Science toch niet zo settled

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Dat ze nergens de datasets tonen die een ander beeld geven namelijk RSS of UAH en dat ze switchen van datasets en kleuren van de ene grafiek naar de andere vind jij normaal.
Kritisch denken lijkt me niet echt je sterkste punt.

Integendeel. Kritisch denken stelt mij in staat om niet meteen overrompeld te worden door een kleur, alsook om zelf mijn favoriete datasets te tekenen.

Omdat ik daar geen uren tijd in ga steken.

Dat kost toch geen uren tijd? Dataset in Excel, grafiekje invoegen en klaar.

Nu blijf je maar haperen op "och ja als ik dat zou doen dan zou het allemaal zo duidelijk zijn..."

Zucht. Als je modellen maakt voor de oppervlaktetemperatuur vergelijk je dat niet met temperaturen tussen 300-2000m diepte in de zee. Dat is toch niet moeilijk om te verstaan ...

We zullen het stap per stap doen.

Kan volgens jou de warmte (=energie) van lucht overgedragen worden naar water?

Probeer het eens in percentage van totale OHC. Of is 0,0001 % niet dramatisch genoeg.
Hmm atoombommen klinken beter zeker

Ahha een antwoord op een vraag! Champagne

Voor mij is percentage van OHC voldoende dramatisch. Voor jou misschien niet. Denk je dat de gemiddelde oen begrijpt wat je bedoelt met %OHC?

CMIP5 doet het tot nu alleszins een stuk slechter dan CMIP3. Zoek het eens op ....

CMIP5 is nog niet bijgesteld op die nieuwe kennis over energieopname door de oceanen, dat is dus een heel slecht voorbeeld. Ken je er nog een ander?

Je denkt dus echt dat de gemiddelde jaartemperatuur van 2015 zo'n stuk boven de zwarte lijn komt???[...]
De anomalie in Hadcrut4 voor 2014 is 0.567 . Voor 2015 0.746.
Een verschil dus van 0.179. De penis die jij tekent is niet echt 0,179 eerder 80% meer ...

Je kon je trouwens de moeite besparen. Koe had al een grafiek gepost waar Hadcrut 4 voor 2015 opstond. Net onder de zwarte lijn .... (En verstopt onder de rode lijn die er wel net bovenkomt)

Hieronder jou grafiek en de grafiek met waar 2015 echt uitkomt
Ik heb er maar bijgezet waar je moet kijken ....
*tromgeroffel*

Auch! Je hebt gelijk, ik had de penis veel te hoog getekend.

Maar we hebben wel bijgeleerd:
- Jij kan wel degelijk zelf nieuwe cijfers op een bestaande grafiek plaatsen, en dat hoeft helemaal geen uren te kosten. Correct?
- Je uitspraak dat El Nino 2015-2016 niet boven de zwarte lijn zou uitkomen heb je al moeten bijstellen in post #55. Correct?
- Het sterretje op de grafiek bleek wel degelijk een onderschatting te zijn. Correct?
- De temperatuur van vandaag valt binnen de 66% range van de voorspelling van het CMIP3-model. Correct?

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat kost toch geen uren tijd? Dataset in Excel, grafiekje invoegen en klaar.

Lol, Je voegt één datapunt toe aan een grafiek en je zit er een kilometer naast, maar de volledige grafiek opnieuw inmaken houdt niets in voor jou..

Als je denkt dat je het in 5 minuten kan wat houdt je tegen ?
Ik wens je trouwens veel succes om dit met Excel te doen ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nu blijf je maar haperen op "och ja als ik dat zou doen dan zou het allemaal zo duidelijk zijn..."

Het is al zo duidelijk als kan door de gebruikte datasets te vergelijken met de niet gebruikte. Alé misschien niet voor jou ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

We zullen het stap per stap doen.
Kan volgens jou de warmte (=energie) van lucht overgedragen worden naar water?

Ga je nu doen alsof dat je iets kent van het warmtetransport tussen de atmosfeer en de verschillende lagen in de Oceanen ?
Moet de warmtetransfert tussen atmosfeer en Oceanen al niet correct in het model zitten wil men voorspellingen doen over oppervlaktetemperaturen?

Tip: zelfs al is er een minieme temperatuurstijging is in de diepzee, deze wordt echt niet zomaar terug afgegeven aan de atmosfeer.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ahha een antwoord op een vraag! Champagne
Voor mij is percentage van OHC voldoende dramatisch. Voor jou misschien niet. Denk je dat de gemiddelde oen begrijpt wat je bedoelt met %OHC?

Ik denk inderdaad niet dat jij enig kennis hebt van OHC noch van de Levitus studie of het Argo project.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

CMIP5 is nog niet bijgesteld op die nieuwe kennis over energieopname door de oceanen, dat is dus een heel slecht voorbeeld. Ken je er nog een ander?

Lol, jij hebt echt wel geen flauw benul waarover je praat é.
Ik dacht toch dat elk nieuw model beter werd?

Leg anders eens uit wat die nieuwe kennis over energieopname door de oceanen is?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Auch! Je hebt gelijk, ik had de penis veel te hoog getekend.

Het is niet waar zeker ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Maar we hebben wel bijgeleerd:
- Jij kan wel degelijk zelf nieuwe cijfers op een bestaande grafiek plaatsen, en dat hoeft helemaal geen uren te kosten. Correct?

Jij alleszins niet dat is met je penisgrafiek wel duidelijk.

Dat je niet inziet dat een datapunt toevoegen wel iets anders is dan een volledige grafiek opnieuw maken waarvoor data van honderden modelruns nodig is is ook wel duidelijk ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

- Je uitspraak dat El Nino 2015-2016 niet boven de zwarte lijn zou uitkomen heb je al moeten bijstellen in post #55. Correct?

Kan je nu eens uitleggen waarom je in godsnaam het gemiddelde van de specifieke El-Nino maanden op een grafiek zou plaatsen met enkel jaargemiddelden (van jan-december) op?

Kan je eens anders ook eens tonen waar ik daar ook maar iets over gezegd heb. Ik heb enkel gezegd dat zelfs het El Nino jaar 2015 nog niet boven de zwarte lijn komt. Wat ook blijkt. (Alé behalve op jouw penisgrafiek natuurlijk)

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

- Het sterretje op de grafiek bleek wel degelijk een onderschatting te zijn. Correct?

Euh, nee? Het staat toch praktisch op dezelfde plaats waar Hadcrut uitkomt?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

- De temperatuur van vandaag valt binnen de 66% range van de voorspelling van het CMIP3-model. Correct?

Dat is evident dat in het CMIP3-model geen uitspraken gedaan worden wanneer El Nino's zullen vallen is ook wel evident...

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Lol, Je voegt één datapunt toe aan een grafiek en je zit er een kilometer naast, maar de volledige grafiek opnieuw inmaken houdt niets in voor jou..

Als je denkt dat je het in 5 minuten kan wat houdt je tegen ?
Ik wens je trouwens veel succes om dit met Excel te doen ...

Heb je al ooit met Excel gewerkt?

Data downloaden en in Excel plakken: 1 minuut
Data formatteren naar kolommen en punten vervangen door komma's: 1 minuut
Data eventueel verschuiven om overeen te komen met de grafiek waar je het op wil plakken: 1 minuut
Bovenstaande maal 4 omdat je 4 datasets wil: 12 minuten.
Grafiek invoegen en data erin pleuren: 1 minuut
Grafiek formatteren naar zachte kleuren en vormpjes: 2 minuten

Voila 15 minuten en je bent klaar.

Moet de warmtetransfert tussen atmosfeer en Oceanen al niet correct in het model zitten wil men voorspellingen doen over oppervlaktetemperaturen?

Nogmaals, in de natuurkundige modellering spreekt men niet in termen van 'correct' en 'fout'. Een model kan beter zijn, het kan slechter zijn. Hoe meer we leren, hoe sterker we onze modellen kunnen maken.

In 1903 kenden we ook nog niet alle details van aerodynamica, maar dat heeft ons er toch niet van kunnen weerhouden verder te vliegen dan ooit tevoren.

Ik denk inderdaad niet dat jij enig kennis hebt van OHC noch van de Levitus studie of het Argo project.

Ik zie dat mijn veronderstelling dat je niet eens op die vraag durft te antwoorden weer correct is gebleken... Waarom?

Ik dacht toch dat elk nieuw model beter werd?

Waar haal je dat? Je verwart dat waarschijnlijk met de vaststelling dat nieuwe modellen waar meer kennis in verwerkt zit waarschijnlijk beter zullen zijn, maar nieuw is niet altijd beter.

Ik zie ook dat je blijkbaar je beschuldiging (dat nieuwe klimaatmodellen met een bijgestelde energieopname door oceanen niet beter zijn) hebt moeten verlaten omdat je geen enkel voorbeeld kan geven.

Leg anders eens uit wat die nieuwe kennis over energieopname door de oceanen is?

