Ex keifir

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Aan 'zoeken' is er niets labiel aan, aan 'denken' dat ge ze gevonden hebt, dat is erg.

2

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U bent dus agnost. En die gaat slechts uit van "ik weet het niet". Van een ongelooflijke simpelheid gesproken.

Het punt is dat "ik weet het niet" niet hetzelfde is als "ik heb er geen flauw benul van". Je kan immers "sterk vermoeden". Dat komt als je heel wat waarnemingen en redeneringen hebt die het "sterke vermoeden" staven, zonder totaal alle alternatieven uit te sluiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het punt is dat "ik weet het niet" niet hetzelfde is als "ik heb er geen flauw benul van". Je kan immers "sterk vermoeden". Dat komt als je heel wat waarnemingen en redeneringen hebt die het "sterke vermoeden" staven, zonder totaal alle alternatieven uit te sluiten.

Een redenering die een vermoeden moet staven. Dat is een hond die naar zijn eigen staart hapt. De gedachte moet immers de andere gedachte ondersteunen.

[cookie monster]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Waarom een artikel van vorig jaar opwarmen?

Link aangepast

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een redenering die een vermoeden moet staven. Dat is een hond die naar zijn eigen staart hapt. De gedachte moet immers de andere gedachte ondersteunen.

Eh, ja, natuurlijk. En dan zijn er waarnemingen. En iets anders is er niet om U op te baseren. Een redenering dient eigenlijk niet om "een vermoeden te staven", het RESULTAAT van een redenering is een gestaafd vermoeden. Het vermoeden bestaat immers niet zonder de redenering, niet meer dan dat de som zou bestaan zonder de optelling.

Voorbeeld:
- ik drink 3 pinten en ik ben zat.
- ik drink 3 glazen melk en ik ben niet zat.

==> waarnemingen.

redenering: er is een statistische correlatie tussen "pinten" en "zat zijn", maar een correlatie is geen strikt bewijs van oorzaak en gevolg.

==> vermoeden: pinten drinken maakt U zat.

Maar zeker weten doe ik het niet. Het is echter niet dat ik "totaal geen flauw benul heb" of pinten mij zat maken of niet. Ik heb een sterk vermoeden van wel. Maar zeker weet ik het niet, omdat de redenering niet alle alternatieven kan uitsluiten op basis van wat ik heb waargenomen.

Daarentegen:

geloof: "een zwarte kat brengt ongeluk".

Niks waarneming, niks redenering. Wel dingen zoals "ja, ik herinner mij, mijn grootmoeder had een zwarte kat en nu is mijn grootmoeder dood".

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eh, ja, natuurlijk. En dan zijn er waarnemingen. En iets anders is er niet om U op te baseren. Een redenering dient eigenlijk niet om "een vermoeden te staven", het RESULTAAT van een redenering is een gestaafd vermoeden. Het vermoeden bestaat immers niet zonder de redenering, niet meer dan dat de som zou bestaan zonder de optelling.

Voorbeeld:
- ik drink 3 pinten en ik ben zat.
- ik drink 3 glazen melk en ik ben niet zat.

==> waarnemingen.

redenering: er is een statistische correlatie tussen "pinten" en "zat zijn", maar een correlatie is geen strikt bewijs van oorzaak en gevolg.

==> vermoeden: pinten drinken maakt U zat.

Maar zeker weten doe ik het niet. Het is echter niet dat ik "totaal geen flauw benul heb" of pinten mij zat maken of niet. Ik heb een sterk vermoeden van wel. Maar zeker weet ik het niet, omdat de redenering niet alle alternatieven kan uitsluiten op basis van wat ik heb waargenomen.

Daarentegen:

geloof: "een zwarte kat brengt ongeluk".

Niks waarneming, niks redenering. Wel dingen zoals "ja, ik herinner mij, mijn grootmoeder had een zwarte kat en nu is mijn grootmoeder dood".

