Geen hospitaal voor "zwakste rusthuisbewoners" - Pagina 4

praha · 24 maart 2020, 11:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het gaat niet om de moeite, het gaat hoofdzakelijk om de wens van de betrokkene...

Wat snapt ge niet aan : artsen kunnen perfect beslissen om een behandeling te stoppen indien het medisch zinloos handelen betreft ?

Dat is altijd zo geweest en zal (waarschijnlijk) altijd zo zijn... zonder of mét corona

Eet toch wat minder van die gecontamineerde champignons uit Durbuy, marie

marie daenen · 24 maart 2020, 11:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Als een dokter de keuze maakt om mijn grootmoeder te laten sterven om jonge mensen te kunnen behandelen, dan kan ik daar perfect mee leven. Die dokter heft dan de juiste keuze gamaakt. Ja, ik ga verdrietig zijn voor het verlies.

Dat heeft niets van doen met interessant doen.

Het zal mij toch pijn doen als het is om jonge mensen van vreemde afkomst, die nu al alle maatregelen als groep niet opvolgen, te redden...

marie daenen · 24 maart 2020, 11:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Wat snapt ge niet aan : artsen kunnen perfect beslissen om een behandeling te stoppen indien het medisch zinloos handelen betreft ?

Dat is altijd zo geweest en zal (waarschijnlijk) altijd zo zijn... zonder of mét corona

Eet toch wat minder van die gecontamineerde champignons uit Durbuy, marie

Bij een mensenleven gaat het niet om de moeite, maar om de wenselijkheid... Het is geen stuk vee hoor...

Sneaky · 24 maart 2020, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het zal mij toch pijn doen als het is om jonge mensen van vreemde afkomst, die nu al alle maatregelen als groep niet opvolgen, te redden...

De meeste mensen die daar terecht komen hebben de regels niet deftig gevolgd he...

Het is niet bewezen dat vreemdelingen de richtlijnen minder goed opvolgen.

praha · 24 maart 2020, 11:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Het probleem stelt zich meestal wel in omgekeerde orde... Familie weet dat er niets meer aan te doen is en sommige artsen willen tot het uiterste gaan...
Meestal niet uit respect voor de patient maar wel voor hun eigen kunne...

oh neeje mens

Ja dat kan natuurlijk ook

Beiden denken/handelen vanuit een ander perspectief
Als een arts denkt verder te gaan is omdat vanuit medisch perspectief hij nog wat kan verhelpen.... familie kan daar anders tegenover staan
En vaak wordt na overleg inderdaad de zaak toch stilgezet of afgezwakt
In feite ( zeer technisch dan ) is dat een vorm van 'moord' hé
Het is niet aan de familie dat te beslissen maar aan de betrokkene

Hier gaat het om het omgekeerde
De arts besluit niet meer te behandelen omdat hij niks meer kan doen.
Da's misschien niet prettig voor de familie maar dat zijn nu eenmaal de feiten.

Jay-P. · 24 maart 2020, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Bij een mensenleven gaat het niet om de moeite, maar om de wenselijkheid... Het is geen stuk vee hoor...

Wel voor de overheid, Marie. Kiesvee om meer precies te zijn.

marie daenen · 24 maart 2020, 11:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jay-P.

Wel voor de overheid, Marie. Kiesvee om meer precies te zijn.

2

dpg · 24 maart 2020, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Ik weet niet of ik uw post verkeerd begrepen heb of niet.

Ik dacht echter dat het verschil tussen uw post en mijn post is dat u dat als negatief / hypocriet / ... leek te beschouwen, terwijl ik het gewoon de logica zelve vind en er geen enkel moreel bezwaar tegen heb.

Neen ik beoordeelde dat gewoon zoals het is, alles is abstract en ver weg tot het u overkomt.

praha · 24 maart 2020, 11:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Als de nood echt aan de man is, dan gaat men objectieve maatregelen moeten nemen en de leeftijd wordt dan gezien als een objectieve maatregel...

Dan wel maar daar ging het hier niet over hé

Het gaat over het algemene standaardprincipe dat nét iets concreter wordt met die corona
Da's geen griepke hé
Een oudje mét een hoop complicaties ( geldt zelfs al voor jongere personen ook) die dat krijgt en daar zwaar van afziet en naar ic zou moeten voor kunstmatige beademing overleeft het 99,99999999 % (die 0,0000001 % is dat mirakel waar de openingsposter op gokt ) niet
Dan kan je spreken over 'medisch zinloos handelen' en zal dat oudje in het ziekenhuis niet behandeld worden.
Dus waarom die extra belasting van die rit heen en weer ?

marie daenen · 24 maart 2020, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dan wel maar daar ging het hier niet over hé

Het gaat over het algemene standaardprincipe dat nét iets concreter wordt met die corona
Da's geen griepke hé
Een oudje mét een hoop complicaties ( geldt zelfs al voor jongere personen ook) die dat krijgt en daar zwaar van afziet en naar ic zou moeten voor kunstmatige beademing overleeft het 99,99999999 % (die 0,0000001 % is dat mirakel waar de openingsposter op gokt ) niet
Dan kan je spreken over 'medisch zinloos handelen' en zal dat oudje in het ziekenhuis niet behandeld worden.
Dus waarom die extra belasting van die rit heen en weer ?