Om het in de simpelste termen uit te leggen: de manier waarop oceaanstromen warmte transporteren van boven naar beneden.

Kan je nu eens uitleggen waarom je in godsnaam het gemiddelde van de specifieke El-Nino maanden op een grafiek zou plaatsen met enkel jaargemiddelden (van jan-december) op?

Waar zie jij ergens 'het gemiddelde van de specifieke El Nino Maanden'?

Kan je eens anders ook eens tonen waar ik daar ook maar iets over gezegd heb. Ik heb enkel gezegd dat zelfs het El Nino jaar 2015 nog niet boven de zwarte lijn komt. Wat ook blijkt. (Alé behalve op jouw penisgrafiek natuurlijk)

GIStemp komt er toch boven, of niet?

Euh, nee? Het staat toch praktisch op dezelfde plaats waar Hadcrut uitkomt?

Komt Hadcrut lager of hoger uit dan het midden van dat sterretje?

Dat is evident dat in het CMIP3-model geen uitspraken gedaan worden wanneer El Nino's zullen vallen is ook wel evident...

Waarom durf je niet antwoorden op de vraag? En neem gerust het rollend gemiddelde he. En limiteer gerust de grijze zone tot 66% van de runs. Zitten we erin of niet?


Uiteindelijk is CMIP3 natuurlijk slechts één van de correcte antwoorden op een domme vraag van Wapper. Deze heeft hij waarschijnlijk gesteld vanwege blootstelling aan een propagandalawine die als doel heeft het grotere plaatje onder te graven:

Ons klimaat warmt 10 keer sneller op dan het ooit op natuurlijke wijze gedaan heeft, en de beste verklaring die fysici daarvoor hebben is dat verhoogde concentraties broeikasgassen hiervoor verantwoordelijk zijn.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Oppervlakte artic ijs tussen 1980 en 2012 in een time Lapse video:

https://m.youtube.com/watch?v=f-RMGcu3nEE

Snel minder en minder.

Een paar mensen die vast komen te zitten op de noordpool bewijst daarentegen juist niets over het verdwijnend ijs.

Dat ijs kan nu via-via op en rond Antarctica liggen

Oppervlakte "Antarctica ijs" 1980-april 2015 gemeten... rode grafiek...

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Heb je al ooit met Excel gewerkt?

Data downloaden en in Excel plakken: 1 minuut
Data formatteren naar kolommen en punten vervangen door komma's: 1 minuut
Data eventueel verschuiven om overeen te komen met de grafiek waar je het op wil plakken: 1 minuut
Bovenstaande maal 4 omdat je 4 datasets wil: 12 minuten.
Grafiek invoegen en data erin pleuren: 1 minuut
Grafiek formatteren naar zachte kleuren en vormpjes: 2 minuten

Voila 15 minuten en je bent klaar.
.

Ik ben informaticus, dus ja ik heb al met Excel gewerkt ... . Waarom dat je zulke grafieken met Excel zou maken i.p.v. een programma dat daarvoor bedoeld is is me wel een raadsel.

Als je denkt dat je het kan in 15 minuten wat houdt je tegen? Moet ik jouw huiswerk doen omdat jij niet kan visualiseren wat het effect is?
Hoeveel minuten ben je met je mislukte penisgrafiek bezig geweest? Ook 15 minuten ?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nogmaals, in de natuurkundige modellering spreekt men niet in termen van 'correct' en 'fout'. Een model kan beter zijn, het kan slechter zijn. Hoe meer we leren, hoe sterker we onze modellen kunnen maken.
.

Spreek je nu al in de we-term alsof je een serieuze wetenschapper bent?
Ik denk niet dat veel klimaatwetenschappers zich willen vereenzelvigen met de onzin die je hier al gepost hebt.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

In 1903 kenden we ook nog niet alle details van aerodynamica, maar dat heeft ons er toch niet van kunnen weerhouden verder te vliegen dan ooit tevoren.
.

Alleen duurt het in de aerodynamica geen tientallen jaren voor men een model kan valideren ...
En zijn het aantal factoren waarover men slechts het vaagste idee heeft natuurlijk vele malen minder dan bij klimaatmodellen (aerosols, feedback effect van wolken, warmtestromen tussen de lagen in de oceanen, warmtetransfert tussen de oceanen en de atmosfeer, oorzaak van ontstaan van El Nino's, ... )

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik zie dat mijn veronderstelling dat je niet eens op die vraag durft te antwoorden weer correct is gebleken... Waarom?
.

Welke vraag? Waarom aantal atoombommen geen goede maatstaf van energie is?
Staat er op je elektriciteitsfactuur misschien hoeveel atoombommen je verbruikt hebt?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waar haal je dat? Je verwart dat waarschijnlijk met de vaststelling dat nieuwe modellen waar meer kennis in verwerkt zit waarschijnlijk beter zullen zijn, maar nieuw is niet altijd beter.
.

Misschien uit jouw post :

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Nieuwe modellen zullen nog beter zijn
.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik zie ook dat je blijkbaar je beschuldiging (dat nieuwe klimaatmodellen met een bijgestelde energieopname door oceanen niet beter zijn) hebt moeten verlaten omdat je geen enkel voorbeeld kan geven.
.

"Mijn beschuldiging" waarvan ik geen woord heb gezegd ... .

En welke modellen zou je daar dan als voorbeeld van willen hebben? CMIP5 zijn de laatste gepubliceerde en die vind je niet goed! Wil je voorbeelden van modellen die nog niet gepubliceerd zijn misschien?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Om het in de simpelste termen uit te leggen: de manier waarop oceaanstromen warmte transporteren van boven naar beneden.
.

En leg eens uit tot welke nieuwe inzichten men daar gekomen is?
Kan je eens naar een studie verwijzen met deze nieuwe natuurkundige inzichten waarop men de modellen zou aanpassen?
Dat Trendberth denkt dat zijn 'missing heat' in de oceaan beland is betekent niet dat daarover consensus is onder klimaatwetenschappers. Het betekent ook niet dat men plots de fysica van warmtetransfert tussen Oceaan en atmosfeer beter begrijpt ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waar zie jij ergens 'het gemiddelde van de specifieke El Nino Maanden'?
.

Het is toch daarover dat je heel de tijd zit te zeveren anders weet ik het echt niet meer.

Dat je een totaal verkeerd beeld had i.v.m. waar 2015 uitkomt heb je met je penisgrafiek wel bewezen. Ik kan dus begrijpen dat je door deze verkeerde perceptie pagina's vol verkeerd commentaar gegeven hebt.
Maar nu dat ik aangetoond heb dat je perceptie en je penisgrafiek compleet verkeerd zijn zit je nog te lullen dat El Nino jaar 2015 ergens ver boven de zwarte lijn zit.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

GIStemp komt er toch boven, of niet?

GIStemp stond niet eens op de grafiek die jij gepost heb ... .
En hij komt er trouwens echt ver boven, vergelijk eens met een ander El Nino jaar ....

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Komt Hadcrut lager of hoger uit dan het midden van dat sterretje?

Dat het sterretje de eerste 6 maanden van 2015 voorstelt (januari trough june) en niet volledig 2015 heb je blijkbaar nog altijd niet door.
Het staat nochtans op de grafiek!

Dat ik iets van 37 posts geleden al geschreven heb dat men het sterretje wel groot genoeg heeft uitgerokken zodat het (zoals nu blijkt) ook nog wel 2015 zal bevatten met de El Nino maanden inbegrepen ook niet.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waarom durf je niet antwoorden op de vraag? En neem gerust het rollend gemiddelde he. En limiteer gerust de grijze zone tot 66% van de runs. Zitten we erin of niet?

En in welke zin is "Dat is evident" geen antwoord?
Dat een even sterk El Nino jaar als 1998 onder de ondergrens van de grijze zone zou zitten zou wel enorm triestig zijn niet?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Uiteindelijk is CMIP3 natuurlijk slechts één van de correcte antwoorden op een domme vraag van Wapper.

Of toch één van de incorrecte antwoorden

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Deze heeft hij waarschijnlijk gesteld vanwege blootstelling aan een
propagandalawine die als doel heeft het grotere plaatje onder te graven:

Zegt de persoon die zijn grafieken haalt van propagandasites als skepticalscience.com

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ons klimaat warmt 10 keer sneller op dan het ooit op natuurlijke wijze gedaan heeft,

Volgens diezelfde propagandasite zeker?
Over hoeveel "ooit" heeft men data in een resolutie als in de 20e eeuw om zo'n uitspraak te doen?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

En de beste verklaring die fysici daarvoor hebben is dat verhoogde concentraties broeikasgassen hiervoor verantwoordelijk zijn.

Dat Co2 voor opwarming zorgt staat niet ter discussie.
Dat modellen een feedbackfactor van meer dan 3 gebruiken wel, ook onder fysici ....

