Groot-België

[Bruno*]

Zijn hele these bijvoorbeeld over het romaans-germaanse samenleven België, waarvan Vlaanderen een voorafspiegeling was

Waar heeft hij dat gesteld?

[luke dierick]

Oorspronkelijk geplaatst door Royalist

Toen België zich in 1830 losmaakte van Nederland, herstelde het in min of meerdere mate de toestand van de Spaanse Nederlanden, de gebieden die onderworpen waren aan een reconquista van het katholicisme. Hiertoe hoorden ook de provincies Noord-Brabant en Limburg, even als Zeeuw-Vlaanderen. België zou dus aanspraken kunnen maken op deze gebieden.


http://www.geocities.com/royalist_be/gb.jpg



Ik meen dat je het wel verkeerd voorhebt. De tachtigjarige oorlog met Spanje leidde tot een vrede (Munster) die (alleszins in Zeeuws-Vlaanderen) gesloten werd op een wapenstilstandslijn. Van deze lijn getuigeg nog de talrijke versterkingen en forten die door de beide tegenstrevers gebouwd werden. Zo vindt je nog bij ons in het Waasland, Fort St.Jan(Zuyddorpe),Fort Francipani(Moerbeke-Kruisstraat, genoemd naar de Italiaanse bevelvoerder), de Parmagracht, het Fort voor de grens op de weg naar Hulst, de versterkingen te De Clinge, de Kijkuit tegen Axel. Zelfs onder Keizerin Maria-Theresia(oostenrijk) werd nog door een mijne voorvaderen onderhandeld met de "Heren van Axel" over het vastleggen van de grens langs de bewerkte velden.

Zeeuws-Vlaanderen is altijd deel geweest van Vlaanderen en de bewoners voelen zich ook als dusdanig, zij zingen ook met overtuiging de "Vlaamse Leeuw", dat hebben mijn neven en nichten mij verteld.

Wie o.a. het boek gelezen heeft "El Exerjitu in Flandes y el camino Espagnol, verneemt niet alleen langswaar de Spaanse Legers naar hier kwamen, maar ook dat de Spanjaarden nooit meer dan 1/3 hebben uitgemaakt van de troepen van de Koning. De rest waren Duitse Landsknechten , van wie de meesten lutheraans waren. Vlamingen waren perse onbetrouwbaar en mochten niet dienen.

Weet U hoe de Noorderlingen het stadje Ijzendijke ingenomen hebben? De 700 "Wallones" (die wel soldaat mochten worden) die de stad bezet hielden , hadden drie jaar geen soldij ontvangen, de Hollanders hebben voorgesteld dat zij de soldij zouden betalen op voorwaarde dat de Walen naar huis zouden keren...wat ze grif gedaan hebben.

Wist U ook dat de "Wallones" zich graag lieten doorgaan voor echte Spanjaarden? Die kregen immers wit brood, een hogere solde en een vergoeding voor hun paard...

Mijn moeder heeft nog de petitie getekend tegen de Belgische poging na 14-18 om het derde en vierde district van Zeeuws Vlaanderen op te slorpen, ik vind het maar normaal dat ik dergelijke poging ook probeer te kelderen...

Deze mensen zijn eigenlijk Belgen die in Nederland leven. Dat merk je ook zodra je boven de Rijn komt.

Dat ze Vlamingen zijn (in de brede zin) zal iedereen wel aannemen, dat ze meer "Bourgondisch" zijn in hun levenswijze, volledig accoord, maar daarom nog geen "Belg".

Luke

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Tacitus

Waar heeft hij dat gesteld?

Hm, misschien heb ik een wat slordige zinsconstructie gebruikt. Pirenne zag België als een vreedzaam samengaan van germaanse en romaanse elementen. Het tweetalige graafschap Vlaanderen was daar in de ME een soort microcosmos annex voorloper van. Duidelijker?

[ossaert]

Wie o.a. het boek gelezen heeft "El Exerjitu in Flandes y el camino Espagnol, verneemt niet alleen langswaar de Spaanse Legers naar hier kwamen, maar ook dat de Spanjaarden nooit meer dan 1/3 hebben uitgemaakt van de troepen van de Koning. De rest waren Duitse Landsknechten , van wie de meesten lutheraans waren. Vlamingen waren perse onbetrouwbaar en mochten niet dienen.

Weet U hoe de Noorderlingen het stadje Ijzendijke ingenomen hebben? De 700 "Wallones" (die wel soldaat mochten worden) die de stad bezet hielden , hadden drie jaar geen soldij ontvangen, de Hollanders hebben voorgesteld dat zij de soldij zouden betalen op voorwaarde dat de Walen naar huis zouden keren...wat ze grif gedaan hebben.

Ik vrees dat u Geoffrey Parker niet zo heel goed gelezen heeft, misschien moet u de Nederlandse of Engelse versie eens uit de kast halen in plaats van de Spaanse (nou ja...).