Dit is inderdaad een richting van het debat; maar niet het hele debat, want la vanaf het begin werden de twee richtingen door elkaar gebruikt en is de vraag eigenlijk waar de scheidingslijn tussen die twee richtingen ligt, als ze er al is...

Boduo · 24 maart 2020, 11:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Als een dokter de keuze maakt om mijn grootmoeder te laten sterven om jonge mensen te kunnen behandelen, dan kan ik daar perfect mee leven. Die dokter heft dan de juiste keuze gamaakt. Ja, ik ga verdrietig zijn voor het verlies.

Dat heeft niets van doen met interessant doen.

Ik had het absoluut niet op jou !
Zeker weten.

praha · 24 maart 2020, 11:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Bij een mensenleven gaat het niet om de moeite, maar om de wenselijkheid... Het is geen stuk vee hoor...

wat snapt ge niet aan 'medisch zinloos' ?

Of zie je dat als een vorm van vervollediging van hun leven die naaldjes, slangetjes etc vóór ze de pijp uitgaan ? Kan zijn hé

marie daenen · 24 maart 2020, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door praha

wat snapt ge niet aan 'medisch zinloos' ?

Of zie je dat als een vorm van vervollediging van hun leven die naaldjes, slangetjes etc vóór ze de pijp uitgaan ? Kan zijn hé

Neen, medisch zinloos is medisch zinloos en ik ben zeker niet voor nodeloos lijden... Blijft dat mijn man, gezien zijn leeftijd wel in grotere angst leeft dan ik, terwijl als puntje bij paaltje komt ik, kankerpatient, misschien een grotere vogel voor de kat zou zijn dan hij...

Sneaky · 24 maart 2020, 11:20

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door dpg

Neen ik beoordeelde dat gewoon zoals het is, alles is abstract en ver weg tot het u overkomt.

Dat is nu net wat een rationeel mens onderscheid van een gevoelspersoon. Een rationeel mens zou als het over zijn Eigen familie gaat ook de juiste keuze kunnen maken. Een gevoelspersoon zal het daar veel moeilijker mee hebben.

Ik vond de triage in Italië een goede zaak, dus als dat hier toegepast wordt moet er ook niet belachelijk gedaan worden. Die zever van het zal uw moeder/grootmoeder maar zijn is flauwe kul. Jonge mensen hebben meer overlevingskans en een langer leven erna ook. Dus maak je die keuze. Dokters gaan die keuze moeten maken, we moeten hen daarin steunen. Softies die over hun specifiek geval komen wenen doen er even niet toe.

Boduo · 24 maart 2020, 11:21

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

De meeste mensen die daar terecht komen hebben de regels niet deftig gevolgd he...

Het is niet bewezen dat vreemdelingen de richtlijnen minder goed opvolgen.

Inderdaad maar er zijn toch duidelijke aanwijzingen vanuit meerdere mensen & organisaties.

kojak · 24 maart 2020, 11:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Karel Martel B

Worden ze ziek, dan laten we ze daar doodgaan.

Want ze naar een hospitaal brengen zou "mensonwaardig zijn".

Je maakt er weer wat van hé.

Er is duidelijk gezegd geweest dat het om mensen ging waarvan men weet dat de kans héééél klein is dat ze het zouden overleven.

Die mensen, gaan ze nu een menswaardig levenseinde proberen te geven.
Veel menswaardiger dan dat een IC ze kan geven.

Bij deze dus rechtgezet.

Boduo · 24 maart 2020, 11:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Sneaky

Dat is nu net wat een rationeel mens onderscheid van een gevoelspersoon. Een rationeel mens zou als het over zijn Eigen familie gaat ook de juiste keuze kunnen maken. Een gevoelspersoon zal het daar veel moeilijker mee hebben.