Nu ik ga hier niet blijven antwoorden op belachelijke vragen als 'waarom atoombommen gebruiken als eenheid niet normaal is?'
Met iemand discussiëren die het normaal vindt dat men elk jaar van datasets switcht naar deze die het best uitkomen en geen grafiek kan lezen is nogal tijdverspilling.

Dat je al de stukken waarin je te kijk gezet wordt steeds wegknipt en de doelpalen steeds verplaatst wanneer je door de mand valt begint ook net iets te irritant te worden.

Post PatrickVe hier niet meer misschien? Of iemand anders die ook wel eens een natuurkundige studie leest?

[koe de poing]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Grappig dat je je erg nuttige bijdrage plaatst onder een grafiek waar de trendlijn in 1998 nog steeds hoger komt dan nu.
Ondanks 18 jaar "dramatische global warming" en een nieuwe even sterke El Nino ...

Maar alé, je hebt toch ook nog eens iets kunnen zeggen.

Er staat niet eens een trendlijn op de grafiek die ik postte.

Afgaand op je arrogantie ben je een dubbelnick van Descartes Jr. of Rob Lemeire.

[Micele]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Er staat niet eens een trendlijn op de grafiek die ik postte.

Tiens men kan er niet langs kijken tenzij men de rode kleur van de trendlijn niet ziet... een lopend 13 maanden-gemiddelde is een trendlijn...

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Er staat niet eens een trendlijn op de grafiek die ik postte.

Euh, Hij staat nochtans in het rood aangeduid met een duidelijke pijl naartoe ... .
Als je iets wil bijleren kijk eens op https://support.office.com/nl-nl/art...0-d0c93161daa8

Het is niet omdat jij enkel een lineaire trendlijn kent dat dit het enige is wat bestaat ... .

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Afgaand op je arrogantie ben je een dubbelnick van Descartes Jr. of Rob Lemeire.

Zijn dat ook geen vriendjes van jou misschien?

[koe de poing]

Als mensen met kennis onder elkaar spreken, laten ze de open deuren weg.

[open open deur]

De grafiek bevat geen relevante trend.

Dat 13-maandelijks gemiddelde heeft omwille van de interne variabiliteit geen enkele relevantie whatsoever. None. Nada. Zero. Leuk om te zien of een jaar een wat hogere of lagere temperatuur had of niet. In het licht van al dan niet stijging temperatuur op aarde, is dat 13-maandelijks gemiddeld even zivol als een driedaags gemiddelde uitplotten : compleet nutteloos.

[/sluit open deur]

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

Als mensen met kennis onder elkaar spreken, laten ze de open deuren weg.

En als koeien zonder kennis blunderen vinden ze blijkbaar "open deuren" uit om dit goed te praten ... .

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

De grafiek bevat geen relevante trend.

Eerst is het vol overtuiging "Er staat niet eens een trendlijn op de grafiek die ik postte."
Als je er met je neus op geduwd wordt door zowel Micele als mij dat er weldegelijk een overduidelijke trendlijn opstaat is het plots dat je bedoelde dat er geen "relevante" trendlijn opstond ... . Vind je dat zelf niet wat zielig? Wie denk je eigenlijk te overtuigen met zo'n verdraaiing van je eigen woorden?

Als de trendlijn niet relevant is waarom staat hij er dan op en wordt hij zo benadrukt? Als het niet relevant is waarom zie je dan voortdurend het lopend gemiddelde als trendlijn terugkomen in klimaatstudies ?

Oorspronkelijk geplaatst door koe de poing

In het licht van al dan niet stijging temperatuur op aarde, is dat 13-maandelijks gemiddeld even zivol als een driedaags gemiddelde uitplotten : compleet nutteloos.

Vond je dat je jezelf nog niet belachelijk genoeg gemaakt had met de uitspraak dat er geen trendlijn op de grafiek stond en wou je er nog een tandje bij doen?

De trendlijn van het 13-maandelijks gemiddelde vlakt de uitschieters af zodat de trend duidelijker zichtbaar wordt (weet je wel, de bedoeling van een TRENDlijn ... )
Een lijn met het driedaagsgemiddelde zou juist het omgekeerde effect hebben en van de grafiek een inktvlek maken.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Spreek je nu al in de we-term alsof je een serieuze wetenschapper bent?
Ik denk niet dat veel klimaatwetenschappers zich willen vereenzelvigen met de onzin die je hier al gepost hebt.
[...]
"Mijn beschuldiging" waarvan ik geen woord heb gezegd ... .

En welke modellen zou je daar dan als voorbeeld van willen hebben? CMIP5 zijn de laatste gepubliceerde en die vind je niet goed! Wil je voorbeelden van modellen die nog niet gepubliceerd zijn misschien?

Als modellen met die laatste nieuwe kennis nog in ontwikkeling zijn, waarop baseer jij dan je veronderstelling dat ze niet beter zullen worden dan de huidige?

Als jij beweert dat een volledig model (en bij uitbreiding een hele wetenschapstak) voor de vuilbak is omdat 1 van de 100 deelformules een afwijking vertoont, denk ik niet dat er veel klimaatwetenschappers jou gelijk gaan geven...

Alleen duurt het in de aerodynamica geen tientallen jaren voor men een model kan valideren ...

Ik heb al van het begin gezegd dat klimaatwetenschap complexer is dan aerodynamica. Maar er is al véél vooruitgang geboekt, én elke dag leren we nog bij. Jouw bewering dat we niets mogen doen met wat we reeds weten is compleet ridicuul (en dat geldt voor elke tak van de wetenschap).

Zo komen we mooi terug bij mijn geplagieerde voorbeeld van in het begin dat het enige argument van de 'sceptici' erin bestaat: we moeten er vanuit gaan dat er nog wel ergens een onbekende factor zal bestaan die compleet het tegenovergestelde effect veroorzaakt als wat we vandaag, na al ons onderzoek, al weten.

En leg eens uit tot welke nieuwe inzichten men daar gekomen is?
Kan je eens naar een studie verwijzen met deze nieuwe natuurkundige inzichten waarop men de modellen zou aanpassen?

Voorbeeld
Voorbeeld

edit: urls worden afgekapt zodra ik ze post - hier zijn ze in tekst
http://journals.ametsoc.org/doi/full...I-D-13-00294.1
http://www.nature.com/articles/nclim...LkWWveLtRRro0p

Welke vraag?
[...]
Nu ik ga hier niet blijven antwoorden op belachelijke vragen als 'waarom atoombommen gebruiken als eenheid niet normaal is?'

Je hebt al zoveel toertjes gedraaid dat je niet meer weet welke vraag je probeert te ontwijken :-p. De vraag was hoe jij zo'n enorme hoeveelheid energie bevatbaar zou maken voor een oen (die zich bij grote wattages of miniscule percentages geen voorstelling kan maken). Het grappige is dat ik vaak beide (# watt/joule + # aantal Hiroshima's) netjes naast mekaar zie staan.

Als ze op het nieuws zeggen "men gaat een nieuwe kerncentrale bouwen die 3000 MW oplevert, dat is voldoende energie voor 6 miljoen gezinnen" - ga jij dan ook op internet beweren dat het bij de VTM een bende bedriegers is en dat de wetenschappers die dat cijfer berekend hebben een bende klungels zijn die er niks van kennen?

GIStemp stond niet eens op de grafiek die jij gepost heb ... .
En hij komt er trouwens echt ver boven, vergelijk eens met een ander El Nino jaar ....

Ahha, nu komt hij er al 'niet genoeg' boven.

Kijk, ik heb al van het begin toegegeven dat die voorspelling een overschatting is gebleken, én wat daar waarschijnlijk de reden van is. Ik zie echter dat het ondanks die overschatting toch heel wat accurater blijkt dan de voorspellingen van 'sceptici' of zelfs jouw eigen hindcasts van +0° en -4°.

Dat ik iets van 37 posts geleden al geschreven heb dat men het sterretje wel groot genoeg heeft uitgerokken zodat het (zoals nu blijkt) ook nog wel 2015 zal bevatten met de El Nino maanden inbegrepen ook niet.

Jij beweerde dat 'zelfs 2015 met zijn El Nino' nog niet aan de lijn kwam, terwijl El Nino op het laatste datapunt nog maar amper begonnen was.

En in welke zin is "Dat is evident" geen antwoord?
Dat een even sterk El Nino jaar als 1998 onder de ondergrens van de grijze zone zou zitten zou wel enorm triestig zijn niet?
[...]
Of toch één van de incorrecte antwoorden

Jouw zin "Dat is evident dat in het CMIP3-model geen uitspraken gedaan worden wanneer El Nino's zullen vallen is ook wel evident..." is een kolkende soep.

Als ik het ontcijfer lees ik "ja, maar hou er wel rekening mee dat we waarschijnlijk met een uitschieter naar boven zitten". Ik denk dat Wapper zich zal optrekken aan de "maar" en zijn ogen zal sluiten voor de "ja"

Over hoeveel "ooit" heeft men data in een resolutie als in de 20e eeuw om zo'n uitspraak te doen?