1. Het was inderdaad zo dat minder dan 1/3 in het 'Ejercito de Flandes' 'Spaans' was (i.e. uit de Habsburgse bezittingen op het Iberisch schiereiland). Het overige deel kwam uit de Italiaanse bezittingen (Milaan, Napels), Engeland/Ierland, de Nederlanden zelf of uit het Duitse Rijk. De Zuid-Nederlandse soldaten werden 'Walen' genoemd. maar dat was een benaming die sloeg op alle soldaten uit de Spaanse Nederlanden, dus ook 'Vlamingen'.

2. Het wantrouwen ten opzichte van de 'Vlamingen' waar u zo verontwaardigd over bent, sloeg in feite op de gehele Zuid-Nederlandse bevolking, vooral in het leger. Dat was geen unicum, want de Castilianen hadden er een handje van weg om alle 'locals' in de Habsburgse gebieden te wantrouwen (dus ook in bv Milaan, Napels of Aragon). 'Vlamingen' mochten dus wel in het leger dienen (cf. 1): graaf Hendrik vanden Bergh was zelfs opperbevelhebber in 1629, tot woede van de 'Spaanse' officieren (maar hij bakte er weinig van - Den Bosch viel - en liep in 1632 over, maar dat doet niet zo gek veel ter zake).

3. Het geval IJzendijke is zeker geen uitzondering: dergelijke voorvallen waarin muiters overliepen in ruil voor betaling van hun achterstallige soldij gebeurden wel vaker. De 'Bergverkopers' (i.e. de Engelsen die Geertruidenberg 'verkochten' aan Farnese) zijn nu nog steeds berucht. Wat de Walen aangaat, cf. 1 en 2.

[luke dierick]

Geef toe dat het reeds een dertigtal jaren geleden is dat ik het boek van Geoffry Parker op vacantie in Spanje gekocht heb en gelezen. Na die tijd is het mij nog steeds bijgebleven dat er sprake was van " la gente que hablaba flamenco" die niet mochten dienen in het Spaanse Leger tijdens de Tachtigjarige Oorlog. Er werd nog aan toegevoegd dat er op het einde van de Oorlog een uitzondering werd gemaakt voor lieden uit Cleve (nu Duitsland, ter hoogte van Nijmegen). Dat "wallones" dus zouden betekend hebben "Zuid-Nederlanders" komt mij totaal verkeerd voor, aangezien vermeld werd dat zij op basis van hun taal, bepaalde "begunstigingen" trachten af te dwingen. ( Zal wel normaal zijn ?) Bij gelegenheid zoek het boek wel eens op om U de pagina aan te wijzen, tenzij U het boek eens eerst herleest :-).

Luke

[luke dierick]

Derde keer goeie keer !
Dus kan ik verder gaan, gisteren waren er techtnische problemen met de telefoonlijn.
Dat er Italianen bij het "Exercitu in Flandes" waren , hoeft ons niet te verwonderen, gezien de uitgebreide bezittingen die de Spaanse Koningen daar aanhielden (de camino espagnol vertrok in Noord-Italie, liep over de Franche-Comte naar eindpunt Namur, vanwaar de troepen het veld werden ingestuurd... In Moerbeke (in mijn buurt) bevindt zich het fort Francipani, naar de naam van zijn Italiaanse bevbelhebber.
Dat er ook Ieren aanwezig waren , lijdt geen twijfel maar dan wel aan beide zijden, na de "Flight of the Earl's" boden zij hun diensten aan daar waar ze gewild werden.
Het is dus wel duidelijk dat het merendeel der Spaanse Troepen van Duitse afkomst waren, zoals je kunt afleiden uit het bezichtigen van Bruegel's schilderijen (Kindermoord) en ook uit het verhaal over de plundering van Antwerpen, waar de Spanjaards doorheen de Duitse linies gekomen zijn om hun "werk" te doen. De "Vlaamse" troepen waren niet meer dan "stadswachten" . De plundering van Antwerpen betekende de afgang van die stad en de opkomst van Amsterdam, die daarna haar "Gouden Eeuw" beleefde.

Rest mij nog eraan te herinneren dat onze discussie begonnen is wegens de uitlating van een inschrijver dat groote Noord-Nederlandse gebieden , waaronder Zeeuws-Vlaanderen , aan Belgie zouden moeten toebehoren. Men heeft het in 1918 nog eens geprobeerd, maar het Belgie van 1815-30 is in genen dele als de erfgenaam van de "Pays Bas" te beschouwen.

Luke

[ossaert]

Het verbaast me niet dat er in de vroegste fase van de Tachtigjarige Oorlog een ban zou gelegen hebben op 'Vlamingen', of beter 'Nederlandstaligen' in het Spaanse leger. In latere fases (pakweg na de val van Antwerpen) zou het mij verbazen dat het wel nog zo was: buiten de vermelding in Parker (en ik denk te weten op welke passage u het hebt - P. legt overigens teveel nadruk op de eerste fase) is er in de literatuur weinig of niks over terug te vinden (en ik verwijs nu nogmaals naar graaf Hendrik vanden Bergh). Er bestond inderdaad een zeker wantrouwen ten opzichte van de lokale bevolking, maar dat gold voor de gehele bevolking, die in de ogen van de Spanjaarden ketterse neigingen hadden (in de beginfase) en te zeer op hun (lokale en gewestelijke) autonomie gesteld waren. Het onderscheid 'Waals' - 'Vlaams' was toen overigens niet van tel, dus als u communautaire twisten avant-la-lettre wil zien in de zeventiende eeuw, dan begaat u de grootste beginnersfout van de historicus, het anachronisme. Wat die Italianen betreft, kan u vooral naar het leger van Farnese (zelf een Italiaan) kijken; de Parma-gracht zal u als Wazenaar ongetwijfeld wel iets zeggen. Als u overigens in die materie geïnteresseerd bent, kan ik u wel enige dingen doorspelen.

