the close relatedness, people have used primarily non-coding mitochondrial DNA since it evolves rapidly and will therefore show enough variation to study phylogeny of these closely related species.

The phylogeny that is best supported by these DNA data looks like this:




En hier is nog een stamboom:



De Aziatische Orang Oetan en de stam van de Afrikaanse mensapen (waar ook wij van afstammen) gingen meer dan 10 miljoen jaar geleden uiten.

De Gorilla splitste zich zo'n 8 miljoen jaar af van deze hominoiden.

En zo'n 5 miljoen jaar geleden splitste deze stam zich in hominiden en chimpanzee-achtigen.

Bij de hominiden splitste zich ook nog zo'n 3 miljoen jaar de australopithecus robustus af (een soort gorilla-achtige primitieve mens) die ongeveer een miljoen jaar geleden uitstierf.

Bij de chimpanzee-achtigen gebeurde er twee miljoen jaar geleden nog een splitsing in de Chimpanzee en de Bonobo.

Zo'n 1,5 miljoen jaar geleden leefden er naast Gorilla's en primitieve Chimpansees en Bonobo's ook nog eens 3 soorten mensen, waarvan de twee robustere australopitheken uitstierven (waarschijnlijk door concurrentie van de Homo Habilis, de voorvader van de Homo Erectus die op zijn beurt weer de voorvader was van de Homo Sapiens.


Al deze bevindingen zijn het resultaat van zowel DNA onderzoek als het onderzoek van fossielen door paleoantropologen.

[Darwin]

Van "een" missing link gesproken, op volgende link vind je een hele stamboom van die links, samengesteld hoofdzakelijk gedurende de laatste 50 jaar van fossielenonderzoek :
http://www.geocities.com/palaeoanthropology/palaeo.html

[dUSK]

Waar staat de Moslimmus Horribilus ergens op deze map? Ik kan hem vanonder nergens vinden. (Sorry, ik kon het niet laten. )

[de Vexille]

@ Darwin:

Met oprechte dank voor de verduidelijking. Ik ben geen expert in dit boeiende onderzoeksdomein. Toevallig was er weer sprake van een bijzonder interessante vondst in Indonesië, die de bovenstaande kaarten wellicht opnieuw zal hertekenen. We hebben m.a.w. nog ontzettend veel te leren.

Desondanks, en ik wil nu zeker niet vervelend doen hoor, blijft de stelling dat de mens een groepsdier zou zijn een loutere hypothese. Het antwoord op dat vraagstuk blijft een heel stuk complexer dan een simpel "ja" of "neen". En los daarvan kan je uit dat antwoord zelf ook niet besluiten dat de "groep" of de "roedel" dan meteen hogergeschikt is aan de individuën die er deel van uitmaken.