Die heeft men niet en die zal men ook nooit hebben natuurlijk. Dat neemt echter niet weg dat we kunnen roeien met de riemen die we hebben, en dat geldt (opnieuw, zie begin van deze post) voor elke wetenschapstak die met historische data werkt.

Dat Co2 voor opwarming zorgt staat niet ter discussie.
Dat modellen een feedbackfactor van meer dan 3 gebruiken wel, ook onder fysici ....

Hoeveel is die factor dan volgens jouw nieuwe studie?

Onder fysici gaat de discussie erover of dat 2,9 of 3,1 moet zijn, terwijl lobbyisten het bestaan van die discussie dan aanhalen als bewijs dat het even goed -10 zou kunnen zijn.

Met iemand discussiëren die het normaal vindt dat men elk jaar van datasets switcht naar deze die het best uitkomen en geen grafiek kan lezen is nogal tijdverspilling.

Dat men op die grafiek de datasets gebruikt die de voorspelling beter volgen, daar heb je gelijk in. Maar dan moet je ook durven toegeven dat iemand als Wapper in eerste instantie op zijn paard is gezet met grafieken waar nog veel en veel meer mis mee is met als doel hem te overtuigen dat 'alle modellen er compleet naast zitten'. En ook dat ze dat doen om de moed erin te houden nu steeds duidelijker wordt dat hun standpunt dat de aarde niet opwarmt door CO2 bullshit is.

Dat je al de stukken waarin je te kijk gezet wordt steeds wegknipt en de doelpalen steeds verplaatst wanneer je door de mand valt begint ook net iets te irritant te worden.

Welke doelpalen heb ik verzet?

Dat ik stukken weglaat (en soms groepeer) is waar: dat doe ik wanneer ik vind dat die niet meer relevant zijn voor de discussie, kwestie van niet elke keer op twintig quotes te antwoorden met opnieuw twintig quotes.

Ik denk dat ik er moeilijk van te beschuldigen ben dat ik dingen wegmoffel opdat ik er niet op durf antwoorden, zeker als ik zie hoe hard ik eraan moet sleuren om van jou een antwoord te krijgen op zeer simpele vragen. Als je denkt dat ik op bepaalde zaken niet durf te antwoorden omdat ik 'te kijk ben gezet' en die weglaat: haal die gerust aan en dan zal ik daar met veel plezier op antwoorden. Ik zal er zelfs bijzetten waarom ik het heb weggelaten.

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als modellen met die laatste nieuwe kennis nog in ontwikkeling zijn, waarop baseer jij dan je veronderstelling dat ze niet beter zullen worden dan de huidige?

Ga je nogmaals proberen vanalles in mijn mond te leggen dat ik niet gezegd heb?
Het enige dat ik gezegd heb is dat CMIP5 niet beter presteert dan CMIP 3 tot nu toe, dit is gewoon een feit.
Tuurlijk zal het wel de bedoeling zijn dat nieuwe modellen beter worden, tot nu toe slaagt men daar echter nog niet erg in.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als jij beweert dat een volledig model (en bij uitbreiding een hele wetenschapstak) voor de vuilbak is omdat 1 van de 100 deelformules een afwijking vertoont, denk ik niet dat er veel klimaatwetenschappers jou gelijk gaan geven...

En dat een volledige wetenschapstak in de vuilbak moet heb ik waar gezegd?
Dat modellen niet goed presteren is een feit. Dat men niet meer moet proberen ze te verbeteren heb ik nergens geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik heb al van het begin gezegd dat klimaatwetenschap complexer is dan aerodynamica.

Waarom blijf je dan die manke vergelijking maken?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Maar er is al véél vooruitgang geboekt, én elke dag leren we nog bij. Jouw bewering dat we niets mogen doen met wat we reeds weten is compleet ridicuul (en dat geldt voor elke tak van de wetenschap).

En die bewering dat we "niets mogen doen met wat we reeds weten" heb ik waar ergens gemaakt?
Dat men geen draconische en oneconomische maatregelen moet nemen op modellen die tot nu toe weinig voorspellend waren lijkt me echter wel nogal evident.

Van pragmatische oplossingen ben ik volop pleitbezorger. Het probleem van de meeste 'groenen' is dat ze tegen alles zijn dat enigszins werkbaar is.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Zo komen we mooi terug bij mijn geplagieerde voorbeeld van in het begin dat het enige argument van de 'sceptici' erin bestaat: we moeten er vanuit gaan dat er nog wel ergens een onbekende factor zal bestaan die compleet het tegenovergestelde effect veroorzaakt als wat we vandaag, na al ons onderzoek, al weten.

Men heeft helemaal geen onbekende factor nodig. De onzekerheid van de gekende factoren is zodanig groot dat afhankelijk van welke waardes je neemt je ongeveer alle mogelijke resultaten kan hebben en elke historische curve kan fitten.

"With four parameters I can fit an elephant, and with five I can make him wiggle his trunk. " John von Neumann

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

edit: urls worden afgekapt zodra ik ze post - hier zijn ze in tekst
http://journals.ametsoc.org/doi/full...I-D-13-00294.1
http://www.nature.com/articles/nclim...LkWWveLtRRro0p

Heb je ze ook gelezen? De eerste is van Trendberth en probeert de 'missing heat' (tussen de voorspelde waarden van de modellen en de werkelijke waarden) te vinden in de OHC. Hij slaagt daar zoals hij zelf toegeeft trouwens ook maar gedeeltelijk in. Hier zit geen nieuwe fysica in.

De tweede gaat over de betrouwbaarheid van de OHC in het zuidelijk halfrond tussen 1970 en 2004. Door de weinige data wil men de geschatte waarden vervangen door de output van de modellen. Dit is dus net het omgekeerde als de modellen aanpassen op basis van nieuwe gegevens, dit is de gegevens aanpassen op basis van de modellen ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Je hebt al zoveel toertjes gedraaid dat je niet meer weet welke vraag je probeert te ontwijken :-p. De vraag was hoe jij zo'n enorme hoeveelheid energie bevatbaar zou maken voor een oen (die zich bij grote wattages of miniscule percentages geen voorstelling kan maken). Het grappige is dat ik vaak beide (# watt/joule + # aantal Hiroshima's) netjes naast mekaar zie staan.

Ik heb nog niet anders gedaan dan op jouw domme vragen geantwoord ... .
AANTAL HIROSHIMAS gebruiken als maatstaf is pure demagogie om een lekenpubliek te misleiden, daar is nu eens niets educatiefs aan!
Ik denk dat je dat nu toch zelf ook wel beseft? Als men de 'missing heat' waar Trendberth over spreekt in graden celcius uitdrukt weet zelfs een lekenpubliek dat dit gaat over iets dan kleiner is dan de nauwkeurigheid van de metingen.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Als ze op het nieuws zeggen "men gaat een nieuwe kerncentrale bouwen die 3000 MW oplevert, dat is voldoende energie voor 6 miljoen gezinnen" - ga jij dan ook op internet beweren dat het bij de VTM een bende bedriegers is en dat de wetenschappers die dat cijfer berekend hebben een bende klungels zijn die er niks van kennen?

Ik ben bang dat ik weer eens niet begrijp wat je punt is. Zelfs op VTM gaat men nooit zeggen: "deze kerncentrale gaat X aantal atoombommen aan energie produceren"

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ahha, nu komt hij er al 'niet genoeg' boven.

Ik doe een uitspraak over jou grafiek waar GISStemp niet eens opstaat en nu blijf jij hier bezig dat deze op een andere grafiek een micrometer boven de lijn komt.
Vind je dat nu zelf ook niet belachelijk?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Kijk, ik heb al van het begin toegegeven dat die voorspelling een overschatting is gebleken, én wat daar waarschijnlijk de reden van is. Ik zie echter dat het ondanks die overschatting toch heel wat accurater blijkt dan de voorspellingen van 'sceptici' of zelfs jouw eigen hindcasts van +0° en -4°.

Ik doe helemaal geen 'hindcasts'. Ik zeg dat de nulhypothese van "geen opwarming" het als je alle datapunten bekijkt beter doet dan de effectieve voorspelling.
Het is niet dat ik deze hypothese onderschrijf als een voorspelling van mij ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Jij beweerde dat 'zelfs 2015 met zijn El Nino' nog niet aan de lijn kwam, terwijl El Nino op het laatste datapunt nog maar amper begonnen was.

Maar 2015 komt toch niet aan de lijn als je dezelfde datasets gebruikt! Laat staan een heel stuk erboven waar hij zou moeten zijn!

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Jouw zin "Dat is evident dat in het CMIP3-model geen uitspraken gedaan worden wanneer El Nino's zullen vallen is ook wel evident..." is een kolkende soep.