[luke dierick]

Dat er een ban op het Vlaams-talige gedeelte van de bevolking in de Spaanse Nederlanden heeft gelegen , was nieuw voor mij, wij werden teveel geleerd over de toestand na de "Contra-reformatie".

Tijdens de tachtigjarige troebelen was de toestand bij ons in Eksaarde (nu Lokeren) vast niet pluis. De plaatselijke geschiedenis beschrijft een bijna totale leegloop van de bevolking, er werden een bepaald jaar "wolven" opgemerkt in de dorpskom ! Het plaatselijk kasteel was bezet met Spaanse soldaten. Van die twee zaken zijn er getuigenissen overgebleven in de "Kerkboeken". Meisjes die een kind verkregen van "ab milite errante", anderen werden opnieuw gedoopt "sub conditione", omdat de oorspronkelijke doop was gebeurd te Cadzand (Zeeuws-Vlaanderen) "ab ministro heretico". De bevolking schijnt dus gevlucht geweest te zijn naar Cadzand. Er nog een herinnering daaraan nl. de "Cadzandstraat", deze is evenwel gelegen op grondgebied van het huidige Sinaai, gehucht "Zwaanaarde"(Zwagenaarde). Opmerkelijk is dat Sinaai nog niet bestond en dat de heer van Eksaarde, heer was van Eksaarde en Zwagenaarde.

Als herinnering aan die tijd en de instelling der bevolking is de vermelding dat Eksaarde, in de tijd der Hembyse's te Gent, een "dominee" had. Een andere, met naam genoemde, werd opgeleid in Gent, maar haalde zijn "studies" niet.(sic)

De contrareformatie heeft zijn sporen nagelaten, in de nieuw leven ingeblazen "Cruysengilde" (waarvan ik nog Hoofdman was).Toenmalig Pastoor Buselius heeft de legende van de "Kruisenvinding" in de 17e eeuw te boek gesteld. Waar deze pastoor zeer veel aanhaalt van "te horen zeggen", blijkt de Kruisenvinding (zgz. daterend uit de Romeinse Tijd) eerder gebeurd te zijn na de Troebelen , toen er nog meerdere "andersgelovigen" voorkwamen op de heerlijkheid .(Uitdrukking van de boomzagers op den "dries":ze hebben den ouden god gevonden). In werkelijkheid gaat het om Byzantijnse Kruisen daterend wschl. uit de Kruisvaart, die de heer van Eksaarde (Raas van Gavere) gedaan heeft onder de graaf van Henegouwen en Vlaanderen (de latere Boudewijn van Konstantinopel), hij is nog tweemaal ter Kruisvaart getogen. Wij veronderstellen dat deze Kruisen (voortkomende van de plundering van Constantinopel ??) gedurende "Beeldstormachtige" perikelen zoek geraakt waren (?)

Wat de Parmagracht aangaat , of ik die ken. Op Kruisstraat (gehucht van Moerbeke -Waas) ligt die gracht in de nabijheid van een familiale bos. Opgravingen aldaar (wegens werken aan de express-baan) hebben sigarenkisten vol met brokstukken van "pijpen" en blauwe keramiek (afkomstig naar het schijnt van Raeren) opgebracht, een deel ervan berust bij beroepsmensen.

Tenslotte kan ik slechts bevestigen , als amateur-historieker, zeer geinteresseerd te zijn in die periode, waarvan de geschiedenis die we werden onderwezen ons kwasi niets heeft verteld, daar waar de geschiedkundige gebeurtenissen zo voelbaar aanwezig zijn in onze buurt.

Mvg.

Luke

[De Vliegende Hollander]

Beste forumleden,

Ik, als Nederlander, vermaak me hier kostelijk . Dit onderwerp speelt hier niet echt in Nederland, maar op de Universiteit (van Utrecht) zijn er genoeg Nederlanders die er wel een visie op hebben (en ikzelf ook).

Ten eerste moet men niet maar constant blijven denken in termen van Vlaming en Nederlander. Nederlandse Brabanders en Limburgers verschillen inderdaad niet veel van de Vlamingen (overigens de rest van Nederland ook niet hoor).

Bovendien is maar de vraag of Brabanders, Zeeuwse Vlamingen e Limburgers überhaupt wel bij België willen horen. Ik weet dat mijn kennisen aldaar daar echt geen trek in hebben. Ikzelf heb lang gewoond in het grensgebied (rond Nispen/Essen) en ik kan jullie vertellen dat de mensen aldaar zich ten eerste Nederlander voelen!

