Herfederalisering is de staatshervorming van de toekomst

[De schoofzak]

Terug naar het onderwerp van de draad.

Als ze dat zonder de nva moeten doen, dan zal het met de ps moeten zijn.

Gaat Di Rupo zijn eigen 6° staatshervorming terug schroeven, en zijn eigen Waals parlement (fr gemeensch) amputeren ?
Ah ça non !

.

.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

U bent van A tot Z verkeerd omdat u duidelijk niet weet hoe een wet, laat staan de Grondwet, gelezen dient te worden.
Het zijn de grondwet en de bijzondere wetten die bepalen welke bevoegdheden de deelstaten hebben. Dat betekent dat zij bevoegdheden zowel kunnen bijvoegen als eruit halen. In se hebben de deelstaten daar niks aan te zeggen. Dat u dat eenvoudig principe niet lijkt te begrijpen, is mijn probleem niet.

Dixi.

in theorie en op papier zal je wel gelijk hebben.

Maar zo werkt België niet. je ziet met partijen die zowel in het Vlaams parlement zitten als in het federaal parlement met telkens 1 voorzitter per partij, 1 partijraad, 1 programma.

Maw, een beslissing in het federale parlement zal per definitie ook gedragen moeten zijn door de partijen die in het Vlaams/Waals/Brussels/Franstalig/Duitstalig parlement zitten.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in theorie en op papier zal je wel gelijk hebben.

Maar zo werkt België niet. je ziet met partijen die zowel in het Vlaams parlement zitten als in het federaal parlement met telkens 1 voorzitter per partij, 1 partijraad, 1 programma.

Maw, een beslissing in het federale parlement zal per definitie ook gedragen moeten zijn door de partijen die in het Vlaams/Waals/Brussels/Franstalig/Duitstalig parlement zitten.

Niet noodzakelijk. Er kunnen zoals nu het geval is asymmetrische coalities aan de macht zijn. Ook alternatieve meerderheden voor het stemmen van bepaalde wetgeving. Denk aan de groenen die vanuit de oppositie de 6e steunden. Denk aan N-VA die vanuit de oppositie een leidende rol speelde in het verstrengen van de vreemdelingenwet.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

in theorie en op papier zal je wel gelijk hebben.

Maar zo werkt België niet. je ziet met partijen die zowel in het Vlaams parlement zitten als in het federaal parlement met telkens 1 voorzitter per partij, 1 partijraad, 1 programma.

Maw, een beslissing in het federale parlement zal per definitie ook gedragen moeten zijn door de partijen die in het Vlaams/Waals/Brussels/Franstalig/Duitstalig parlement zitten.

Je hebt gelijk. Daarom ook dat ik de nodige voorichtigheid in mijn oorspronkelijke post heb ingebouwd door te verwijzen naar het louter juridisch aspect.

Ik wil wel even nuanceren: uw redenering is geldig in zoverre de meerderheden symmetrisch zijn, of tenminste dat er geen al te groot verschil in de krachtenverhoudingen en samenstelling is tussen de federale meerderheid en de meerderheden in de deelstaten.
Maw, stel dat er (bij voorbeeld hé) een Vlaamse meerderheid in het federaal parlement met Spa, Groen en VLD is, terwijl de meerderheid in het Vlaams uit de N-VA en CD&V bestaat. Dan zou het federaal parlement een herfederalisering kunnen bepalen zonder dat de 'Vlaamse meerderheid' (Vlaams parlement) inspraak zou hebben.

Het is uiteraard een extreem geval maar de huidige situatie is daar niet zo ver van, aan Franstalige zijde dan. Ik durf dus niet te beweren dat zo'n scenario er nooit zal komen.

Maar uiteraard zou het voor iedereen eenvoudiger zijn als de eventuele herfederalisering van bepaalde bevoegdheden (wat niet voor morgen is) door een zo breed mogelijke meerderheid wordt gedragen. Op een bepaald moment moet de institutionele structuur ook stabiel worden. Ik pleit dan ook om artikel 35 in uitvoering te brengen in het kader van een brede politieke en maatschappelijke discussie waar, voor de eerste maal waarschijnlijk, echt globaal wordt beslist welke bevoegdheden federaal zijn.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je hebt gelijk. Daarom ook dat ik de nodige voorichtigheid in mijn oorspronkelijke post heb ingebouwd door te verwijzen naar het louter juridisch aspect.