Als ik het ontcijfer lees ik "ja, maar hou er wel rekening mee dat we waarschijnlijk met een uitschieter naar boven zitten". Ik denk dat Wapper zich zal optrekken aan de "maar" en zijn ogen zal sluiten voor de "ja"

Tuurlijk is een El Nino jaar een uitschieter naar boven. Ga je nu al beweren dat El Nino jaren niet warmer zijn dan jaren waar geen El Nino in zit?

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Hoeveel is die factor dan volgens jouw nieuwe studie?

Onder fysici gaat de discussie erover of dat 2,9 of 3,1 moet zijn, terwijl lobbyisten het bestaan van die discussie dan aanhalen als bewijs dat het even goed -10 zou kunnen zijn.

Ok, als je over de feedbackfactor ook al niets afweet dan houdt het echt op hoor. Men heeft deze al ongeveer overal geschat, de laatste studies meestal rond de 2 (al zijn dat ook niet veel meer dan gissingen), de modellen gebruiken ongeveer 3,2.

Uit het IPCC rapport:
"1.5 °C to 4.5 °C (high confidence), extremely unlikely less than 1 °C (high confidence), and very unlikely greater than 6 °C (medium confidence)."

Met andere woorden: "we hebben er geen flauw benul van".
Het verschil als je een feedbackfactor van 1,5 of 4,5 gebruikt in de modellen is nochtans GIGANTISCH.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat men op die grafiek de datasets gebruikt die de voorspelling beter volgen, daar heb je gelijk in.

HALLELUJA! Ik ben eindelijk doorgedrongen.

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Maar dan moet je ook durven toegeven dat iemand als Wapper in eerste instantie op zijn paard is gezet met grafieken waar nog veel en veel meer mis mee is met als doel hem te overtuigen dat 'alle modellen er compleet naast zitten'.

Ik heb de grafiek van Wapper niet in detail bekeken nog uitspraken over gedaan dus ik zie niet echt wat ik moet toegeven.
Als je er iets verkeerd op ziet waarom duid je het dan niet aan in plaats van een grafiek te posten waarvan iedereen die het een beetje volgt onmiddellijk ziet dat deze onzin is?

Het is zeker zo dat aan beide kanten van het debat 'gekleurde' grafieken en uitspraken meer regel zijn dan uitzondering

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

En ook dat ze dat doen om de moed erin te houden nu steeds duidelijker wordt dat hun standpunt dat de aarde niet opwarmt door CO2 bullshit is.

Ik denk dat iedereen wel weet dat CO2 een broeikasgas is ... .
Dat er bovenop de opwarming veroorzaakt door CO2 nog eens een dubbel zo grote opwarming zou zijn door feedback effecten is waar veel discussie om gaat. + natuurlijk ook nog over wat de gevolgen zullen zijn, wat de te nemen maatregelen zijn , enz ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik denk dat ik er moeilijk van te beschuldigen ben dat ik dingen wegmoffel opdat ik er niet op durf antwoorden, zeker als ik zie hoe hard ik eraan moet sleuren om van jou een antwoord te krijgen op zeer simpele vragen.
Als je denkt dat ik op bepaalde zaken niet durf te antwoorden omdat ik 'te kijk ben gezet' en die weglaat: haal die gerust aan en dan zal ik daar met veel plezier op antwoorden. Ik zal er zelfs bijzetten waarom ik het heb weggelaten.

Ik antwoord constant op je vragen. Het is niet omdat mijn antwoord je niet bevalt dat ik niet antwoord ... .

Je knipt niet enkel zaken weg om samen te vatten maar ook vooral zaken die je niet kan verdedigen.
Zoals het plaatsen van je UAH grafiek tot februari 2016 of onzin uitspraken dat het nu 10x sneller opwarmt dan ooit

Nu, ik ga de discussie voor mijn kant afsluiten want hier kruipt veel te veel tijd in zonder dat het iets opbrengt. Ik ben al lang blij dat het eindelijk tot je doorgedrongen is dat je grafiek toch niet zo objectief was ... .

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Uit het IPCC rapport:
"1.5 °C to 4.5 °C (high confidence), extremely unlikely less than 1 °C (high confidence), and very unlikely greater than 6 °C (medium confidence)."
.

Ik zie dat ik hier eigenlijk nog wat te optimistisch ben geweest. In het laatste rapport staat letterlijk:

"there is high confidence that ECS is extremely unlikely less than 1°C and medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C and very unlikely greater than 6°C"

Dus een gemiddeld vertrouwen in de stelling dat de klimaatgevoeligheid waarschijnlijk tussen de grote range van 1,5°C en 4,5°c zit.

Ik vind dat toch net iets anders dan:

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Onder fysici gaat de discussie erover of dat 2,9 of 3,1 moet zijn

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Het enige dat ik gezegd heb is dat CMIP5 niet beter presteert dan CMIP 3 tot nu toe, dit is gewoon een feit.
Tuurlijk zal het wel de bedoeling zijn dat nieuwe modellen beter worden, tot nu toe slaagt men daar echter nog niet erg in.

Uitspraken als "Alleen zijn de forecasts van de nieuwere modellen niet beter dan van de oudere" en "Ik dacht toch dat elk nieuw model beter werd?" lijken mij toch wel wat algemener dan "ik heb het enkel over CMIP5", niet?

En dat een volledige wetenschapstak in de vuilbak moet heb ik waar gezegd?
Dat modellen niet goed presteren is een feit. Dat men niet meer moet proberen ze te verbeteren heb ik nergens geschreven.

Dat is toch de implicatie van wat je hier zegt: de voorspellingen zijn nog niet accuraat genoeg dus moeten we niks doen. Hoe accuraat ze moeten zijn alvorens we iets mogen doen durf je dan weer niet zeggen, dus dan kan je blijven uitstellen zolang je wil natuurlijk.

Waarom blijf je dan die manke vergelijking maken?

Omdat die vergelijking niet mank is. Als we zoals jij blijkbaar verkiest enkel zaken met mekaar mogen vergelijken die exact hetzelfde zijn, dan gaan we niet veel meer mogen vergelijken denk ik.

En die bewering dat we "niets mogen doen met wat we reeds weten" heb ik waar ergens gemaakt?
Dat men geen draconische en oneconomische maatregelen moet nemen op modellen die tot nu toe weinig voorspellend waren lijkt me echter wel nogal evident.

Voor jou persoonlijk zijn die modellen nog te weinig voorspellend. Voor degenen voor wie er geld aan vasthangt (verzekeringsmaatschappijen, investeringsfondsen etc.) zijn ze al voorspellend genoeg om hun bedrijfvoering mee te bepalen.

Eerst waren de modellen niet accuraat genoeg voor de sceptici omdat ze geen daling voorspelden. Daarna waren ze niet accuraat genoeg omdat ze geen status-quo voorspelden. Vandaag zijn ze niet accuraat genoeg omdat ze de stijging een paar procent overschat hebben.

Men heeft helemaal geen onbekende factor nodig. De onzekerheid van de gekende factoren is zodanig groot dat afhankelijk van welke waardes je neemt je ongeveer alle mogelijke resultaten kan hebben en elke historische curve kan fitten.

Het sta u vrij om zelf een klimaatmodel ineen te boksen en overheden, verzekeringsfirma's en investeringsfondsen te overtuigen dat dat van u beter is. We kunnen dan over tien jaar kijken of dat van u beter was dan degene die de wetenschappers maken. Een paar 'sceptici' hebben het reeds geprobeerd en dat is altijd een enorme afgang gebleken.

Heb je ze ook gelezen? De eerste is van Trendberth en probeert de 'missing heat' (tussen de voorspelde waarden van de modellen en de werkelijke waarden) te vinden in de OHC. Hij slaagt daar zoals hij zelf toegeeft trouwens ook maar gedeeltelijk in. Hier zit geen nieuwe fysica in. De tweede gaat over de betrouwbaarheid van de OHC in het zuidelijk halfrond tussen 1970 en 2004. Door de weinige data wil men de geschatte waarden vervangen door de output van de modellen. Dit is dus net het omgekeerde als de modellen aanpassen op basis van nieuwe gegevens, dit is de gegevens aanpassen op basis van de modellen ..

De eerste onderzoekt hoeveel energie in de oceanen is terechtgekomen in plaats van in de atmosfeer, hoe het komt dat dit in het verleden onderschat werd en hoe we dat vandaag beter kunnen doen. In het artikel zelf wordt verwezen naar recent onderzoek ivm de fysica die daar achter zit. Wat wil je nog meer?

De tweede gaat erover hoe het komt dat klimaatwetenschappers die energieoverdracht fout hadden ingeschat (bij gebrek aan historische gegevens teveel uitgaan van schattingen op basis van metingen in de bovenste laag), en hoe men die in de toekomst correcter kan schatten. Wat wil je nog meer?

AANTAL HIROSHIMAS gebruiken als maatstaf is pure demagogie om een lekenpubliek te misleiden, daar is nu eens niets educatiefs aan!
Ik denk dat je dat nu toch zelf ook wel beseft? Als men de 'missing heat' waar Trendberth over spreekt in graden celcius uitdrukt weet zelfs een lekenpubliek dat dit gaat over iets dan kleiner is dan de nauwkeurigheid van de metingen.