Ik blijf het zo vreemd vinden dat er zo wordt gepraat hier, ofdat Vlamingen geen Nederlanders zijn...Hollanders, Vlamingen, Friezen, Gelrenaren, Limburgers, Zeeuwen et cetera zijn allen Nederlanders. Dit gaat cultuurhistorisch gezien ook op voor Luxemburg en Wallonië, maar dat is weer een verhaal voor een andere keer.

Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...

Lang leve de Nederlanden

[De Vliegende Hollander]

Beste forumleden,

Ik, als Nederlander, vermaak me hier kostelijk . Dit onderwerp speelt hier niet echt in Nederland, maar op de Universiteit (van Utrecht) zijn er genoeg Nederlanders die er wel een visie op hebben (en ikzelf ook).

Ten eerste moet men niet maar constant blijven denken in termen van Vlaming en Nederlander. Nederlandse Brabanders en Limburgers verschillen inderdaad niet veel van de Vlamingen (overigens de rest van Nederland ook niet hoor).

Bovendien is maar de vraag of Brabanders, Zeeuwse Vlamingen e Limburgers überhaupt wel bij België willen horen. Ik weet dat mijn kennisen aldaar daar echt geen trek in hebben. Ikzelf heb lang gewoond in het grensgebied (rond Nispen/Essen) en ik kan jullie vertellen dat de mensen aldaar zich ten eerste Nederlander voelen!

Ik blijf het zo vreemd vinden dat er zo wordt gepraat hier, ofdat Vlamingen geen Nederlanders zijn...Hollanders, Vlamingen, Friezen, Gelrenaren, Limburgers, Zeeuwen et cetera zijn allen Nederlanders. Dit gaat cultuurhistorisch gezien ook op voor Luxemburg en Wallonië, maar dat is weer een verhaal voor een andere keer.

Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...

Lang leve de Nederlanden

[luke dierick]

Hallo Keeskop,
ik gun U van harte Uw pleziertje met de onzinnige discussie op het Forum. Zelf ben ik een amalgaam (moeder was van Zeeuws-Vlaanderen en vader aan de andere kant van de grens maar Oost-Vlaming), 50% Belg en 50% Nederlander, maar toch 100% Vlaming als je het goed begrijpt. Maakt dat ik in mijn jeugd herhaaldelijk het scheldwoord "Spekbelg" naar mijn kop gekregen heb en "keeskop" teruggegeven heb,bij mijn herhaaldelijke verloven in Zeeuws-Vlaanderen.... haha...

Die "belgische" gevoelens die ik ook een tijdlang als kind gekoesterd heb, zijn lang voorbij en er blijft niets meer van over , tenzij de gedachtenis van gekrenkte trots dat de "Rode Duivels" terug eens met 5-0 verloren hadden en ik met beschaamde kaken moest incasseren...

Alle gekheid op een stokje, maar uiteindelijk met de jaren der wijsheid en het contact met familieleden die uitgezwermd waren over heel het Noorden, ben ik ertoe gekomen in te zien dat die grens tussen ons er gekomen is op heel andere gronden dan men ons verteld heeft. De lokale geschiedenis van onze grensgemeente brengt dat willens nillens mede aan het licht.

Wat de evtl.."uitbreiding" van Belgie betreft :-) onderschrijf ik totaal Uw mening en blijf daarmee in de lijn van mijn moeder die , toen ze nog jong was , handtekeningen ingezameld heeft in het 3e en 4e district om de aspiraties van de in 1919 zegevierende (?) staat "Belgie" in te dijken...En dat ze dan later met een "belg" getrouwd geweest is!! Laat ons lachen...om dergelijke geburentwisten.

Mvg.

Luke

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door De Vliegende Hollander

Tot conclusie wil ik alleen maar zeggen dat hier in Nederland er echt geen drang is om bepaalde gebiedsdelen af te stoten naar een zogenaamd Groot-België. De Limburgers, Zeeuwen en Brabanders zien ook al hoe de Vlamingen gebukt gaan onder het Belgische bewind en hebben echt geen trek in een Francofiel regime dat hen eventjes gaat vertellen dat zei geen Nederlanders meer zijn...

Lang leve de Nederlanden

U heeft misschien een verkeerde indruk gekregen van hetgeen hierboven geschreven is. In geen geval zijn annexionistische aspiraties een 'hot item' in de Belgische (of Vlaamse?) politiek: deze discussie is opgestart, als u even terugkijkt, door één of andere belgicistische weirdo met grootheidswaanzin (zulke types zullen er in Nederland ook wel zijn). Niet helemaal serieus nemen, dus...

Wat dan die Brabanders e.a. aangaat, ga ik er volledig mee akkoord dat die inderdaad ergens tussen de Vlamingen en de 'Hollanders' in liggen. Zelf merk ik ook dat ik, nu ik al enige tijd in Den Haag woon, me in zekere zin met hen identificeer, of dat we toch minstens samen dezelfde hollandermoppen kunnen vertellen.