Neen, geen geloof. Wel bijgeloof. Typisch voor bijgeloof is het verondersteld oorzakelijk verbinden van twee waarneembare zaken die eigenlijk geen relationele band hebben.

Wat uw eerste deel betreft: de waarnemingen worden geordend door ons verstand en dat laatste zal ook een redenering opzetten om tot een conclusie te komen. Het gaat er nu over marie daenen ervan uitgaat dat ons verstand onvolmaakt is, maar dat ze tegelijkertijd stelt dat we de volheid wel kunnen bereiken door de waarnemingen.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen geloof. Wel bijgeloof. Typisch voor bijgeloof is het verondersteld oorzakelijk verbinden van twee waarneembare zaken die eigenlijk geen relationele band hebben.

Wat uw eerste deel betreft: de waarnemingen worden geordend door ons verstand en dat laatste zal ook een redenering opzetten om tot een conclusie te komen. Het gaat er nu over marie daenen ervan uitgaat dat ons verstand onvolmaakt is, maar dat ze tegelijkertijd stelt dat we de volheid wel kunnen bereiken door de waarnemingen.

Zoals naar de hel gaan omdat ge niet naar de mis gaat op zondag ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Zoals naar de hel gaan omdat ge niet naar de mis gaat op zondag ?

Is "naar de hel gaan" waarneembaar in dit leven?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen geloof. Wel bijgeloof. Typisch voor bijgeloof is het verondersteld oorzakelijk verbinden van twee waarneembare zaken die eigenlijk geen relationele band hebben.

Ik heb nooit het verschil tussen "geloof" en "bijgeloof" begrepen, tenzij vanuit een geloof, waar "ander geloof" bijgeloof wordt genoemd, om begrijpelijke redenen.

Wat uw eerste deel betreft: de waarnemingen worden geordend door ons verstand en dat laatste zal ook een redenering opzetten om tot een conclusie te komen. Het gaat er nu over marie daenen ervan uitgaat dat ons verstand onvolmaakt is, maar dat ze tegelijkertijd stelt dat we de volheid wel kunnen bereiken door de waarnemingen.

Ah, nee, natuurlijk niet. Je hebt gelijk dat "pure waarnemingen" zinloze dingen zijn, natuurlijk. Dat is de notie van "theory-laden observation" van Thomas Kuhn: elke waarneming gebeurt in het kader van een zeker theoretisch beeld. Waarnemingen zonder theoretisch beeld stellen niet veel voor, tenzij het om heel elementaire zaken gaat.

Maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat waarnemingen ARBITRAIR geïnterpreteerd kunnen worden: ze moeten immers in coherentie blijven met het theoretisch kader. Het is dat ganse geheel dat uit zijn algemene coherentie zijn plausibiliteit haalt.

Ergens is het juist dat "zonder kritische massa" aan waarnemingen en theoretisch kader dat ermee klopt, men geen enkele plausibiliteit heeft. Dan lijkt het wel alsof "alle ideeen even juist of fout zijn", en in zo een gelijk maaiveld zijn geopenbaarde geloven "even plausibel" als andere verhaaltjes. Men kan dus ergens de oermens begrijpen die geesten toeschreef aan natuurlijke verschijnselen. Maar ondertussen zijn we dat stadium voorbij, en is er wel degelijk een "plausibel kader met veel waarnemingen" dat als anker kan dienen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is "naar de hel gaan" waarneembaar in dit leven?

Er kan dan ook niks over gezegd worden. Dat wil niet zeggen dat het "50% kans heeft om juist te zijn", natuurlijk. Want er zijn geen "2 mogelijkheden" er zijn er oneindig veel. De kans dat "naar de hel gaan" dus een juist statement is, is totaal onwaarschijnlijk. Je komt evengoed terug tot leven als een sprinkhaan, of je wordt een god in een ander universum, of weet ik veel...

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is "naar de hel gaan" waarneembaar in dit leven?