Ik wil wel even nuanceren: uw redenering is geldig in zoverre de meerderheden symmetrisch zijn, of tenminste dat er geen al te groot verschil in de krachtenverhoudingen en samenstelling is tussen de federale meerderheid en de meerderheden in de deelstaten.
Maw, stel dat er (bij voorbeeld hé) een Vlaamse meerderheid in het federaal parlement met Spa, Groen en VLD is, terwijl de meerderheid in het Vlaams uit de N-VA en CD&V bestaat. Dan zou het federaal parlement een herfederalisering kunnen bepalen zonder dat de 'Vlaamse meerderheid' (Vlaams parlement) inspraak zou hebben.

Het is uiteraard een extreem geval maar de huidige situatie is daar niet zo ver van, aan Franstalige zijde dan. Ik durf dus niet te beweren dat zo'n scenario er nooit zal komen.

Maar uiteraard zou het voor iedereen eenvoudiger zijn als de eventuele herfederalisering van bepaalde bevoegdheden (wat niet voor morgen is) door een zo breed mogelijke meerderheid wordt gedragen. Op een bepaald moment moet de institutionele structuur ook stabiel worden. Ik pleit dan ook om artikel 35 in uitvoering te brengen in het kader van een brede politieke en maatschappelijke discussie waar, voor de eerste maal waarschijnlijk, echt globaal wordt beslist welke bevoegdheden federaal zijn.

voor gewone wetten kan dit. maar voor de grondwet heb je voor de meeste een 2/3e meerderheid nodig en een meerderheid in elke taalgroep.

de structuren van dit land zijn een chaotische knoeiboel waar nog geen mens zijn weg in vindt, de financiering ervan is zo mogelijk nog ondoorgrondelijker.

Dat moet op orde gesteld worden maar dat kan volgens mij niet in de huidige Belgische context. Die is er namelijk 1 van onderling wantrouwen, van steeds verder uit elkaar drijvende gemeenschappen en een cultuur van achterkamercompromissen die elk democratisch draagvlak mist.

Er moeten dus, zoals al zo vele jaren gevraagd wordt door vooral de Vlaams-nationalistische partijen (en daarmee bedoel ik VU, N-VA, Spirit ed, niet de pseudo Vlaams-nationalistische partijen zoals VB), coherente bevoegheidspaketten gemaakt worden met een heldere financiering ervan.

Noem dat confederalisme, noem dat verregaand federalisme, noem dat samenwerkingsfederalisme, maakt niet uit, zorg er gewoon voor.

Moeten daarvoor sommige bevoegdheden terug naar het federaal, het zij zo, ik zie er niet veel, maar als dat de uitkomst is van het maatschappelijk debat, dan is het zo.

Maar met de traditionele partijen + de groenen gaat dat er nooit komen, op geen enkel moment. Dat heeft het compromis over BHV en de 6e staatshervorming, 2 miskleunen van jewelste, bewezen. Ook de N-VA gaat die weg op trouwens, met het in een regering stappen zonder communautair programma. Het Belgisch compromis is maw ook voor hun belangrijker dan een langetermijn visie.

Veel hoop op beterschap is er dus niet. We gaan nog decennia moeten betalen voor een inefficiënte staatstructuur waar niemand goed mee is.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

voor gewone wetten kan dit. maar voor de grondwet heb je voor de meeste een 2/3e meerderheid nodig en een meerderheid in elke taalgroep.

de structuren van dit land zijn een chaotische knoeiboel waar nog geen mens zijn weg in vindt, de financiering ervan is zo mogelijk nog ondoorgrondelijker.

Dat moet op orde gesteld worden maar dat kan volgens mij niet in de huidige Belgische context. Die is er namelijk 1 van onderling wantrouwen, van steeds verder uit elkaar drijvende gemeenschappen en een cultuur van achterkamercompromissen die elk democratisch draagvlak mist.

Er moeten dus, zoals al zo vele jaren gevraagd wordt door vooral de Vlaams-nationalistische partijen (en daarmee bedoel ik VU, N-VA, Spirit ed, niet de pseudo Vlaams-nationalistische partijen zoals VB), coherente bevoegheidspaketten gemaakt worden met een heldere financiering ervan.

Noem dat confederalisme, noem dat verregaand federalisme, noem dat samenwerkingsfederalisme, maakt niet uit, zorg er gewoon voor.