De Nederlanden dan, ik vrees dat een politieke 'hereniging' in één staatkundig verband niet voor morgen zal zijn, als ze al wenselijk is. Het is wel zo dat Vlaanderen, nu het sinds enige jaren meer autonomie en verdragsrecht heeft, meer en meer naar Nederland begint te hellen en in sommige opzichten een beetje op het kleine broertje begint te lijken, maar op vele en cruciale punten er nog heel sterk van verschilt (dat merk ik ook aan mezelf, op persoonlijk vlak dan). Zelf heb ik het steeds jammer gevonden dat het nooit wat geworden is met de Benelux, want die had volgens mij wel voldoende potentieel om een soort 'revolutionaire voorhoede' van Europa te zijn: misschien op termijn een Vlaams-Nederlands equivalent?

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Tenslotte kan ik slechts bevestigen , als amateur-historieker, zeer geinteresseerd te zijn in die periode, waarvan de geschiedenis die we werden onderwezen ons kwasi niets heeft verteld, daar waar de geschiedkundige gebeurtenissen zo voelbaar aanwezig zijn in onze buurt.

Mvg.

Luke

De Tachtigjarige Oorlog is inderdaad een bijzonder interessante en bepalende periode in de geschiedenis van de Nederlanden geweest. Het Land van Waas heeft daarin een bijzonder belangrijke militaire rol gespeeld die spijtig genoeg nog te weinig bekend is. Misschien moest een Vlaamse unief er maar 's een doctorandus opzetten, want ik vermoed dat er een heel mooi proefschrift in zou zitten.

Wat de calvinistische periode aangaat, die is inderdaad weinig bekend in de streek zelf. Mijn grootvader was bijvoorbeeld 'geschokt' toen ik hem vertelde dat er ooit een predikant was geweest op het dorp en dat Vlaanderen toen het meest protestantse gebied van de Nederlanden was. U moet het boek (of de boeken) van Decavele over Gent er maar eens op nakijken, daar staat wel wat in over het Waasland in die periode.

Tot slot misschien nog dit: mijn chauvinisme verplicht me een beetje u er op te wijzen dat Sinaai wel bestond in de zestiende eeu'w. Het dorp werd reeds in 1214 samen met St.-Niklaas losgemaakt van Waasmunster. Wil u de oude Snoâs-Gezoârse rivaliteit weer opstarten misschien?

[Zeno!]

Uiteraard, deze "Groot-Belgie" topic is gewoon één grote GRAP. Eén van de vele natte dromen van de belgicistjes. Hun hoofd zit nu eenmaal vol waanvoorstellingen, dus vergeef het hen. Ze weten niet wat ze zeggen.

Laat Vlaanderen gewoon onafhankelijk worden. Dan zien we wel binnen 50 of 100 jaar of er dan misschien een wil zou zijn tot "hereniging". Want voorlopig is die er gewoon NIET.

[luke dierick]

Van een Snaos-Gezoards antagonisme is bij mij geen sprake :-), iemand van mijn familie was een tijdlang burgemeester in Snao, ik was dat op Gezoarde :-). Is maar normaal dat ik mij interesseer aan de streek dacht ik.

Sinaai zou een tijdlang verbonden geweest zijn met de Abdij van Boudelo,
( gelegen te Klein Sinaai, nu Stekene). De koeien van die abdij hadden destijds het recht van te grazen op den "Dries" te Sinaai (persoonlijke mededeling van nonkel Karel, burgemeester). De naam van het dorp Sinaai zou komen van de patrones van het dorp , H.Catharina die begraven ligt op de berg Sinaai (mededeling van de pastoor der parochie, waar ik van tijd tot tijd vervangingen deed als dokter, hij was toendertijd een van de patienten) Een lid van mijn familie had last met de Israelische overheden, bij een bezoek aan het Heilig Land , omdat zij in Sinaai geboren was :-)

Persoonlijk heb ik er last mee te verstaan, dat de heer van Eksaarde ook heer was van Zwaanaarde (aan de andere zijde van de Durme ten onzen opzichte), komt daarbij dat daar de "Cadzandstraat" ligt, en toen nog bleek dat er inwoners van Eksaarde gevlucht waren naar Cadzand, teruggekeerd waren... dacht ik dat er een verband moest zijn...Sorry..

Dat ik meende dat Sinaai nog niet bestond, leidde ik af uit genealogische opzoekingen. Mijn familie "Dierick" heete oorspronkelijk "Duerinx" , we konden ze opzoeken tot begin 1500, iemand anders vond dat de "Dierick"-clan (onder diverse varianten) terugging tot Belcele, maar een link met Eksaarde werd nog niet gevonden , maar wel bewezen aan de hand van DNA-bepalingen ( door een lid van de clan van Dendermonde, die evenwel woont in Rochester USA). Komt daar nog bij dat in Zwaanaarde er sedert mensenheugnis ook "Duerinckx" wonen.. Wanneer de parochie gesticht zou zijn is mij niet bekend...maar dat zal het enige niet zijn.:-)

Over de betekenis van de naam "Belcele" heb ik ook een bemerking. In Ierland waar ik thans woon, betekent "cella"(moderner Gaelic "kill") een heilige plaats , reeds uit de tijd der druiden. Bel duidt m.i. naar een "baile"( balie in het ned.), zou dus kunnen betekenen " omheining bij de heilige plaats" ??