Dat lekenpubliek kan zich niets voorstellen bij zo'n grote of kleine getallen, laat staan dat het een realistische inschatting kan maken van de statistische meetfout op zo'n enorm meetnet.

Ik ben bang dat ik weer eens niet begrijp wat je punt is. Zelfs op VTM gaat men nooit zeggen: "deze kerncentrale gaat X aantal atoombommen aan energie produceren"

Misschien niet, maar ik heb ze wel al horen vergelijken met 'zoveel gezinnen'. Terwijl iedereen met kennis van zaken weet dat die energie niet enkel naar gezinnen gaat! Maar het is een vergelijking om het voor iedereen bevattelijk te maken over hoeveel energie het ongeveer gaat. Waarom zou dat 'misleiding' zijn? Het is gewoon een andere maatstaf.

Ik doe een uitspraak over jou grafiek waar GISStemp niet eens opstaat en nu blijf jij hier bezig dat deze op een andere grafiek een micrometer boven de lijn komt.
Vind je dat nu zelf ook niet belachelijk?

Aangezien je er zelf blijkbaar een halszaak van maakte dat 2015 niet boven die lijn kwam als ultieme bewijs, vind ik het wel grappig om dat onder de aandacht te brengen ja.

Ik doe helemaal geen 'hindcasts'. Ik zeg dat de nulhypothese van "geen opwarming" het als je alle datapunten bekijkt beter doet dan de effectieve voorspelling.

Natuurlijk doe je een 'hindcast'. Je zegt: als ik in 2004 mijn model van 'geen opwarming' gepubliceerd zou hebben, dan zou dat vandaag een keigoed model lijken.

Je zou echter de stijgende trendlijn gemist hebben en als klap op de vuurpijl zou je vandaag waarschijnlijk al buiten je 66% zone zitten.

Tuurlijk is een El Nino jaar een uitschieter naar boven.

Ik vind het gewoon grappig dat je zo'n prachtzin ineengeflanst hebt om toch maar niet het woord 'ja' te moeten gebruiken.

Ok, als je over de feedbackfactor ook al niets afweet dan houdt het echt op hoor. Men heeft deze al ongeveer overal geschat, de laatste studies meestal rond de 2 (al zijn dat ook niet veel meer dan gissingen), de modellen gebruiken ongeveer 3,2.
[...]
Met andere woorden: "we hebben er geen flauw benul van".
Het verschil als je een feedbackfactor van 1,5 of 4,5 gebruikt in de modellen is nochtans GIGANTISCH.

Het probleem met 'sceptici' is dat ze een wetenschappelijke discussie als 'tussen 1,5° en 4,5°' meteen willen wegzetten met termen als 'ze hebben er geen flauw benul van' om zo te impliceren dat het evengoed -5° zou kunnen zijn. Dat is gewoon demagogie om de boel te misleiden.

HALLELUJA! Ik ben eindelijk doorgedrongen.

Ik zeg al lang dat je je eigen favoriete datasets op die grafiek mag zetten hoor

Ik heb de grafiek van Wapper niet in detail bekeken nog uitspraken over gedaan dus ik zie niet echt wat ik moet toegeven.
Als je er iets verkeerd op ziet waarom duid je het dan niet aan in plaats van een grafiek te posten waarvan iedereen die het een beetje volgt onmiddellijk ziet dat deze onzin is? Het is zeker zo dat aan beide kanten van het debat 'gekleurde' grafieken en uitspraken meer regel zijn dan uitzondering

Dat is een mooi geval van 'false equivalence'. De grafieken van de volgelingen van de wetenschappers zitten er een paar procent naast (je moet al gaan neuten dat de kleurtjes niet naar je goesting zijn) terwijl die van 'de andere kant' quasi altijd complete bullshit zijn.

Ik denk dat iedereen wel weet dat CO2 een broeikasgas is ... .
Dat er bovenop de opwarming veroorzaakt door CO2 nog eens een dubbel zo grote opwarming zou zijn door feedback effecten is waar veel discussie om gaat. + natuurlijk ook nog over wat de gevolgen zullen zijn, wat de te nemen maatregelen zijn , enz ...

Dat hangt er vanaf met wie je spreekt. Wij kunnen daarover discussiëren maar veel oenen worden met regelmaat 'gereset'. Zie bijvoorbeeld Micele die denkt dat er poolijs bijkomt en Wapper die bijna komt als hij zijn standpunt "zie je wel er is nog steeds discussie!!!1!!" bevestigd ziet. De lobbyisten zorgen voor verschillend voer voor al de vogeltjes die in hun tuin komen.

Zoals het plaatsen van je UAH grafiek tot februari 2016 of onzin uitspraken dat het nu 10x sneller opwarmt dan ooit

Die UAH grafiek was gewoon de eerste die ik gevonden had, om aan te duiden dat El Nino 2015 nog niet aanwezig was op de vlakke die jij gepost had. Dat jij in post #57 een nog nieuwere grafiek toonde is leuk, maar ik denk dat je toch moet toegeven dat die al heel wat meer overeen komt met de datasets die ze op die CMIP3 grafieken (en voorspelling) dan de grafiek die jij eerst poste (die maar tot net voor EN 2015 liep).

Ik heb die eruit gelaten omdat we met het vergelijken van grafieken en elkaars favoriete datasets toch niet veel verder geraakten als niemand ze op de andere grafiek ging zetten.


Dat het nu 10x sneller opwarmt dan ooit tevoren is een uitspraak waar het gros van de paleoklimatogen achter staat. Je kan dat onzin vinden, maar ik hecht daar toch belang aan.

Dat heb ik eruit gelaten omdat dat weer een andere zijsprong zou maken en dat je, als je toch denkt dat het allemaal een complot is om subsidies te trekken, je waarschijnlijk ook dat bewijs zou weggooien omdat er onder wetenschappers nog steeds discussie is over een paar procentpuntjes.

Nu, ik ga de discussie voor mijn kant afsluiten want hier kruipt veel te veel tijd in zonder dat het iets opbrengt. Ik ben al lang blij dat het eindelijk tot je doorgedrongen is dat je grafiek toch niet zo objectief was ... .

En ik ben blij dat je na zoveel posts toch hebt toegegeven dat de temperatuursvoorspelling van CMIP3 er vandaag toch heel dicht op blijkt te zitten

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Uitspraken als "Alleen zijn de forecasts van de nieuwere modellen niet beter dan van de oudere" en "Ik dacht toch dat elk nieuw model beter werd?" lijken mij toch wel wat algemener dan "ik heb het enkel over CMIP5", niet?

Neen ik heb niet gezegd dat geen enkel nieuw model beter zal zijn, dat is een stropop die jij ervan maakt ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is toch de implicatie van wat je hier zegt: de voorspellingen zijn nog niet accuraat genoeg dus moeten we niks doen. Hoe accuraat ze moeten zijn alvorens we iets mogen doen durf je dan weer niet zeggen, dus dan kan je blijven uitstellen zolang je wil natuurlijk.

Neen ik heb niet gezegd dat we niks moeten doen, dat is een stropop ingefluisterd door de stemmen in je hoofd... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Voor jou persoonlijk zijn die modellen nog te weinig voorspellend. Voor degenen voor wie er geld aan vasthangt (verzekeringsmaatschappijen, investeringsfondsen etc.) zijn ze al voorspellend genoeg om hun bedrijfvoering mee te bepalen.

Als ze wat extra verzekeringspremie kunnen vragen zullen ze het niet laten hoor ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Eerst waren de modellen niet accuraat genoeg voor de sceptici omdat ze geen daling voorspelden. Daarna waren ze niet accuraat genoeg omdat ze geen status-quo voorspelden. Vandaag zijn ze niet accuraat genoeg omdat ze de stijging een paar procent overschat hebben.

Alé, ik ben blij met je conclusie dat ze al altijd inaccuraat geweest zijn ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Het sta u vrij om zelf een klimaatmodel ineen te boksen en overheden, verzekeringsfirma's en investeringsfondsen te overtuigen dat dat van u beter is.

Neen ik heb niet gezegd dat ik betere klimaatmodellen kan maken, dat is een stropop die jij ter plekke uitvind ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

De eerste onderzoekt hoeveel energie in de oceanen is terechtgekomen in plaats van in de atmosfeer, hoe het komt dat dit in het verleden onderschat werd en hoe we dat vandaag beter kunnen doen. In het artikel zelf wordt verwezen naar recent onderzoek ivm de fysica die daar achter zit. Wat wil je nog meer?

Neen er staat geen nieuwe fysica in de link die jij gepost hebt ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

De tweede gaat erover hoe het komt dat klimaatwetenschappers die energieoverdracht fout hadden ingeschat (bij gebrek aan historische gegevens teveel uitgaan van schattingen op basis van metingen in de bovenste laag), en hoe men die in de toekomst correcter kan schatten. Wat wil je nog meer?