Moeten daarvoor sommige bevoegdheden terug naar het federaal, het zij zo, ik zie er niet veel, maar als dat de uitkomst is van het maatschappelijk debat, dan is het zo.

Maar met de traditionele partijen + de groenen gaat dat er nooit komen, op geen enkel moment. Dat heeft het compromis over BHV en de 6e staatshervorming, 2 miskleunen van jewelste, bewezen. Ook de N-VA gaat die weg op trouwens, met het in een regering stappen zonder communautair programma. Het Belgisch compromis is maw ook voor hun belangrijker dan een langetermijn visie.

Veel hoop op beterschap is er dus niet. We gaan nog decennia moeten betalen voor een inefficiënte staatstructuur waar niemand goed mee is.

Ik ben daar voor het grootste deel mee eens, en pleit eigenlijk voor hetzelfde.
Probleem is vooral dat de huidige situatie het resultaat is van bijna een halve eeuw aanpassingen, hervormingen, enz die doorgevoerd zonder enige visie naar de toekomst toe. Het hangt dus als los zand aan elkaar, zonder enige coherentie, en de wijze waarop de verschillende staatshervormingen zijn beslist en doorgevoerd, kon geen ander resultaat opleveren.

Ik herinner mij nog heel goed de staatshervorming van 1993 (Lambermont I als ik mij niet vergis). Er werd toen gezegd: dit is de moeder van alle staatshervormingen, Belgie is een federale staat en daarmee is alles opgelost. Uiteraard was dat zever in pakjes. Nooit is de kern van het probleem aangepakt geweest: de vraag "wat willen wij, hoe moet Belgie als federaal land er écht uitzien". Een globale benadering van de staatshervorming dus.
En ik blijf erbij, die discussie kan op eender welk moment gevoerd worden. Het vergt enkel iets dat Leterme naar het schijnt vollen bak heeft: politieke moed en standvastigheid.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ben daar voor het grootste deel mee eens, en pleit eigenlijk voor hetzelfde.
Probleem is vooral dat de huidige situatie het resultaat is van bijna een halve eeuw aanpassingen, hervormingen, enz die doorgevoerd zonder enige visie naar de toekomst toe. Het hangt dus als los zand aan elkaar, zonder enige coherentie, en de wijze waarop de verschillende staatshervormingen zijn beslist en doorgevoerd, kon geen ander resultaat opleveren.

Ik herinner mij nog heel goed de staatshervorming van 1993 (Lambermont I als ik mij niet vergis). Er werd toen gezegd: dit is de moeder van alle staatshervormingen, Belgie is een federale staat en daarmee is alles opgelost. Uiteraard was dat zever in pakjes. Nooit is de kern van het probleem aangepakt geweest: de vraag "wat willen wij, hoe moet Belgie als federaal land er écht uitzien". Een globale benadering van de staatshervorming dus.
En ik blijf erbij, die discussie kan op eender welk moment gevoerd worden. Het vergt enkel iets dat Leterme naar het schijnt vollen bak heeft: politieke moed en standvastigheid.

Deel van het probleem is in feite dat men de realiteit niet onder ogen durft kijken. Die is dat we in een land leven zonder natiegevoel, met 2 gemeenschappen die steeds verder uit elkaar drijven enerzijds maar anderzijds dat we zonder elkaar niet kunnen vooruitgaan. We kennen elkaar niet maar toch moeten we samenwerken.

Een ander deel van het probleem is dat men de onderhandelingen over een staatshervorming steeds gekoppeld heeft aan een regeringsvorming. Dat betekent automatisch dat er schimmige compromissen moeten komen waar in feite niemand tevreden over kan zijn. Pogingen omdat daar uit te krijgen, zoals Costa zijn jammerlijk mislukt. Logisch, de vraag tot meer efficiëntie kwam bijna altijd vanuit de Nederlandstalige kant, elke bevoegdheid die van het federale naar het Waalse of Franstalige niveau gaat, wordt daar bekeken als het wegrukken van een ledemaat.

En neen, de taalproblemen zijn nog niet weg, hoe graag sommigen dat zouden willen geloven of ronduit ontkennen. Meer zelf, ze vergroten omdat de Vlamingen minder en minder Frans spreken en er in Wallonië nog steeds geen significante verbetering van het Nederlands vast te stellen is ondanks immersiescholen en veel goede bedoelingen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je hebt gelijk. Daarom ook dat ik de nodige voorichtigheid in mijn oorspronkelijke post heb ingebouwd door te verwijzen naar het louter juridisch aspect.