Ik vond de triage in Italië een goede zaak, dus als dat hier toegepast wordt moet er ook niet belachelijk gedaan worden. Die zever van het zal uw moeder/grootmoeder maar zijn is flauwe kul. Jonge mensen hebben meer overlevingskans en een langer leven erna ook. Dus maak je die keuze. Dokters gaan die keuze moeten maken, we moeten hen daarin steunen. Softies die over hun specifiek geval komen wenen doen er even niet toe.

men spreekt NIET over de bijwerkingen achteraf die zelfs leiden tot een vorm van invaliditeit.

praha · 24 maart 2020, 11:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Dit is inderdaad een richting van het debat; maar niet het hele debat, want la vanaf het begin werden de twee richtingen door elkaar gebruikt en is de vraag eigenlijk waar de scheidingslijn tussen die twee richtingen ligt, als ze er al is...

Welke twee richtlijnen ?

Ik heb het vermoeden dat ge van alles op een hoop gooit

Dit gaat niet over de onmogelijkheid wegens overbelasting of resources die men liever niet aan zo'n oudje spendeert.
Men selecteert dus niet op voor wie is het méér de moeite iets te ondernemen maar op voor wie is het nog zinvol iets te ondernemen.

Maar wees gerust.... deels hebt ge een punt
Je kan het bekijken _ door het extra te benadrukken _ dat het is een zachte voorbereiding op wat misschien ( waarschijnlijk ) nog gaat komen.
Een 1ste selectieprocedure

spherelike · 24 maart 2020, 11:30

De tuinman en de dood
Een Perzisch Edelman:

Van morgen ijlt mijn tuinman, wit van schrik,
Mijn woning in: 'Heer, Heer, één ogenblik!

Ginds, in de rooshof, snoeide ik loot na loot,
Toen keek ik achter mij. Daar stond de Dood.

Ik schrok, en haastte mij langs de andere kant,
Maar zag nog juist de dreiging van zijn hand.

Meester, uw paard, en laat mij spoorslags gaan,
Voor de avond nog bereik ik Ispahaan!' -

Van middag - lang reeds was hij heengespoed -
Heb ik in 't cederpark de Dood ontmoet.

'Waarom,' zo vraag ik, want hij wacht en zwijgt,
'Hebt gij van morgen vroeg mijn knecht gedreigd?'

Glimlachend antwoordt hij: 'Geen dreiging was 't,
Waarvoor uw tuinman vlood. Ik was verrast,

Toen 'k 's morgens hier nog stil aan 't werk zag staan,
Die 'k 's avonds halen moest in Ispahaan.'

---------------------------------------------------
uit: Verzameld Werk van P.N. van Eyck (1887-1954)

praha · 24 maart 2020, 11:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door marie daenen

Neen, medisch zinloos is medisch zinloos en ik ben zeker niet voor nodeloos lijden...

het gaat hier zelfs niet over nodeloos lijden of niet

Die afweging kan je maken (als familie) dat als het medisch zinvol is om er iemand door te halen met veel lijden om hem/haar een extra maand te geven dat
gewoon nodeloos lijden was.
Hier gaat het over compleet zinloos ...zelfs die extra maand zal er niet zijn

Citaat:

Blijft dat mijn man, gezien zijn leeftijd wel in grotere angst leeft dan ik, terwijl als puntje bij paaltje komt ik, kankerpatient, misschien een grotere vogel voor de kat zou zijn dan hij...

Ik begrijp je bezorgdheid, marie

Ik denk dat dat dezer dagen bij vele mensen speelt

Ikzelf ben ook niet meer van de jongsten, zwaar roker, hoge bloeddruk, etc
Op zich niets mis op dit moment maar als ik het krijg in zware variant en ik moet naar ic zijn mijn kansen waarschijnlijk ook een stuk lager.

24 maart 2020, 11:30	#79
spherelike Europees Commissaris Geregistreerd: 25 april 2006 Berichten: 6.025	De tuinman en de dood Een Perzisch Edelman: Van morgen ijlt mijn tuinman, wit van schrik, Mijn woning in: 'Heer, Heer, één ogenblik! Ginds, in de rooshof, snoeide ik loot na loot, Toen keek ik achter mij. Daar stond de Dood. Ik schrok, en haastte mij langs de andere kant, Maar zag nog juist de dreiging van zijn hand. Meester, uw paard, en laat mij spoorslags gaan, Voor de avond nog bereik ik Ispahaan!' - Van middag - lang reeds was hij heengespoed - Heb ik in 't cederpark de Dood ontmoet. 'Waarom,' zo vraag ik, want hij wacht en zwijgt, 'Hebt gij van morgen vroeg mijn knecht gedreigd?' Glimlachend antwoordt hij: 'Geen dreiging was 't, Waarvoor uw tuinman vlood. Ik was verrast, Toen 'k 's morgens hier nog stil aan 't werk zag staan, Die 'k 's avonds halen moest in Ispahaan.' --------------------------------------------------- uit: Verzameld Werk van P.N. van Eyck (1887-1954)