Bedankt voor de tussenkomst en tot wederwerkens.

Mvg.
Luke

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Van een Snaos-Gezoards antagonisme is bij mij geen sprake , iemand van mijn familie was een tijdlang burgemeester in Snao, ik was dat op Gezoarde . Is maar normaal dat ik mij interesseer aan de streek dacht ik.

Sinaai zou een tijdlang verbonden geweest zijn met de Abdij van Boudelo,
( gelegen te Klein Sinaai, nu Stekene). De koeien van die abdij hadden destijds het recht van te grazen op den "Dries" te Sinaai (persoonlijke mededeling van nonkel Karel, burgemeester). De naam van het dorp Sinaai zou komen van de patrones van het dorp , H.Catharina die begraven ligt op de berg Sinaai (mededeling van de pastoor der parochie, waar ik van tijd tot tijd vervangingen deed als dokter, hij was toendertijd een van de patienten) Een lid van mijn familie had last met de Israelische overheden, bij een bezoek aan het Heilig Land , omdat zij in Sinaai geboren was

Persoonlijk heb ik er last mee te verstaan, dat de heer van Eksaarde ook heer was van Zwaanaarde (aan de andere zijde van de Durme ten onzen opzichte), komt daarbij dat daar de "Cadzandstraat" ligt, en toen nog bleek dat er inwoners van Eksaarde gevlucht waren naar Cadzand, teruggekeerd waren... dacht ik dat er een verband moest zijn...Sorry..

Dat ik meende dat Sinaai nog niet bestond, leidde ik af uit genealogische opzoekingen. Mijn familie "Dierick" heete oorspronkelijk "Duerinx" , we konden ze opzoeken tot begin 1500, iemand anders vond dat de "Dierick"-clan (onder diverse varianten) terugging tot Belcele, maar een link met Eksaarde werd nog niet gevonden , maar wel bewezen aan de hand van DNA-bepalingen ( door een lid van de clan van Dendermonde, die evenwel woont in Rochester USA). Komt daar nog bij dat in Zwaanaarde er sedert mensenheugnis ook "Duerinckx" wonen.. Wanneer de parochie gesticht zou zijn is mij niet bekend...maar dat zal het enige niet zijn.

Over de betekenis van de naam "Belcele" heb ik ook een bemerking. In Ierland waar ik thans woon, betekent "cella"(moderner Gaelic "kill") een heilige plaats , reeds uit de tijd der druiden. Bel duidt m.i. naar een "baile"( balie in het ned.), zou dus kunnen betekenen " omheining bij de heilige plaats" ??

Bedankt voor de tussenkomst en tot wederwerkens.

Mvg.
Luke

Ik ga het een beetje systematisch aanpakken, om niet verloren te lopen.

1. Dat antagonisme zou bestaan hebben in de negentiende eeuw. De inwoners van Eksaarde zouden in 'vyandschap' geleefd hebben met die van Sinaai en vice versa, heb ik ooit 's gelezen in de 'memoires' (eig. jeugdherinneringen) van Oscar Tinel (broer van).

2. De abdij van Boudelo, de trots van Sinaai, als is het nu zo'n beetje 'Sinaai irredenta' na de annexatie door Stekene! Ik geloof niet dat de parochie Sinaai ooit iets van doen had met de abdij zelf, op geestelijk gebied dan. De inwoners van Klein-Sinaai gingen voor de vernieling van de abdij in 1578 door de calvinisten 'op 't durp' naar de mis, meen ik ergens gelezen te hebben. Later, in de zeventiende eeuw was dat alleszins zo: de visitatieverslagen van bisschop Triest (schitterende bron als je Latijn kent) maken er bij bijna elk bezoek aan Sinaai melding van dat de parochianen in 'Parva Sinay' 's winters nauwelijks naar de kerk (kunnen) komen omdat de meersen aan de Moervaart overstroomd zijn.

3. Over de etymologie van de Cadzandstraat weet ik eigenlijk niets, maar ik herinner me wel dat ik als kind wel geïntrigeerd was door die naam. De verklaring die u gaf, is wel een mooi verhaal: si non é vero...

4. Zwaanaarde was een heerlijkheid die op wereldlijk vlak losstond van Sinaai, dat is inderdaad zo, en het is ook best mogelijk dat de heren van Eksaarde (niet de minsten overigens) ook heren van Zwaanaarde waren. Wist u overigens dat in het Staatse leger een hoge post werd ingenomen door een 'heer van Lokeren (soms 'Loqueren')?

5. De Duerincks zijn, voor zover ik weet, nog steeds een vrij grote familie in Sinaai, en er wonen een aantal van hen op Zwaanaarde en de Leebrug. Misschien moet ik maar 's informeren bij mijn grootouders, die moeten wel meer weten. Mijn grootvader is afkomstig van de wijk Zwaanaarde en, als je verder teruggaat, nog van Eksaarde (een grootoom was daar bakker, geloof ik) en moet daar dus zeker nog de 'oude' families kennen.