Ik wil wel even nuanceren: uw redenering is geldig in zoverre de meerderheden symmetrisch zijn, of tenminste dat er geen al te groot verschil in de krachtenverhoudingen en samenstelling is tussen de federale meerderheid en de meerderheden in de deelstaten.
Maw, stel dat er (bij voorbeeld hé) een Vlaamse meerderheid in het federaal parlement met Spa, Groen en VLD is, terwijl de meerderheid in het Vlaams uit de N-VA en CD&V bestaat. Dan zou het federaal parlement een herfederalisering kunnen bepalen zonder dat de 'Vlaamse meerderheid' (Vlaams parlement) inspraak zou hebben.

Het is uiteraard een extreem geval maar de huidige situatie is daar niet zo ver van, aan Franstalige zijde dan. Ik durf dus niet te beweren dat zo'n scenario er nooit zal komen.

Maar uiteraard zou het voor iedereen eenvoudiger zijn als de eventuele herfederalisering van bepaalde bevoegdheden (wat niet voor morgen is) door een zo breed mogelijke meerderheid wordt gedragen. Op een bepaald moment moet de institutionele structuur ook stabiel worden. Ik pleit dan ook om artikel 35 in uitvoering te brengen in het kader van een brede politieke en maatschappelijke discussie waar, voor de eerste maal waarschijnlijk, echt globaal wordt beslist welke bevoegdheden federaal zijn.

Dat is puur theoretisch de beste oplossing, maar ik geloof niet dat je dat rond krijgt in een land waar aan één kant een nationalistische partij een derde van het electoraat vertegenwoordigd maar er totaal geen vergelijkbare politieke kracht is aan de andere kant.
De klassieke breuklijn links - rechts valt te overstijgen via het compromis. Maar splitsen is bij (een deel van) de nationalisten een doel op zich. Geen zoektocht naar efficiëntie.
Hoe kan men ooit het wantrouwen in die mate overstijgen dat men met een wit blad wil vertrekken in negociaties over wat men nog samen gaat doen in die opstelling ? Want dat is uiteindelijk art 35 toch.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ben daar voor het grootste deel mee eens, en pleit eigenlijk voor hetzelfde.
Probleem is vooral dat de huidige situatie het resultaat is van bijna een halve eeuw aanpassingen, hervormingen, enz die doorgevoerd zonder enige visie naar de toekomst toe. Het hangt dus als los zand aan elkaar, zonder enige coherentie, en de wijze waarop de verschillende staatshervormingen zijn beslist en doorgevoerd, kon geen ander resultaat opleveren.

Ik herinner mij nog heel goed de staatshervorming van 1993 (Lambermont I als ik mij niet vergis). Er werd toen gezegd: dit is de moeder van alle staatshervormingen, Belgie is een federale staat en daarmee is alles opgelost. Uiteraard was dat zever in pakjes. Nooit is de kern van het probleem aangepakt geweest: de vraag "wat willen wij, hoe moet Belgie als federaal land er écht uitzien". Een globale benadering van de staatshervorming dus.
En ik blijf erbij, die discussie kan op eender welk moment gevoerd worden. Het vergt enkel iets dat Leterme naar het schijnt vollen bak heeft: politieke moed en standvastigheid.

Je vergeet noch de grootste blunder : een federalisering waarbij men het moeilijkste deel (kiesarrondissement halle vilvoorde) niet opgelost kreeg, en dan maar de rest federaliseerde. Men had beter desnoods nog drie maand verder gewerkt om een degelijk werkstuk af te leveren. En bij mislukking van die negociaties had men nog beter de federalisering niet op dergelijke klungelige manier erdoor gedrukt. Een stand still zou nog beter geweest zijn.
Het niet-splitsen van BHV is daardoor de electorale + sociale splijtzwam kunnen worden, enkel maar omdat een tsjeef snel zijn regering wou vormen en de problemen op de lange baan verkoos te schuiven.