Het gaat over aanpassing van OHC-schattingen tussen 1970 en 2004, het heeft nu eens nougabollen te maken met de overschatting in temperatuurstijging van de modellen noch met het aanpassen van nieuwe modellen ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat lekenpubliek kan zich niets voorstellen bij zo'n grote of kleine getallen, laat staan dat het een realistische inschatting kan maken van de statistische meetfout op zo'n enorm meetnet.

Ja het klopt inderdaad dat aantal atoombommen een demagogische truc is om leken bang te maken ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Misschien niet, maar ik heb ze wel al horen vergelijken met 'zoveel gezinnen'.

Nee, "zoveel gezinnen" heeft niet dezelfde suggestieve bijklank als atoombommen ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waarom zou dat 'misleiding' zijn? Het is gewoon een andere maatstaf.

Omdat atoombommen niet bepaald een goed imago hebben en gebruikt worden als bangmakerij misschien ... .

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Aangezien je er zelf blijkbaar een halszaak van maakte dat 2015 niet boven die lijn kwam als ultieme bewijs, vind ik het wel grappig om dat onder de aandacht te brengen ja.

Neen ik heb daar geen halszaak van gemaakt. Dat is wat jij ervan maakt ... .
En nee GiSStemp stond totaal niet op jouw grafiek ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Natuurlijk doe je een 'hindcast'. Je zegt: als ik in 2004 mijn model van 'geen opwarming' gepubliceerd zou hebben, dan zou dat vandaag een keigoed model lijken.

Neen, een nulhypothese is geen hindcast ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Je zou echter de stijgende trendlijn gemist hebben en als klap op de vuurpijl zou je vandaag waarschijnlijk al buiten je 66% zone zitten.

Nu spreek je plotseling wel van de 66% zone (waarschijnlijk zonder dat je een flauw idee hebt waar deze uitkomt) ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik vind het gewoon grappig dat je zo'n prachtzin ineengeflanst hebt om toch maar niet het woord 'ja' te moeten gebruiken.

Ik vind het vooral grappig dat jij enkel overweg kan met ja-neen antwoorden

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Het probleem met 'sceptici' is dat ze een wetenschappelijke discussie als 'tussen 1,5° en 4,5°' meteen willen wegzetten met termen als 'ze hebben er geen flauw benul van' om zo te impliceren dat het evengoed -5° zou kunnen zijn.

Hoezo, ik dacht dat de discussie onder fysici over 2,9 of 3,1 ging?
"Medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C " is natuurlijk zo goed als hetzelfde zeggen als geen flauw benul. ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is gewoon demagogie om de boel te misleiden.

Alé, ik ben blij dat ik je toch een moeilijk woord aangeleerd heb ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Ik zeg al lang dat je je eigen favoriete datasets op die grafiek mag zetten hoor

Jammer genoeg ben ik zo geen genie als jij die dat in 15 minuten kan (maar niet doet ...)

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is een mooi geval van 'false equivalence'. De grafieken van de volgelingen van de wetenschappers zitten er een paar procent naast (je moet al gaan neuten dat de kleurtjes niet naar je goesting zijn) terwijl die van 'de andere kant' quasi altijd complete bullshit zijn.

"de volgelingen van de wetenschappers", wat een mooie naam voor een sekte . Je gaat misschien eerst wel moeten procederen met Scientology als je die wil gebruiken ...

Maar wat er nu juist mis is aan de grafiek van Wapper daarvan heb je nog geen woord gezegd, enkel dat hij moet mis zijn omdat hij van de andere kant komt ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat hangt er vanaf met wie je spreekt. Wij kunnen daarover discussiëren

Discussiëren lijkt me niet echt jouw sterkste punt. Meer reageren op wat de stemmen in je hoofd denken dat er gezegd wordt ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

maar veel oenen worden met regelmaat 'gereset'. Zie bijvoorbeeld Micele die denkt dat er poolijs bijkomt en Wapper die bijna komt als hij zijn standpunt "zie je wel er is nog steeds discussie!!!1!!" bevestigd ziet. De lobbyisten zorgen voor verschillend voer voor al de vogeltjes die in hun tuin komen.

Alle critici = lobbyisten, alle alarmisten= volgelingen van de wetenschap
Of hoe het leven leuk moet zijn voor de simpelen van geest ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Die UAH grafiek was gewoon de eerste die ik gevonden had, om aan te duiden dat El Nino 2015 nog niet aanwezig was op de vlakke die jij gepost had.

Natuurlijk is dat de eerste die je tegenkomt op de bronnen waar jij kijkt ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat het nu 10x sneller opwarmt dan ooit tevoren is een uitspraak waar het gros van de paleoklimatogen achter staat.

Hmm, neen ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Je kan dat onzin vinden, maar ik hecht daar toch belang aan.

Ja het was al duidelijk dat je veel belang hecht aan onzin ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat heb ik eruit gelaten omdat dat weer een andere zijsprong zou maken en dat je, als je toch denkt dat het allemaal een complot is om subsidies te trekken,

Lol, nu heb ik al gezegd dat het een complot is om subsidies los te trekken
Waar blijf je het halen?

Alé als het moet: Neen, ik heb niet gezegd dat er een complot is om subsidies los te trekken. Dat is nog een stropop ingefluisterd door die stemmen in je hoofd ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

je waarschijnlijk ook dat bewijs zou weggooien omdat er onder wetenschappers nog steeds discussie is over een paar procentpuntjes.

Neen er zal geen discussie zijn over een paar procentpuntjes bij een factor van 10x ...

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

En ik ben blij dat je na zoveel posts toch hebt toegegeven dat de temperatuursvoorspelling van CMIP3 er vandaag toch heel dicht op blijkt te zitten

En neen CMIP3 doet het niet goed, zelfs niet als je de datasets naar believen uitkiest ....

Anders om af te sluiten misschien nog wat ja-neen vragen in typische "Klein Licht" stijl?

-Klopt het dat je eerst posts vol hebt staan lullen dat 2015 ver boven de zwarte lijn zat en dat toch niet echt zo blijkt te zijn?

-Klopt het dat je geposte grafiek waar heel de discussie over gaat nogal selectief is met zijn datasets?

-Klopt het dat je met veel tromgeroffel aangekondigde penisgrafiek er een kilometer naast zat?

-Klopt het dat je beweert dat je in 15 minuten die grafiek kan aanvullen met alle relevante datasets maar het toch maar niet doet?

-Klopt het dat de discussie over de feedback onder fysici niet echt gaat over 2,9 of 3,1?

-Klopt het dat iemand die nog nooit gehoord heeft over de klimaatgevoeligheid wat zowat het centrale punt is in het debat misschien beter eerst wat zou studeren voor hij uit zijn nek zou lullen?

-En anders om Koe nog wat te jennen, zie jij een trendlijn op grafiek met UAH of ben je ook blind?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Anders om af te sluiten misschien nog wat ja-neen vragen in typische "Klein Licht" stijl?

Let's go!

-Klopt het dat je eerst posts vol hebt staan lullen dat 2015 ver boven de zwarte lijn zat en dat toch niet echt zo blijkt te zijn?

Nee. Ik maakte me er lollig in dat jij zei dat 2015 er zelfs niet boven kwam, terwijl het warmste deel van het jaar nog moest komen.

-Klopt het dat je geposte grafiek waar heel de discussie over gaat nogal selectief is met zijn datasets?

Ja. Ik denk dat elke grafiek selectief is met zijn datasets.

-Klopt het dat je met veel tromgeroffel aangekondigde penisgrafiek er een kilometer naast zat?

Ja. Ik denk niet dat ik dat ergens heb ontkend?

-Klopt het dat je beweert dat je in 15 minuten die grafiek kan aanvullen met alle relevante datasets maar het toch maar niet doet?

Nee. Maar ik kan het binnen die tijd wel met 4 zorgvuldig geselecteerde datasets (net als jij).

-Klopt het dat de discussie over de feedback onder fysici niet echt gaat over 2,9 of 3,1?

Ja. Klopt het ook dat het niet gaat over +10 of -10? En dat het er dus over gaat of het onze kinderen of kleinkinderen zijn die we een poot uitdraaien?

-Klopt het dat iemand die nog nooit gehoord heeft over de klimaatgevoeligheid wat zowat het centrale punt is in het debat misschien beter eerst wat zou studeren voor hij uit zijn nek zou lullen?

Ik denk dat dat van toepassing is op alle onderwerpen?

-En anders om Koe nog wat te jennen, zie jij een trendlijn op grafiek met UAH of ben je ook blind?

Los van het feit dat je in al je internetwoede je blijkbaar graag aftrekt op kinderachtige beledigingen, zou het ook geen kwaad kunnen als je er bij een discussie rekening mee houdt dat die plaatsvind binnen een zeker kader.