6. Belsele zou, naast of na Waasmunster, het oudste dorp van het Waasland zijn (zevende of achtste eeuw). De Keltische verklaring zou kunnen, maar ik heb ook ergens gelezen dat de '-sele'-uitgang teruggaat op hetzelfde Germaanse woord waar ons huidige 'zaal' van afkomstig is en dat 'woonhuis' (of zoiets) zou betekenen. Er bestaat in de uitgaven van de Koninklijke Oudheidkundige Kring van het Land van Waas wel een deel over de etymologie van de dorps- en plaatsnamen en er is ook dat werk van M. Ghysselinck.

[luke dierick]

Nu nog beter , een gebuur of 't schilt niet veel.

Over het ontstaan van de parochie Sinaai moet wel iets te vinden zijn, zal mijn documentatie eens naslaan. Berg "Sinaai" moet berg "Sinai", :-) zoals wel zult begrepen hebben.

Omtrent de Keltische invloed op de dorpsnamen heb ik persoonlijk heel wat vergelijkingen kunnen maken die m.i. toch grond hebben. Maurice Gijsseling heeft ook nog over het onderwerp geschreven en gesproken maar ik heb zijn publicaties niet.

Mijn eerste succes had ik( voor mezelf) met "Gwent" een plaatsje bij de eerste "Severn-bridge" in Wales. De gedachte kwam in mij op , toen ik daar zo dikwijls voorbij reeds , dat het wel een uitleg kon zijn voor de naam "Gent" (samenvloeing in het keltisch), naderhand vond ik dit ook in de litteratuur. Voor de naam "Breda" staat er als uitleg in het Keltisch woordenboek: broken land (English).

Mijn opzoekingen begonnen eigenlijk naar dee naam van mijn geboorteplaats "Doorslaar" vroeger geschreven "Doorselaar". Opzoekingen in het Germaans konden mij niet bevredigen. Tot ik vond dat "laar" eigenlijk een kapplaats is , we vonden dat onmiddelijk terug in Bokslaar,Bastelaar, Hillare,Visselare, Zaffelare, Ruilare. Het prefix was telkens ontegensprekelijk keltisch: Visselare ligt aan de durmekant, uisce is keltisch voor water,Bokslaar: we kennen in Doorslaar nog de "bochten" die gelegen zijn aan de beek en die nog goede grond omvatten die wellicht vroeger moerassig was. Hillare is een kapplaats in een berkenbos, want hill in het keltisch betekent "berk". Zo Doorslaar: kapplaats van het eikenbosje( doire=oak grove, modern gaeilge:derry)

Maar alvorens verder te gaan moet ik wel weten of U dat interessert.

Van de rivaliteit tussen Sinaai en Eksaarde heb ik nog niets gehoord, behalve de scheldnaam : "de bokken van Snao" :-) Maar ja ik ben van Doorslaar en die hadden het ook niet op de "blauwbuiken" van Gezaorde voorzien :-) die noemdemn ons dan de "Dooslaerse boten" ("boot" is een dialectwoord voor boterham.

Beste groeten,
Luke

[ossaert]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Nu nog beter , een gebuur of 't schilt niet veel.

Over het ontstaan van de parochie Sinaai moet wel iets te vinden zijn, zal mijn documentatie eens naslaan. Berg "Sinaai" moet berg "Sinai", zoals wel zult begrepen hebben.

Omtrent de Keltische invloed op de dorpsnamen heb ik persoonlijk heel wat vergelijkingen kunnen maken die m.i. toch grond hebben. Maurice Gijsseling heeft ook nog over het onderwerp geschreven en gesproken maar ik heb zijn publicaties niet.

Mijn eerste succes had ik( voor mezelf) met "Gwent" een plaatsje bij de eerste "Severn-bridge" in Wales. De gedachte kwam in mij op , toen ik daar zo dikwijls voorbij reeds , dat het wel een uitleg kon zijn voor de naam "Gent" (samenvloeing in het keltisch), naderhand vond ik dit ook in de litteratuur. Voor de naam "Breda" staat er als uitleg in het Keltisch woordenboek: broken land (English).

Mijn opzoekingen begonnen eigenlijk naar dee naam van mijn geboorteplaats "Doorslaar" vroeger geschreven "Doorselaar". Opzoekingen in het Germaans konden mij niet bevredigen. Tot ik vond dat "laar" eigenlijk een kapplaats is , we vonden dat onmiddelijk terug in Bokslaar,Bastelaar, Hillare,Visselare, Zaffelare, Ruilare. Het prefix was telkens ontegensprekelijk keltisch: Visselare ligt aan de durmekant, uisce is keltisch voor water,Bokslaar: we kennen in Doorslaar nog de "bochten" die gelegen zijn aan de beek en die nog goede grond omvatten die wellicht vroeger moerassig was. Hillare is een kapplaats in een berkenbos, want hill in het keltisch betekent "berk". Zo Doorslaar: kapplaats van het eikenbosje( doire=oak grove, modern gaeilge:derry)

Maar alvorens verder te gaan moet ik wel weten of U dat interessert.