We zullen het nooit weten, maar hoe had het land eruit gezien op vlak van efficiëntie en pacificatie had men toen direct een volledig afgewerkte federalisering kunnen ontwerpen ?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Je vergeet noch de grootste blunder : een federalisering waarbij men het moeilijkste deel (kiesarrondissement halle vilvoorde) niet opgelost kreeg, en dan maar de rest federaliseerde. Men had beter desnoods nog drie maand verder gewerkt om een degelijk werkstuk af te leveren. En bij mislukking van die negociaties had men nog beter de federalisering niet op dergelijke klungelige manier erdoor gedrukt. Een stand still zou nog beter geweest zijn.
Het niet-splitsen van BHV is daardoor de electorale + sociale splijtzwam kunnen worden, enkel maar omdat een tsjeef snel zijn regering wou vormen en de problemen op de lange baan verkoos te schuiven.

We zullen het nooit weten, maar hoe had het land eruit gezien op vlak van efficiëntie en pacificatie had men toen direct een volledig afgewerkte federalisering kunnen ontwerpen ?

voil�*, staatshervorming gekoppeld aan de regeringsvorming = slecht idee.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is puur theoretisch de beste oplossing, maar ik geloof niet dat je dat rond krijgt in een land waar aan één kant een nationalistische partij een derde van het electoraat vertegenwoordigd maar er totaal geen vergelijkbare politieke kracht is aan de andere kant.
De klassieke breuklijn links - rechts valt te overstijgen via het compromis. Maar splitsen is bij (een deel van) de nationalisten een doel op zich. Geen zoektocht naar efficiëntie.
Hoe kan men ooit het wantrouwen in die mate overstijgen dat men met een wit blad wil vertrekken in negociaties over wat men nog samen gaat doen in die opstelling ? Want dat is uiteindelijk art 35 toch.

ook zonder de N-VA en VB kan je een regering maken met voldoende meerderheid. Waarom doen de klassieke partijen dat dan niet en onderhandelen ze een deftige staatshervorming?

Zou het kunnen dat de tegenstellingen en communautaire problemen niets te maken hebben met de Vlaams-nationalistische partijen en dat die partijen net een symptoom zijn van een dieperliggend probleem?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ook zonder de N-VA en VB kan je een regering maken met voldoende meerderheid. Waarom doen de klassieke partijen dat dan niet en onderhandelen ze een deftige staatshervorming?

Zou het kunnen dat de tegenstellingen en communautaire problemen niets te maken hebben met de Vlaams-nationalistische partijen en dat die partijen net een symptoom zijn van een dieperliggend probleem?

Over VB spreek ik niet, die hebben daarin geen rol. Ik wou enkel naar N-VA wijzen.
Waar ik op doel is dat de klassieke partijen hun interesse op de breuklijn links -rechts zit. Die denken helemaal niet in termen van communautaire aard. Daar zit a priori geen vraag of behoefte naar het hervormen van de staat. Die zouden daar alleen aan denken als ze naar een punt toe negocieerden waarbij blijkt dat het onmogelijk is zonder een grondwetsartikel te wijzigen.
Het uitgangspunt zelf is dus al heel anders.
Het typisch belgisch compromis is vooral een 'lasser-aller' fenomeen. Opschuiven naar de toekomst, 't is zo erg niet, 'tzal wel beteren, en ondertussen kunnen we toch regeren nietwaar ? Dat zit volgens mij heeel diep in onze politieke cultuur, bijna genetisch zelfs. Loodgieter Dehaene wist heel goed dat zijn sint michielsakkoord onvoldragen was.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Over VB spreek ik niet, die hebben daarin geen rol. Ik wou enkel naar N-VA wijzen.
Waar ik op doel is dat de klassieke partijen hun interesse op de breuklijn links -rechts zit. Die denken helemaal niet in termen van communautaire aard. Daar zit a priori geen vraag of behoefte naar het hervormen van de staat. Die zouden daar alleen aan denken als ze naar een punt toe negocieerden waarbij blijkt dat het onmogelijk is zonder een grondwetsartikel te wijzigen.
Het uitgangspunt zelf is dus al heel anders.
Het typisch belgisch compromis is vooral een 'lasser-aller' fenomeen. Opschuiven naar de toekomst, 't is zo erg niet, 'tzal wel beteren, en ondertussen kunnen we toch regeren nietwaar ? Dat zit volgens mij heeel diep in onze politieke cultuur, bijna genetisch zelfs. Loodgieter Dehaene wist heel goed dat zijn sint michielsakkoord onvoldragen was.