Juist daarom.
Ik zie geen verschil met bijgeloof.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen geloof. Wel bijgeloof. Typisch voor bijgeloof is het verondersteld oorzakelijk verbinden van twee waarneembare zaken die eigenlijk geen relationele band hebben.

Wat uw eerste deel betreft: de waarnemingen worden geordend door ons verstand en dat laatste zal ook een redenering opzetten om tot een conclusie te komen. Het gaat er nu over marie daenen ervan uitgaat dat ons verstand onvolmaakt is, maar dat ze tegelijkertijd stelt dat we de volheid wel kunnen bereiken door de waarnemingen.

Op een 'duistere site' las ik het volgende:

Onder de dekmantel van de godsdienstvrijheid en van de tolerantie kreeg de politieke islam steeds meer invloed in de westelijke wereld – terwijl hij in de islamitische landen legitimering kwijtraakte. Met strijdbegrippen zoals “islamofobie” en anti-islamitisch racisme” wordt echter iedere vorm van kritiek onderdrukt.

BRON

[Elio di Supo]

Ach, hemel of hel wat maakt het uit?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Juist daarom.
Ik zie geen verschil met bijgeloof.

Misschien iets gemist?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, geen geloof. Wel bijgeloof. Typisch voor bijgeloof is het verondersteld oorzakelijk verbinden van twee waarneembare zaken die eigenlijk geen relationele band hebben.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien iets gemist?

Inderdaad, sorry.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, dat "weet" ik niet. Ik geloof wel dat ik op dat vlak enkel kan vertrouwen op Gods barmhartigheid en menslievendheid.

maar ge weet wel ( of denkt dat te weten ) dat er een god bestaat en dan nog eentje die daarover gaat beslissen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Omwille van welk axioma gaat u ervan uit dat bepaalde vragen onoplosbaar zijn?

... een beetje elementaire wiskunde en informatica zou u niet slecht doen om te weten dat niet alles oplosbaar is, Jan

Okay, I know dat is wereldlijks en wie weet heeft uwen god een oplossing

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op spiritueel vlak is uw "ik weet het niet" weldegelijk van een ongelooflijke simpelheid. U neemt immers aan dat er geen wegen tot geloofsinzicht zijn. U sluit dat af met de stelling dat de mens hierover niets zinnig kan vertellen.

man wat een fantasie hebt gij

1) hij beweerde dat (onderlijnde) niet
2) 't ging over weten vs niet weten... niks geloof dus

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, ik legde dat al uit. Als u een ware agnost bent, kunt u zelfs niet tot de conclusie komen dat het allemaal speculatie IS. Je kan dan hoogstens stellen dat u dit veronderstelt.

Dát kan perfect...'t is verdomme nog de beschrijving van een agnost ook

Een agnost 'gelooft' (eerder een filosofische overtuiging) 1 ding
Dat ge er niks zinnig kunt over vertellen aan de hand van de middelen die tot onze beschikking staan onafgezien of het nu zou bestaan of niet.
( -> over 'bestaan' kan je dan weer verder leuteren )

In feite laat het dus plaats voor een pilaarbijter die absoluut zeker is en persoonlijk tot die conclusie kwam

Het onderstreepte is hier van belang en zet de gelovige op hetzelfde niveau als de alumiiumpapierenhoedjes : veel zeveren en niks aantoonbaar geven

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Elio di Supo

Ik weet dat je mentaal in Bokrijk verkeert maar doe eens moeite en ga nog wat verder in de tijd. Heb je enig inlevingsvermogen hoe de modale middeleeuwer zou hebben gereageerd als je stelde dat de aarde een bol is? Dat soort kennis was voorbehouden aan een select groepje hoor.

...dat beeld klopt niet volledig hoor
Jan Modaal ergens op een Vlaams veld zal dat misschien niet geweten hebben.
Velen anderen (oa zeevaarder) was het vrij duidelijk en de kerk hield het ook niet meteen geheim