Van de rivaliteit tussen Sinaai en Eksaarde heb ik nog niets gehoord, behalve de scheldnaam : "de bokken van Snao" Maar ja ik ben van Doorslaar en die hadden het ook niet op de "blauwbuiken" van Gezaorde voorzien die noemdemn ons dan de "Dooslaerse boten" ("boot" is een dialectwoord voor boterham.

Beste groeten,
Luke

Wel ja, mijn ouders wonen nog in Sinaai en ik ben er opgegroeid, maar ik heb sindsdien dat boerendorp verruild voor de grootstad (maar ik kom er nog graag terug, daar niet van).

De etymologie van Sinaai zou liggen in het Germaanse 'Sin' - verwant aan zwin, i.e. moeras - en 'aai' - cf. aa, i.e. waterloop, wat met zich meebrengt dat Sinaai een 'waterrijke plaats in de buurt van één of meerdere waterlopen' zou zijn. Die bijbelse oorsprong wordt vaak als negentiende-eeuwse fantasie afgedaan, maar m.i. valt er toch iets voor te zeggen. Toen het dorp immers in 1214 samen met St.-Niklaas werd losgemaakt van Waasmunster, zou in de akte een bepaling gestaan hebben die stelde dat de inwoners hun eigen patroonhelige mochten kiezen, indien ze zelf hun kerk bouwden. Voor St.-Niklaas is het vrij duidelijk, maar er zou dan ook een verband kunnen zijn tussen de helige Catharina van Alexandrië (begraven op de Sinaï) en de naam van de parochie. Vroeger - en bijna onveranderlijk doorheen de eeuwen - werd de naam gespeld als Sinay, waarbij de 'y' geld als een dubbele 'i' of, inderdaad, 'ï'. Enfin, ik heb het normaal niet al te hoog op met die negentiende-eeuwse romantiekers, maar dat wil nog niet zeggen dat ze er altijd naast zaten, maar aan de andere kant, ik ben dan ook geen mediëvist.

Wat de Keltische origines betreft, moet je wat het Waasland aangaat er rekening mee houden dat de streek voornamelijk pas na het jaar 1000 'gekoloniseerd' werd en dat de Kelten toen reeds lang verdwenen waren. Maar het kan inderdaad dat er links en rechts wat bijven hangen is.

Als u nog meer zin hebt in Wase (en andere) spotnamen, er bestaat een meerdelig boek daarover. Ik heb het ooit 's in handen gehad in de KB van Den Haag. Het blijkt zo dat ik als Sinaainaar de trotse eigenaar ben van niet minder dan drie scheldnamen...

Ik heb onlangs trouwens nog wat cijfertjes nagekeken in verband met het aantal 'Nederlanders' in het Spaanse leger. In 1591 waren zij, na de 'Duitsers' de grootste groep met ca. 18 �* 19.000 soldaten, terwijl de 'Spanjaarden' nog geen 10.000 haalden. Het voornaamste bezwaar tegen hen (in de latere fasen) was overigens voornamelijk van praktische aard: omdat ze op eigen grond vochten, waren ze veel sneller geneigd te deserteren.

[luke dierick]

[quote="ossaert"]

Oorspronkelijk geplaatst door luke dierick

Ik heb onlangs trouwens nog wat cijfertjes nagekeken in verband met het aantal 'Nederlanders' in het Spaanse leger. In 1591 waren zij, na de 'Duitsers' de grootste groep met ca. 18 �* 19.000 soldaten, terwijl de 'Spanjaarden' nog geen 10.000 haalden. Het voornaamste bezwaar tegen hen (in de latere fasen) was overigens voornamelijk van praktische aard: omdat ze op eigen grond vochten, waren ze veel sneller geneigd te deserteren.

Om dan die discussie over het "Groot Belgie" te besluiten, meen ik , om het boek van Geoffry Parker nogmaals te citeren, dat het Spaans Leger in de Nederlanden nooit meer dan 80.000 man zou bedragen hebben, waarvan dan meer dan de helft duitse Habsburgers waren, Spanjaarden waren er om de tien duizend, en de rest waren wel grotendeels (zuid)- nederlanders of "wallones" als we aannemen dat "la gente que hablaba flamenco" niet mochten dienstnemen. Ik heb daar maar een bron over, nl die Parker, ik ken hem niet, maar ik was zeer verrast dat een klaarblijkelijk Engelsman, zo geinteresseerd was in die periode onzer geschiedenis en er zoveel nieuws wist over te vertellen.

Tot slot van discussie moet ik dan ook verklaren dat ik geen reden zie om de streek van Zeeuws-Vlaanderen bij "Groot-Belgie" te voegen wegens historische redenen. :-)

Discussies kunnen we voorzetten op minder geengageerd terrein.

Luke

[ossaert]

Misschien in blessuretijd nog het volgende: Geoffrey Parker is één van de grootste militaire historici op dit moment en zijn boeken zijn het lezen meer dan waard. 'The Army of Flanders' was zijn promotie-onderzoek. Ook de moeite zijn de boeken van J.I. Israel, die heel wat over de Nederlanden heeft geschreven. Het is overigens niet zo heel uitzonderlijk in Groot-Brittannië of de Verenigde Staten dat een auteur zich op de Nederlanden (of een ander gebied) toelegt.