Ook de klassieke partijen zijn op een gegeven moment communautair gesplitst. Volledig hun eigen keuze, niemand heeft dit opgedrongen. Het moet toch zijn dat er buiten de links-rechtse tegenstellingen andere reden waren?

Het Belgisch compromis heeft nooit echt gewerkt maar bij de 6e staatshervorming heeft het toch overduidelijk zijn onzin bewezen.

de N-VA heeft de laatste kans om via een regeringsvorming betere structuren uit de brand te slepen, verspeeld. Ze gaan zich dat nog heel hun leven beklagen, maar het is zo. Nu is het tijd om iets nieuws te proberen. Probleem is dat het zonder de grootste Vlaamse partij, de N-VA, zal moeten gebeuren, die hun rol is communautair uitgespeeld.

ik zou benieuwd moeten zijn wat de anderen gaan doen. Maar ik hoef dat niet te zijn, ze gaan het gewoon laten verrotten. Het zal wachten zijn op een nieuwe beweging die mss betere oplossingen vindt.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Deel van het probleem is in feite dat men de realiteit niet onder ogen durft kijken. Die is dat we in een land leven zonder natiegevoel, met 2 gemeenschappen die steeds verder uit elkaar drijven enerzijds maar anderzijds dat we zonder elkaar niet kunnen vooruitgaan. We kennen elkaar niet maar toch moeten we samenwerken.

Jij ziet dat als een probleem, ik niet. Het is een realiteit waar rekening mee moet gehouden worden, maar het zeker niet de enige breuklijn dat gemeenschappelijke standpunten tegenhouden.

Een ander deel van het probleem is dat men de onderhandelingen over een staatshervorming steeds gekoppeld heeft aan een regeringsvorming. Dat betekent automatisch dat er schimmige compromissen moeten komen waar in feite niemand tevreden over kan zijn. Pogingen omdat daar uit te krijgen, zoals Costa zijn jammerlijk mislukt.

helemaal mee eens.

Logisch, de vraag tot meer efficiëntie kwam bijna altijd vanuit de Nederlandstalige kant, elke bevoegdheid die van het federale naar het Waalse of Franstalige niveau gaat, wordt daar bekeken als het wegrukken van een ledemaat.

Ik zal een kat een kat noemen, hé... Het argument van efficiëntie is niks anders dan een goedkope maar wel effectieve communicatietruk om het Vlaams-nationalistische gedachte gestalte te geven en te objectiveren. Meer niet.

Defederaliseren kan de efficiëntie ten goede komen, en kan ook héél onefficiënt zijn.

En neen, de taalproblemen zijn nog niet weg, hoe graag sommigen dat zouden willen geloven of ronduit ontkennen. Meer zelf, ze vergroten omdat de Vlamingen minder en minder Frans spreken en er in Wallonië nog steeds geen significante verbetering van het Nederlands vast te stellen is ondanks immersiescholen en veel goede bedoelingen.

De taalproblemen zullen waarschijnlijk nooit opgelost geraken omdat de culturele verschillen er nu eenmaal zijn. En ik zie niet in waarom dit in de toekomst zou veranderen. Maar weer eens vind ik niet dat dit een probleem is.

[Nyquist]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De laatste verkiezingen, ongrondwettelijk? Gaat het niet om de vorige verkiezingen, die van 2010? Nu weet ik zelf niet meer...
In ieder geval, het houden van verkiezingen binnen een bepaalde termijn na de ontbinding van de kamers, is wel degelijk een grondwettelijke verplichting, hé...

Ja, uit 2010, die waarmee de vorige regering is gevormd. Er waren voldoende mensen (die meer van de grondwet begrijpen dan ik) van mening dat de Kamer niet kon ontbonden worden wanneer men wist dat dit tot ongrondwettelijke situaties kon leiden, maar bon. Ze hebben gebluft en gewonnen, en dus betekent de wet niets meer.