De lobbyisten bedienden zich in de afgelopen jaren graag van 'trendlijnen' als argument dat de temperaturen sinds 1998 (rara) gelijk gebleven waren of zelfs gedaald. Dat waren zonder uitzondering lineaire trendlijnen. Met als boodschap naar hun acolieten "je moet naar de trendlijn kijken dan is het duidelijk".

Sta Koe dan ook toe zich er in dat kader over te verbazen dat wanneer er over 'de trendlijn' gesproken wordt men plots die lineaire trendlijn toch niet meer zo heilig beschouwt, wanneer die vandaag toch een heel ander beeld schept dan voorheen. Je er lollig in maken dat er nog andere definities van 'trendlijn' bestaan is een beetje belachelijk, in het kader van deze discussie.

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Neen ik heb niet gezegd dat geen enkel nieuw model beter zal zijn, dat is een stropop die jij ervan maakt ... .

Je probeert context te laten vallen om je eerdere bewering te verzachten.

Ik zeg: nieuwe modellen zullen beter zijn
Jij zegt: nieuwe modellen zijn niet beter

Neen ik heb niet gezegd dat we niks moeten doen, dat is een stropop ingefluisterd door de stemmen in je hoofd... .

Wel, wat zijn die 'pragmatische oplossingen die niet draconisch en niet oneconomisch zijn' dan, waar je voorstander van bent? Hoe zou jij de uitstoot van broeikasgassen terugdringen? Want ik heb het gevoel dat je snel bent om elke poging daartoe te veroordelen, maar geen alternatief kan bieden.

Als ze wat extra verzekeringspremie kunnen vragen zullen ze het niet laten hoor ... .

Whahaha wat een belachelijk antwoord. De verzekeringswereld is bijzonder competitief - als die er een paar procent naast zitten in hun risicobeoordeling (zoals jij beweert) dan gaan die failliet of keldert hun aandelenkoers en worden ze overgekocht. Als je zo er zeker van bent dat het gros van de markt de klimaatsverandering overschat, kan je miljoenen verdienen door daar je geld op in te zetten.

Alé, ik ben blij met je conclusie dat ze al altijd inaccuraat geweest zijn ...

Waarom kan je niet antwoorden op het argument? Met bovenstaande zin geef je gewoon aan dat je mij gelijk geeft dat het voor 'sceptici' nooit accuraat genoeg zal zijn. Niet omdat ze weten hoe accuraat ze het willen, maar omdat ze het niet willen.

Neen ik heb niet gezegd dat ik betere klimaatmodellen kan maken, dat is een stropop die jij ter plekke uitvind ...

Waarom dan beweren dat ze met hun modellen foefelen om meer onderzoeksbudget los te krijgen?

Neen er staat geen nieuwe fysica in de link die jij gepost hebt ...

Als het hittetransport van oceaanstromen voor jou geen fysica is, kunnen we hierover blijven discussiëren. Alleen zijn beroepsfysici het niet echt met jou eens.

Het gaat over aanpassing van OHC-schattingen tussen 1970 en 2004, het heeft nu eens nougabollen te maken met de overschatting in temperatuurstijging van de modellen noch met het aanpassen van nieuwe modellen ...

Het gaat erover waarom de historische schattingen niet correct waren, en hoe dit ertoe heeft geleid dat klimaatwetenschappers dat mechanisme fout in hun modellen hebben gestoken. Als jij denkt dat dat niets te maken kan hebben met de fouten van die modellen...

Ja het klopt inderdaad dat aantal atoombommen een demagogische truc is om leken bang te maken ...
[...]
Nee, "zoveel gezinnen" heeft niet dezelfde suggestieve bijklank als atoombommen ... .

Ken jij dan iemand die daar bang van wordt?? Stel hen dan gerust en geef het in aantal gloeilampen hé. Of nee dat vond je ook bedrog. Allez geef het dan in Watt. Ook bedrog?

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

Noteer ook dat men plots spreekt van Watt en gloeilampen, sommige sites zelfs van atoombommen.

Neen ik heb daar geen halszaak van gemaakt. Dat is wat jij ervan maakt ... .
En nee GiSStemp stond totaal niet op jouw grafiek ...

[Morphymodus]GIStemp stond totaal wel op 'mijn' grafiek. Of ben je stekeblind?[/Morphymodus]

Neen, een nulhypothese is geen hindcast ...

'De temperatuur gaat elk jaar exact gelijk blijven' is dan ook geen relevante nulhypothese. Vandaag zeggen dat wanneer je in 2004 voor de komende 10 jaar een gelijke temperatuur voorspeld zou hebben jouw verzekeringsmaatschappij dikke winst geboekt zou hebben, is een hindcast.

Nu spreek je plotseling wel van de 66% zone

Ik heb daar nog al over gesproken hoor, je moet zo niet verschieten

Ik vind het vooral grappig dat jij enkel overweg kan met ja-neen antwoorden

Als iemand jou een ja/nee vraag stelt en je durft daar niet eens op antwoorden omdat je dan moet toegeven dan vind ik dat zeer zwak discussiëren.

"Medium confidence that the ECS is likely between 1.5°C and 4.5°C " is natuurlijk zo goed als hetzelfde zeggen als geen flauw benul. ...

Tja, als buitenstaander die niet in dat domein werkt en er ook niet veel van zal afhangen voor zijn investeringen kan je natuurlijk je mening hebben, maar ik hecht toch meer belang aan de mening voor wie dat wél zeer belangrijk is.

Alé, ik ben blij dat ik je toch een moeilijk woord aangeleerd heb ...

Is dat een moeilijk woord voor u? Geen probleem ik probeer toch enkel woordjes te gebruiken waarvan ik zie dat je die al kent.

Jammer genoeg ben ik zo geen genie als jij die dat in 15 minuten kan

Maar waarom dan kwaad worden dat iemand die een grafiek maakt dat niet volgens jouw verborgen specificaties doet?

Maar wat er nu juist mis is aan de grafiek van Wapper daarvan heb je nog geen woord gezegd, enkel dat hij moet mis zijn omdat hij van de andere kant komt ...

Waar heb ik gezegd dat hij 'mis' zou zijn? Maar goed om jou te plezieren: hij gaat maar tot november 2012.

Alle critici = lobbyisten, alle alarmisten= volgelingen van de wetenschap
Of hoe het leven leuk moet zijn voor de simpelen van geest ...

Critici...alarmisten

Natuurlijk is dat de eerste die je tegenkomt op de bronnen waar jij kijkt ...

Nu zit Google ook mee in het complot?

Hmm, neen ...

hmm ja

Lol, nu heb ik al gezegd dat het een complot is om subsidies los te trekken
Waar blijf je het halen? [...]
Alé als het moet: Neen, ik heb niet gezegd dat er een complot is om subsidies los te trekken. Dat is nog een stropop ingefluisterd door die stemmen in je hoofd ...

Tiens, wat bedoel je dan met

Oorspronkelijk geplaatst door Morphy

95 % van de klimaatwetenschappers hebben hun job te danken aan de opwarming van de aarde. Denk je ook niet dat zij er wat belang bij hebben om niet te kritisch te zijn?

[Morphy]

En van een kop in een artikel van een tabloid waarin men onder meer ook een belachelijke 50 meter zeespiegelstijging voorspelt maak jij "een uitspraak waar het gros van de paleoklimatogen achter staat".

Nu ja, soit, zoals gezegd ga ik men tijd beter spenderen dan alle flauwekul uit jouw posts telkens opnieuw te bespreken ...

[Morphy]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Wel, wat zijn die 'pragmatische oplossingen die niet draconisch en niet oneconomisch zijn' dan, waar je voorstander van bent? Hoe zou jij de uitstoot van broeikasgassen terugdringen? Want ik heb het gevoel dat je snel bent om elke poging daartoe te veroordelen, maar geen alternatief kan bieden.

Aangezien dit wel nog een interessante opmerking is.
Hierbij mijn voorstel:

- Kerncentrales vervangen door nieuwere nog veiligere/krachtigere ... kerncentrales.
- Alle steenkoolcentrales vervangen door efficiente STEG gascentrale
- Stimuleren i.p.v. tegenwerken van fracking voor het produceren van Shale gas zodat gascentrales ook economisch zijn en blijven
- Volop investeren in onderzoek naar goedkope, lichte en krachtige batterijen
- Voor de laatste procenten kan er gerust geïnvesteerd worden in onshore
windmolens op plaatsen waar er ook zo goed als continu een juiste windsterkte is.
- In landen waar de zon voldoende schijnt (lees: Afrika niet België) kan er zeker ook geïnvesteerd worden in zonnecentrales en dan niet op basis van inefficiënte fotovoltaïsche cellen.

[Klein Licht]

Dus: zware subsidies voor alternatieve energiebronnen. Verschilt niet zoveel van wat de 'alarmisten' vragen lijkt mij?

(Wat betreft fracking denk ik dat ze er best eerst voor zorgen dat dat kan zonder massaal kankerverwekkende stoffen in de bodem te spuiten)