Als Jambon morgen verkiezingen organiseert met enkel de N-VA op de kiesbrieven, dan zullen de enigen die zich over de geldigheid mogen uitspreken, de onwettig verkozenen van de N-VA zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Dat is puur theoretisch de beste oplossing, maar ik geloof niet dat je dat rond krijgt in een land waar aan één kant een nationalistische partij een derde van het electoraat vertegenwoordigd maar er totaal geen vergelijkbare politieke kracht is aan de andere kant.
De klassieke breuklijn links - rechts valt te overstijgen via het compromis. Maar splitsen is bij (een deel van) de nationalisten een doel op zich. Geen zoektocht naar efficiëntie.
Hoe kan men ooit het wantrouwen in die mate overstijgen dat men met een wit blad wil vertrekken in negociaties over wat men nog samen gaat doen in die opstelling ? Want dat is uiteindelijk art 35 toch.

Ik geef enkel mijn eigen standpunt mee, hé. Ik ben realistisch genoeg om te weten dat wij de staatsmensen (in het Frans: de vrais Hommes d'Etat) niet hebben om te gaan waarvoor ik pleit.

Over de Vlaams-nationalisten gesproken, ik denk eveneens dat er ook bij de NVA een aantal kiezers zijn die niet echt voor Vlaamse onafhankelijkheid gaan dan wel voor de mogelijkheid voor Vlaanderen om een aantal zaken zelf te regelen. Daar valt zeker mee te praten.

Over de independentisten kan ik kort zijn: als je tegen het bestaan van België bent, is er ook geen reden om over de toekomst van het land te komen babbelen als die toekomst ... België ... is.

Feit is wel dat als er inderdaad een besef ontstaat dat er iets mis is met bepaalde gesplitste bevoegdheden, dat een trigger kan zijn om een grotere evaluatie te maken van ons federaal stelsel. Dat zou een eerste stap kunnen zijn, dat tot nu toe eigenlijk vrij taboe was: 'bevoegheden defederaliseren is niet noodzakelijk een goed idee, en dat blijkt ondertussen ook uit de praktijk'.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij ziet dat als een probleem, ik niet. Het is een realiteit waar rekening mee moet gehouden worden, maar het zeker niet de enige breuklijn dat gemeenschappelijke standpunten tegenhouden.

het is een probleem dat men dit niet wil inzien. het pure feit dat we met 2 gemeenschappen zitten, is niet een probleem. Maar nu doet men alsof dit niet zo is, men wil ons een Belgiëgevoel aanpraten dat er helemaal niet is.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

helemaal mee eens.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik zal een kat een kat noemen, hé... Het argument van efficiëntie is niks anders dan een goedkope maar wel effectieve communicatietruk om het Vlaams-nationalistische gedachte gestalte te geven en te objectiveren. Meer niet.

Defederaliseren kan de efficiëntie ten goede komen, en kan ook héél onefficiënt zijn.

Nog nooit heeft een Vlaams-nationalistische partij de leiding genomen in een staatshervorming, meestal stemden ze er, terecht trouwens, niet mee in. Hoe je maw de staatshervormingen aan het Vlaams-nationalisme kunt linken, versta ik niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De taalproblemen zullen waarschijnlijk nooit opgelost geraken omdat de culturele verschillen er nu eenmaal zijn. En ik zie niet in waarom dit in de toekomst zou veranderen. Maar weer eens vind ik niet dat dit een probleem is.

Jawel, dat is een probleem. Om met elkaar samen te werken, moet je elkaar verstaan. Dat gaat voorbij het gewoon kunnen praten met elkaar, het gaat er ook over elkaars taal in de kleine finesses verstaan. Dat kon vroeger omdat vele Nederlandstalig zeer goed Frans spraken. Dat is nu weg, communicatie wordt moeilijker.

Daarnaast blijf je met het probleem zitten dat praktisch alle Franstalige partijen vinden dat vanaf wanneer in een gebied een aantal Franstaligen wonen, dat gebied de facto Franstalig is. De roep om Brussel uit breiden en om Brussel ééntalig Franstalig te maken, is niet verminderd, ze gaat bij elke staatshervorming terug op tafel liggen. Met de "juiste" Nederlandstalige onderhandelaars zal het hun nog lukken ook.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Ja, uit 2010, die waarmee de vorige regering is gevormd. Er waren voldoende mensen (die meer van de grondwet begrijpen dan ik) van mening dat de Kamer niet kon ontbonden worden wanneer men wist dat dit tot ongrondwettelijke situaties kon leiden, maar bon. Ze hebben gebluft en gewonnen, en dus betekent de wet niets meer.

Ik ga er niet verder op ingaan omdat het het onderwerp niet is en dat de discussie voor één keer min fo meer op iets trekt, maar het is wel veel ingewikkelder dan dat, hoor.

Als Jambon morgen verkiezingen organiseert met enkel de N-VA op de kiesbrieven, dan zullen de enigen die zich over de geldigheid mogen uitspreken, de onwettig verkozenen van de N-VA zijn.

Huhu, zou een plezante situatie zijn, eigenlijk interessant om juridisch eens te bestuderen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ga er niet verder op ingaan omdat het het onderwerp niet is en dat de discussie voor één keer min fo meer op iets trekt, maar het is wel veel ingewikkelder dan dat, hoor.



Huhu, zou een plezante situatie zijn, eigenlijk interessant om juridisch eens te bestuderen.

Je hebt een meerderheid nodig om een parlement te ontbinden hé? of geldt dat niet als de termijn verstreken is?

Lijkt me een theoretische maar wel interessante oefening. Wat als er morgen een partij meer dan 50% van de stemmen haalt? Zouden die dat dan kunnen?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

het is een probleem dat men dit niet wil inzien. het pure feit dat we met 2 gemeenschappen zitten, is niet een probleem. Maar nu doet men alsof dit niet zo is, men wil ons een Belgiëgevoel aanpraten dat er helemaal niet is.

Er bestaat wel degelijk een 'België-gevoel', al is die waarschijnlijk niet zo uitgesproken als in veel andere landen of regio's. En uiteraard is het ook zo dat dat gevoel heel verschillend kan zijn van individu tot individu.

Het feit dat er twee gemeenschappen zijn wordt, denk ik nog steeds, ook wel erkend, al was het omdat wij in een federaal land leven. Wat ik wel zie, zijn mensen die zich afvragen of een unitair België uiteindelijk niet efficiënter zou zijn dan het huidig federaal België met al haar problemen. Dat is geen 'romantische unitarisme', eerder een 'efficiëntie-unitarisme'. Net hetzelfde als wat je bij Vlaams-nationalisten aantreft, trouwens.
Voor de goede orde: ik ben geen unitaris, verre van zelfs.

Nog nooit heeft een Vlaams-nationalistische partij de leiding genomen in een staatshervorming, meestal stemden ze er, terecht trouwens, niet mee in. Hoe je maw de staatshervormingen aan het Vlaams-nationalisme kunt linken, versta ik niet.

Ik spreek niet over partijen dan wel over gedachten en verklaringen. De staatshervormingen zijn altijd al voltrokken met het argument 'efficiëntie', en zelfs wanneer Vlaams-nationalistische partijen niet meestemden (al denk ik dat de VU haar aandeel heeft gehad in de stemmingen), is het Vlaams-nationalistisch discours altijd al aanwezig geweest in Vlaanderen, ook binnen de 'traditionele partijen'. En het Vlaams-nationalistisch discours is nu eenmaal voor een deel gebaseerd op dat idee van 'efficiëntie'. Als ik mij niet vergis is dat trouwens de hoofdreden waarom jij jezelf als Vlaams-nationalist beschouwd'?

Daar gaat het over, niet zozeer over de Vlaams-nationalistische partijen an sich.

Jawel, dat is een probleem. Om met elkaar samen te werken, moet je elkaar verstaan. Dat gaat voorbij het gewoon kunnen praten met elkaar, het gaat er ook over elkaars taal in de kleine finesses verstaan. Dat kon vroeger omdat vele Nederlandstalig zeer goed Frans spraken. Dat is nu weg, communicatie wordt moeilijker.

Taalkennis is maar een aspect, hoor.
Kijk eens op dit forum: wij praten allemaal dezelfde taal, en je kan moeilijk beweren dat wij elkaar praten, hé, laat staan 'elkaar begrijpen'...

Daarnaast blijf je met het probleem zitten dat praktisch alle Franstalige partijen vinden dat vanaf wanneer in een gebied een aantal Franstaligen wonen, dat gebied de facto Franstalig is. De roep om Brussel uit breiden en om Brussel ééntalig Franstalig te maken, is niet verminderd, ze gaat bij elke staatshervorming terug op tafel liggen. Met de "juiste" Nederlandstalige onderhandelaars zal het hun nog lukken ook.

Ik ken uw standpunt terzake, maar ik ben het er nog steeds niet mee eens. Dat zal in de toekomst niet veranderen, denk ik.